Tout à fait d'accord...
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
"Jésus c'est adressé à des femmes car il est venu pour les malades pas pour les bien-portants" c'était une boutade. une boutade seulement, je ne prétends rien en ce domaine.
Sinon, Pnumekin, je faisais allusion à des choses plus simples que la parténogénèse, et qui ne necessitaient qu'un homme pour des milliers de femme...donc le résultat était le même... à part qu'on n'avais pas à éliminer les embryons.
Sinon, je crois qu'on est finalement d'accord tous les trois !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Est-ce à dire que nous sommes condamnés à nous entre-tués ? Voici une vision bien pessimiste de la vie ... (non, je n'ai pas dit que vous avez dit ça, c'est une réflexion, sans plus). Je crois que si on s'arrête à cette vision des choses, on n'a plus qu'à arrêter tout court (de vivre).
(Kaldorion, j'avais bien compris que c'était une boutade... Séduisante !)
Et oui, on est d'accord !
-Edité le: Mardi 4 mai 2004 à 17:10 par Gobol-
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Quelle belle entente sur ce forum...
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Nous ne sommes pas condannés à nous entre tuer ! Il y a le Christ pour nous rendre un peu moins bêtes.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
C'est pas dans l'idée de polémiquer, mais quand je trouve une information érronnée, je préfère la corriger.
L'idée n'est pas de vous faire partager une croyance, mais d'informer sur que croient les TJ.
Je sais, c'est un "vieux sujet", mais ...
(post un peu long, dsl)
C'est aussi d'ailleurs le cas des Témoins de Jéhovah, qui espèrent, soit dit en passant, faire partie des 144 000 personnes sauvées à la fin du monde ! Puisque l'on dit dans la Bible que 12 000 de chacune des 12 tribus d'Israël seront sauvées.
Il existe efectivement chez les Témoins de Jéhovah des personnes ayant "l'appel Céleste", mais elles sont très rares, et de moins en moins nombreuses ce qui indique que les 144000 sont à priori au complet "la haut".
Seuleument, ce n'est pas tout.
La grande partie des autres TJ (dont je fais partie) espère vivre sur la terre, comme l'explique la parole de Dieu.
Et Celui qui décide qui en est digne ou pas, c'est Dieu lui-même (heureusement) ...
Quelques références Bibliques :
144000 (au ciel)
Luc 12:32 ou il est question d'un "petit troupeau" à qui le "royaume" est donné
12:32 “ N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume
Revelation (ou Apocalypse) 14:1-3 ou il est question justement des 144000 "achetés de la Terre"
14:1 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre
Romains 9,6 et 16 C'est Dieu qui choisi qui fait partie de cet "Israel" céleste (homme ou femme).
(Romains 9:6) Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car ce ne sont pas tous ceux qui [sont issus] d’Israël qui sont véritablement “ Israël ”.
(Romains 9:16) Ainsi donc, cela dépend, non pas de celui qui veut ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a pitié.
Grande foule (sur terre)
Revelation 7:9,10 Une grande foule (pas dénombrable)
7:9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Conclusion :
Autant les 144000 sont clairement identifiés comme allant au ciel, autant il ce n'est pas le cas pour la "grande foule".
-Edité le: Samedi 27 novembre 2004 à 00:55 par silkah-
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ... 
Il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre dans la Bible ! Le nombre 144 000 est symbolique. Il signifie les douze tribus d'Israël multipliées par elles-mêmes, multipliées par 1000. Le nombre 1000 n'est pas non plus à prendre dans un bête sens comptable. Il signifie la totalité. Ainsi tous ceux qui formeront Israël (le peuple de Dieu) seront sauvés...
Bon, je ne dirai pas tout le bien que je pense des témoins de Jéhovah et autres maniaques de la virgule des textes (sur le sens duquel il se fourvoient complètement !), cela ferait désordre...:p
Fortuna audaces juvat !
Hi hi, je m'en serais douté.
Sans rancune !!!
En même, temps, sans etre un forcené de la virgule, l'Apocalypse parle un temps d'un chiffre bien rond de 144000 ayant une certaine "espérance" et à un autre "qu'on ne peut dénombrer", ça doit bien vouloir dire q q chose... (voir mon post pour détails)
Tu peux vérifier dans ta traduction de la Bible.
J'ai juste édité mon poste pour dire que je veux pas non plus faire "désordre" !!! 
-Edité le: Dimanche 28 novembre 2004 à 18:25 par silkah-
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ...
Entendons-nous : je n'ai pas la prétention d'expliquer le sens de tout ce qui est écrit dans la Bible, ni celui de certaines incohérences que l'on y relève parfois. Par exemple l'Evangile de Matthieu s'ouvre par la généalogie de Jésus par Joseph qui remonte à David puis t'annonce que le sauveur est né d'une vierge Et on te cite la parole du prophète (isaïe si je me souviens bien !) :
Voici que la Vierge concevra
et elle mettra au monde un fils,
auquel on donnera le nom d'Emmanuel,
qui se traduit :"Dieu avec nous".
Bon on ne t'explique pas non plus pourquoi le fils de Dieu n'a pas été nommé Emmanuel, mais Jésus (Ieoushuah = Dieu sauve). Peut-être depuis le temps des prophètes Dieu avait-il changé de donne et décidé qu'Il ne devait plus seulement vivre avec les hommes mais qu'Il lui fallait les sauver ?
Bon, en fait quand on lit la prophétie en question, on s'aperçoit que la vierge est en fait en hébreu une almah, terme qui désigne soit une jeune fille, soit une jeune femme récemment mariée, mais en tout cas n'implique absolument pas le concept de virginité physique. D'ailleurs la Bible de Jérusalem traduit almah par "jeune femme" et non par "vierge".
Moi tout cela m'a toujours fait marrer. On nous prend réellement pour des andouilles ! 
...
Apparemment, le type qui a écrit l'évangile de Matthieu une centaine d'années après les événements qu'il est censé narrer ne connaissait même pas l'hébreu (peut-être l'araméen et encore ?) et se référait à la version grecque des septantes où almah est traduit par parthenos, ce qui désigne une jeune fille non mariée et nécessairement vierge, dans un sens physique.
A partir de cette confusion, les premiers chrétiens ont bâti une fable qui est devenue un article de foi...
Il faut ouvrir les yeux et faire la part de ce qui peut être vrai dans ce que l'on ne raconte sur Jésus et de l'invraisemblable, même si cela va à l'encontre de ce que l'Eglise raconte le dimanche à quelques vieilles cinglées et autres crétins qui gobent benoîtement tous les sophismes que leur assène le curé en guise de bouillie dominicale ! (Pardon pour les hommes ne bonne volonté qui se serait associés au tableau !)
Fortuna audaces juvat !
Je vais voir les autres points après, mais nous les TJ, on ne cautionne pas du tout la virginité de Marie... De tts façons, lorsqu'elle à donné naissance à Jésus, elle ne pouvait plus l'etre.
C'est simplement la conception de Jésus sans intervention humaine qui à laissé Marie vierge pendant toute sa grossesse.
De toute façon, Joseph et Marie ont eu après une vie de couple tout à fait normale, donc.... Et même des frères et soeurs charnels.
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ...
Je vais te dire, mon cher Silkah, selon la doctrine officielle de l'Eglise (Kaldo va sans doute s'amuser à chercher des références précises, ne serait-ce que pour me contrer... 
) Marie était vierge avant la naissance de Jésus, après sa conception par le Saint-Esprit, et même après sa naissance... Là on glisse gentiment vers le mythe absolu ! Passons ! ... Quand aux frères de Jésus, dont on parle dans les Evangiles, on te dit qu'ils n'étaient que des cousins du Sauveur. Là on sombre dans le ridicule le plus total! Passons encore que certains chrétiens tiennent absolument à ce que Marie ait été réellement et concrètement prise pour épouse par l'Eternel ! Cela les regarde. Sinon, après tout, il est difficile sans doute (mais peut-être pas impossible, qui sait ?) (*)de croire que Jésus ait été Dieu. C'est pourquoi il se trouvera toujours quelqu'un pour aller contre les évidences de l'exégèse des textes, en faisant passer sa foi avant sa raison... Par contre, en soutenant que Marie est restée vierge après la naissance de Jésus, les catholiques (le protestants n'ont pas en effet cette prétention) perdent toute crédibilité quant à leur doctrine sur la Vierge Marie, qui relève sûrement de la psychanalyse. Les catholiques assimilaient autrefois les relations sexuelles au péché, et comme Marie a été conçue sans péchés, elle n'a donc pas pu se livrer à la gaudriole, même avec son époux légitime. Pauvre st Joseph ! A présent que l'Eglise semble avoir renoncé à assimiler obligatoirement les relations sexuelles au péché (voir les enseignements de Jean-Paul II sur la sexualité au sein du couple qui est conçue comme une voix de sanctification), on ne voit pas pourquoi elle maintient cette confusion, sinon pour ne pas choquer les consciences de ses ouailles, de moins en moins nombreuses, et qui s'accrochent à toutes les légendes bâties au cours des siècles obsurantistes...
Mais bon, l'Eglise craint sans doute que dans les esprits faibles s'insinue un doute : Si Marie n'est pas réellement "vierge" et si elle a conçu Jésus avec Joseph, alors comment le Sauveur peut-il être le fils de Dieu.
A cela, deux réponses possibles :
- Soit il ne l'est pas et il est tout simplement devenu le Christ (l'oint du Seigneur), nous ouvrant ainsi la voie vers le salut (c'est ce que pensent les gnostiques)
- Soit il l'est quand même et la réalité physique de sa conception n'a aucune importance. Dieu a simplement choisi un couple exceptionnel pour fournir la part humaine qu'Il lui fallait pour s'incarner.
A cet égard, il faut savoir que jusqu'au XVIIIe siècle, on croyait que la femme n'était qu'un réceptacle pour la semence de l'homme, qui seule fournissait la matière première à la création d'un nouvel être vivant. Certaines légendes ont la vie dure, et seule cette vision de la reproduction humaine démentie par la science moderne peut expliquer les croyances du passé sur la conception virginale.
* Là-dessus Kaldo va me répliquer par moults développements théologiques dont il a le secret, avec logique aristotélicienne imparable mise au service de la Foi...
Fortuna audaces juvat !
A priori Marie était vierge avant la naissance de Jésus, toujours pendant sa grossesse, vu que la conception de son enfant ne venait pas d'une action "humaine", et elle ne l'etait plus après la naissance de Jésus... On est en pleine logique (si tant est qu'on est croyant, bien sur).
Je crois que sur ce point, on doit avoir le même pt de vue que les Protestants.
Le pt de vue (ou de foi) des Catholiques dénote une volonté de voir les choses "comme ils le veulent", car jamais la Bible ne laisse entendre que Marie reste vierge...
Comme tu le suggères c'est totalement illogique au niveau "humain" et je rajoute moi au niveau "Biblique".
Marie est comme TOUS les humains, conçus dans le péché, car si elle etait "parfaite" (sans péché) elle ne serait pas morte, mais toujours en vie (comme Adam et Eve devaient le rester s'ils n'avaient pas péché, c àd "Manquer le but" en se rebellant contre Dieu, voulant déterminer par eux même ce qui etait "bien" et "mal").
On est "pécheurs", car on descends TOUS de Adam et Eve... C'est Hériditaire.
Les relations sexuelles ne sont pas péché. C'est le fait de le faire hors du mariage qui l'est.
Faudrait que je recherche, mais les demi-freres et soeurs de Jésus sont appellés par un therme qui en langue originale veux bien dire "selon la chair"... L'église avait d'ailleurs abondé dans ce sens je crois... mais faut que je vérifie... (bémol).
Il faut rester sur l'idée, je crois, que , même si Dieu sait faire des miracles, tout reste quand même logique !!!.
Donc :
1) Aucune raison que Marie reste vierge
2) Pourquoi marier Marie et Joseph pour les empécher d'avoir une vie de couple et des enfants par la suite...
Au fait, es tu Protestant ?
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ...
Pourquoi marier Marie et Joseph pour les empécher d'avoir une vie de couple et des enfants par la suite...
bonne question, mais il n'y a que les catholique qui affirment la virginite de Marie et de Joseph: les othodoxes disent que Joseph n'était pas vierge mais marie bien...et certain protestants disent qu'aucun des deux....
Non, je ne suis pas protestant. Je suis baptisé catholique, mais je ne vais plus à la messe depuis bien longtemps. Quand au reste, j'y crois de moins en moins. Je ne peux plus réciter le credo de Nicée, car je n'y adhère pas. Alors, je suis un hérétique sans doute... Mais en fait je tend de plus en plus à m'éloigner du christianisme orthodoxe pour sombrer dans les pièges du gnosticisme, voire à rompre définitivement avec cette école de pensée pour me laisser influencer par le paganisme de mes ancêtres, lequel me semble beaucoup plus conforme à l'idée que je me fais de l'univers...
En tout cas, le fait que Marie est été vierge pendant sa grossesse et ce qu'il faut entendre réellement par "conception du Saint-Esprit", cela ne m'empêche plus de dormir... 
Fortuna audaces juvat !
Pourquoi marier Marie et Joseph pour les empécher d'avoir une vie de couple et des enfants par la suite...
Nous somme d'accord la dessus, c'est pourquoi j'ai dit "a priori" Marie etait vierge avant son mariage, mais sans doute l'etait t'elle, car il n'etait pas convenable de ne point l'etre à l'époque du mariage. Et d'ailleurs, de mémoire, lorsque Joseph apprends que Marie est enceinte, il lui propose de "divorcer" d'avec elle en secret (les fiancés à l'époque etant considérés kaziment comme mariés).
Pour joseph, je suivrais le même raisonnement, mais cela n'est pas une exigence pour la suite des évènements (autant pour Marie).
Juste une supposition logique que Dieu ai choisis des personnes pures moralement pour amener son fils sur terre.
PS : T'as posté avant moi !!! considère ce post avec un post de retard !!! 
-Edité le: Dimanche 28 novembre 2004 à 21:17 par silkah-
En fait, c'est moniia qui à posté, sorry, j'avais pas vu !!!
-Edité le: Dimanche 28 novembre 2004 à 21:22 par silkah-
Vous qui savez, contentez vous de rêver ! ...