Je reprends ici une conversation ailleurs légèrement hors sujet, afin que les débats portant spécifiquement sur cet écrivain trouvent une place plus appropriée (et qu'on ne se prive pas de les développer autant qu'on veut...).
Sauf à considérer (en l'argumentant) que le travail de Jackson est une émanation nécessaire du livre, je pense qu'il faut exclure ici la critique du film, qui a eu lieu ailleurs...
Pour mémoire, voici ce qui avait été dit dans le sujet "le cinéma d'aujourd'hui", à la base, à propos du film de Jackson:
Lucterios a écrit (...)les films à gros budget aujourd'hui se doivent d'être forcément manichéens ! Je crois que c'est cela que je déteste finalement dans la saga de Tolkien. En fait, lui-aussi, tout comme Rowling a transformé nos traditions. Entre l'anneau de Tolkien et celui de Wagner, je préfère le second, désolé !
Koko a écrit (...)Je suis un informaticien Geek accro de Tolkien et j'assume.(...)
Hallberg a écrit Pour Koko: je me permets de ne pas voir du tout quel lien il peut y avoir entre le fait d'être informaticien et Tolkien. Entre l'informatique et Jackson, éventuellement, dans la mesure où il s'est servi de trucages informatiques dans son film... Tu as diagnostiqué en ma personne un archéo-geek amateur de Verne, de Balzac et de Flaubert, de cinéma muet, de Wagner, de musique baroque, et techniquement bloqué à l'avion à hélice et à la locomotive à vapeur. Je pense que Tolkien, qui a écrit son bouquin avant la dernière guerre, est un truc qui te reste de la génération de geeks pré-informatiques comme moi.(...)
Lucterios a écrit Ben moi, je suis un archéo-archéo-geek... Je suis resté à l'âge du fer ! Je préfère lire la Volsunga saga ou les romans arthuriens plutôt que le pavé de Tolkien...(...)
Koko a écrit Tolkien est apprécié par ma génération, en particulier par les informaticiens (c'est juste un constat). De même les références à Douglas Addams sont très nombreuses dans les millieux technophiles, en particuliers chez les gens développant de l'open-source. C'est comme ça.(...)
Lucterios a écrit (...)C'est l'Heroic-Fantasy qui m'ennuie en fait. Je n'ai jamais été capable d'achever le bouquin. C'est beaucoup trop loin de la connaissance livresque et psychique que j'ai des mondes nordiques, donc je me fais suer, je cherche des références que je ne trouve pas, je trouve toutes ces créatures complètement ridicules. Franchement, je m'y retrouve mieux quand je lis Thorgal et à la limite je préfère voir Conar le Barban, au moins cela me fait rigoler...
Thalie a écrit Il me semble que Tolkien disait qu'il ne fallait chercher aucune référence dans son oeuvre.
Il invente un monde et ce monde doit être pris tel quel.
C'est sur que ce n'est pas facile à lire, à part le SDA, je ne suis pas arrivée à lire ses autres livres... en général, les arbres généalogiques du début des récits me font abandonner !
Hallberg a écrit (...)Après, je m'inscris un peu en faux contre la vision de Lucterios. Je pense qu'on se place ici dans le processus d'enfantement de mythes ou de "demi-mythes" dirais-je (c'est-à-dire capables d'imprégner la conscience collective mais sans réelle signification philosophique voulue), par le principe de référence et d'émancipation. Je prends la chose exactement comme l'Orlando Furioso qui est de la fantaisie héroïque sur le mince prétexte d'un personnage à peu près historique, ou Notre-Dame de Paris qui est un moyen-âge romantique fantasmé qui ne nous dit absolument rien d'intelligent sur le moyen-âge historique. Je pense qu'il faut reconnaître les oeuvres à visée esthétique (éventuellement totalement gratuite) comme telles, leur approche supposant l'abandon provisoire de la dimension intellectuelle, historique, philosophique et ésotérique, sans quoi, à l'évidence, ça va sembler creux, vain et superflu. Or effectivement, le film de Jackson n'a probablement rien à nous dire sur les mythes, et je pense qu'il est extrèmement naïf d'y chercher une transcendance. S'y forcer reviendrait à refuser l'idée d'art pour les sens et à mettre en avant l'obsession toute contemporaine pour le sens.
Lucterios a écrit Moi j'ai découvert l'oeuvre de Tolkien, dont j'avais vaguement entendu parler, par un livre illustré par Alan Lee qui s'appelle justement l'Anneau de Tolkien, et qui met en relation l'oeuvre avec les grands mythes fondateurs de l'humanité, notamment ceux des civilisations nordiques qui me sont chers. Donc, j'ai acheté le bouquin et j'ai commencé à le lire. Je dois dire que cela m'a bien barbé. Je préfère nettement Marion Zimmer-Bradley, tant qu'à faire !... Alors les films ? Ouais c'est pas mal, mais à la limite, je préfère me repasser en boucle Excalibur...
Thalie a écrit J'aimerais bien savoir ce qui ne tiens pas la route.
En quoi les romans de Tolkien ne tiennent pas la route ?
L'auteur à inventé un univers, avec des liens avec le notre... il peut donc y mettre tout ce qu'il veut dedans !Ce n'est pas par ce qu'il ne se base pas sur les écrits de certains philosophes grecs ou je ne sais-quoi, que ça ne peut pas être valable !
Je dois dire que parfois je ne te comprend pas Lucterios... je ne vois pas pourquoi parfois tu t'obstine à dire que quelque chose est mal. Tout le monde à sa façon de voir les choses. Tout le monde les expriment d'une certaine façon. Il est donc évident que ça donne des résultats différents.
Moi j'aime beaucoup le travail de Tolkien, la poésie qu'il met dans l'univers. Je trouve intéressant de voir toutes les races qu'il a crée, avec chacunes leurs spécificités. Les descriptions sont magnifiques et envoutantes.
J'aime voyages dans des mondes fantastiques.(...)
Lucterios a écrit Je n'ai pas dit que c'était mal, j'ai dit que cela m'ennuyait c'est tout. En plus, je trouve cela un peu prétentieux dans la mesure où l'on nous présente Tolkien, professeur de littérature anglo-saxonne ancienne comme un spécialiste des anciennes mythologies européennes. Je ne trouve rien de tout cela là-dedans, seulement des trucs assez manichéens et, à mon avis, sans grand intérêt. Maintenant, je n'empêche personne de trouver cela bien, mais par pitié que l'on arrête de faire du battage là-dessus en présentant Tolkien comme un génie ou un prophète !
Cherrydean a écrit Bien, sérieusement, je ne crois pas que c'est ce qu'on essaie de faire ici. Tolkien est un écrivain qui a mis de lui-même dans toute son oeuvre et qui a inventé tout un monde, en s'inspirant d'éléments pris dans ce qu'il connaissait j'imagine. Je trouve que Le Seigneur des anneaux est une grande histoire, très travaillée et pensée dans le moindre détail. Par contre, l'écriture est lourde et ça prend de bons lecteurs pour passer au travers.
Hallberg a écrit Ce n'est pas nous qui sommes suspects de le faire, c'est un monde social et médiatique contemporain prompt à se chercher des gourous. Si aujourd'hui vous dites aux gens que Tolkien est un grand philosophe (alors que c'est "seulement" un écrivain, ce qui est déjà bien sinon mieux), alors, vous donnez aux gens l'impression d'être drôlement intelligents. Mais on se rend compte qu'on peut aussi le faire avec Dan Brown, ce qui est encore plus effrayant. Il faut se rendre à l'évidence et admettre que ce discours est extérieur tant à l'auteur qu'aux lecteurs normaux, et qu'en tenir compte est la première des faiblesses.
Lucterios, je repère dans certaines de tes remarques une primauté de la lecture d'une oeuvre en tant que discours et propos sur l'approche relevant du strict domaine de l'émotion esthétique. Pourtant, dire que Tolkien (ou un autre) est récupérateur de mythologie, flou sur ce point, et ne contient aucun intérêt d'ordre intellectuel et philosophique, me semble ne rien dire du tout sur le beau. Il me semble (mais je peux me tromper) qu'une partie de tes positions pourraient reposer sur le postulat que l'art doit dire et signifier, et si possible le vrai. N'est-ce pas restrictif, et n'aboutit-on pas à une injustifiable hiérarchisation, dans laquelle l'esprit l'emporterait toujours sur le ressenti dans le domaine artistique?
Lucterios a écrit Honnêtement, je pense que la quête du sens fait partie de l'émotion esthétique. Le propre de quelque-chose de beau est d'ouvrir sur une autre dimension de l'esprit. Si tu prends une adaptation du roman de Pierre Boulle comme la Planète du Singe, celle de 1968 respecte sa dimension philosophique alors que la plus récente n'a absolument aucun intérêt, à moins de trouver quelque émotion à contempler la plastique d'Estella Warren...smiley sg3agRg29g.gif Cela ne suffit pas.
Tolkien, c'est un ovni. Cela passionne des générations de lecteurs et de fanatiques du RPG. Moi, tout ce que je peux dire personnellement c'est que je n'y trouve aucune émotion esthétique (sauf à contempler les illustrations d'Alan Lee) et que la lecture du bouquin agit sur moi comme un sédatif. Les films sont indéniablement beaux et la musique est magnifique, mais cette histoire de gnome qui doit détruire un anneau maléfique et qui est poursuivi par d'affreux méchants tout plein sans aucun second degré, cela me laisse froid, je suis désolé... Maintenant, je n'empêche personne de trouver cela poétique et de rêver à ce propos, chacun ses goûts...
Eli a écrit [citant Lucterios:]on nous présente Tolkien, professeur de littérature anglo-saxonne ancienne comme un spécialiste des anciennes mythologies européennes. Je ne trouve rien de tout cela là-dedans,
Bien que Tolkien ait été effectivement un professeur de littérature ancienne etc. il s'est toujours refusé à toute comparaison que ce soit avec l'anneau des Nibelungen et autres mythes et a souligné qu'il n'a pas non plus voulu du tout voulu écrire une histoire qui soit un symbole de la deuxième guerre mondiale ou du "parcours du chrétien", comme on l'entend parfois. Je crois que c'est donc une démarche complètement fausse de chercher trop de références ou de parallèles, car ce n'est pas du tout ce qu'a voulu tolkien.
Il a voulu inventer un monde à part, bien qu'inspiré par les mythes scandinaves (et par les langues aussi, le finnois pour le quenya par exemple) et c’est vrai qu’on retrouve pas mal d’élément chrétiens dans Tolkien (notamment si on lit son récit de la création du monde et puis à cause des principes moraux de ses personnages). (C’est ça que tu entends par manichéisme Lucterios ? )
Je pense que c’est d’ailleurs à cause de ce mélange que certains chrétiens considèrent l’œuvre de tolkien comme de l’occultisme (point que je ne partage pas)... Et s’il vous plait ne comparez pas non plus tolkien avec harry potter parce que ça n’a vraiment rien à voir, je dirais meme que c’est deux œuvres totalement opposées.
Mais je le répète tolkien a écrit ses histoires pour son plaisir et surtout pas pour donner des leçons à quiconque ou pour faire référence aux anciennes légendes.
Personnellement j'apprécie l'univers de tolkien parce que je trouve extraordinaire combien il a créé quelque chose de complet (langue, poésie, détails de l'habillement, des coutumes, de l'histoire des différents peuples de la terre du milieu) et je crois que l'on retrouve quelque chose de cette création dans les films.
Par contre, je reconnais que j'aime pas son style, l'anglais est assez archaique, les phrases alambiquées. Je ne parle pas de la traduction française (assez nulle) parce que les traductions ne reflètent parfois que très imparfaitement le style d’un auteur (et c’est une traduction que tolkien s’est refusé à revoir à cause de sa gallophobie).
Lucterios a écrit J'appelle manichéisme la lutte du mal absolu incarné par Sauron contre tout le reste...
Eli a écrit Et ça te dérange ? Je crois que la lutte bien/mal est quelque chose qui existe bien dans la réalité, non ?
Par contre, je suis d'accord qu'il y a quelque chose de trop absolu. On ne peut pas classer les gens en méchants=orcs et gentils=elfes (ou comme GWBush en amérique=bien et musulmans=mal). Pour les héros du seigneur des anneaux c'est facile, on tape sur ceux qui ont une sale tête, les orcs, et on est sûr de pas se tromper...
Mais Tolkien montre aussi des personnages moins absolu, boromir par exemple, qui est en quelque sorte du côté du bien, mais qui ne fait pas que ce qui est bien. Et frodo a aussi des doutes sur ce qu'il fait et s'il le fait bien.
Avoir certaines certitudes n'implique pas être sans aucun doute sur tout.
Lucterios a écrit Ben oui, tu l'as dit, c'est trop absolu, du dualisme pur et dur, et cela me dérange d'autant plus que cela n'a aucun rapport avec les philosophies celtique et nordique dont on rapproche à tort cette histoire pour enfants...
Thalie a écrit En fait, comme tu le dis, c'est une histoire pour enfants.
Et les enfants font justement la part entre le bien et le mal. Ils ne sont pas encore mittigés.
Le SDA est un conte et comme dans tous les contes de fée, la jolie princesse est blonde et la vilaine sorcière brune !
Cela n'enlève pas leur charme aux contes.
Eli a écrit Mais je comprend aussi ceux que ça fait rêver ; on a aussi besoin du Beau, de la poésie, sans forcément de l'utile ou de la philo partout...
Et tolkien défend quand meme des principes moraux assez clairs donc son oeuvre n'est pas totalement vide de sens.
Lucterios a écrit Eh bien justement, moi ces monstres affreux et ces bonshommes ridicules je trouve cela vraiment très laid, mais bon question de point de vue...
Je me fais mal comprendre : je ne cherche pas de l'utile. Hugo Pratt avait le désir d'être inutile, de rêver, mais il n'y a rien de sordide, de laid ou de manichéen dans son oeuvre, bien au contraire...
Eli a écrit Eh bien justement, moi ces monstres affreux et ces bonshommes ridicules je trouve cela vraiment très laid, mais bon question de point de vue...
Je me fais mal comprendre : je ne cherche pas de l'utile. Hugo Pratt avait le désir d'être inutile, de rêver, mais il n'y a rien de sordide, de laid ou de manichéen dans son oeuvre, bien au contraire...
Lucterios a écrit Evidemment, je n'ai pas grand chose à reprocher à Jackson, c'est sur Tolkien que je suis très réservé. Tout le monde décrivait son truc comme un monument. Quand je me suis plongé dedans, déjà j'ai trouvé que le style était plutôt lourd et alors l'histoire, bah vraiment inintéressante en ce qui me concerne. Mais, je ne suis peut-être pas une référence, vu qu'en général je n'aime pas beaucoup tout ce qui a trait à l'heroïc-fantasy. On m'a décrit le Tigane comme un chef-d'oeuvre, il paraît que c'est une réinvention de la Renaissance italienne. Je me suis dit "chouette !". J'ai pas mal été déçu : cela n'a vraiment rien à voir avec l'époque des Médicis...
Hallberg a écrit Remarque, moi, j'ai jamais lu Tolkien dans le texte. C'est un auteur de pavés, à mon avis ça doit pouvoir se rapprocher de Dumas, d'Eugène Sue ou de Balzac dans le genre mammouthesque. À un siècle d'écart, la bonne fortune de Tolkien en tant qu'écrivain de sagas populaires est comparable aux feuilletonnistes français du XIXe. Ces derniers semblent pesants à certains, aujourd'hui, avec leurs descriptions interminables, leurs rebondissements grandiloquents et leur style dythirambique - pour les autres, ils appartiennent définitivement à une mémoire collective. Quand on demande au francophone moyen, "Les trois mousquetaires", c'est de la grande littérature classique du genre "noble", alors qu'en fait c'est du feuilleton à la mode (ce qui, notez-le bien, ne veut pas dire que j'y attache moins d'importance, au contraire, ça me semble tout à fait respectable). Donc Tolkien pour les anglophones, est-ce que ça n'a pas un peu ce statut? Est-ce que ça ne relève pas de l'évidence culturelle outre-Manche, quand nous, sur le continent, sommes peut-être plus enclins à n'en voir que les pesanteurs.
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Sur deux positions exprimées par Eli.
Si Tolkien illustre des valeurs morales? Probablement, il se place du côté d'un bien supposé, le manichéïsme n'y changeant rien.
En revanche, dans le détail, il me semble que la façon dont ils les developpe ne sont en rien généralisables, et elles sont désormais nécessairement datées (comme le style, mais j'y reviendrai) et pour cette raison, je ne pense pas du tout qu'elles soient universellement à même de susciter les mêmes émois de l'âme indéfiniment.
En effet, dans Tolkien, il semble bien qu'un réseau de valeurs très première moitié du XXe siècle soit à l'oeuvre, avec la glorification d'une défense vigoureuse, virile et musclée, du "bien". D'où le fait que le récit comporte une violence certaine au travers de l'exaltation de vertus guerrières. Non que ce soit laid et forcément répugnant (il y a des tas d'oeuvres magnifiques totalement obsolètes du point de vue des idées qui restent admirables et émouvantes), mais on ne peut plus dire, aujourd'hui, que ça nous apporte un message moral qui continue à nous sembler évident. Sauf justement dans le bushisme ou dans la pensée d'autres groupes humains belliqueux encore engoncés dans un idéalisme musclé que l'Europe, par les drames qu'elle a vécu, n'accepte plus de la même façon. Il reste donc nécessaire de comprendre le contexte de Tolkien. On peut être enthousiasmé par la façon dont il défend la morale du temps, donc par sa capacité de mise en forme; on peut plus difficilement, actuellement, recevoir le propos lui-même comme une morale qui continuerait de nous interpeller.
Sur le style, réputé archaïque: voilà qui, au contraire, me donne presque envie de le lire dans le texte. J'ai lu autre-part que Tolkien usait d'un anglais déjà vécu comme assez rétro de son vivant.
Je dois dire que j'ai une optique peut-être assez peu à la mode actuellement de l'esthétique littéraire, mais si je devais écrire une oeuvre de fiction, je n'emploierais aucunement la langue française actuelle telle que je la parle et l'entends - fut-elle recherchée et soutenue. Je ne vois pas quel plaisir je pourrais trouver à la plastique d'une langue que je n'ai pas besoin d'aller chercher dans les livres. Si je lis ou si j'écris de la fiction, je tiens, indépendemment du propos et du sens que j'y mettrais, à me procurer simultanément du plaisir formel, et celui-ci passe à mon sens par un peu d'évasion; aussi, si je devais écrire quelque-chose dans un français contemporain, ce ne serait que pour décrire quelque-chose de strictement contemporain. Le but de l'opération serait alors strictement différent. Je ne lis pratiquement pas de littérature contemporaine, mais j'aime beaucoup certains films très ancrés dans le présent, notamment le cinéma "social" européen, parce qu'il y a une cohérence entre une langue quotidienne et un propos sur le quotidien. Mais ça s'arrête là, je n'imagine pas écrire de la fantaisie héroïque dans un français strictement du XXe ou du XXIe siècle.
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Disons que pour résumer, l'oeuvre de Tolkien est à insérer dans un contexte anglo-saxon puritain et manichéen, donc qui n'a pas grand intérêt d'un point de vue philosophique...
Pour reprendre l'argument de base, l'anneau maudit, il l'a piqué dans la Völsunga saga. Pourquoi l'anneau est-il maudit à l'origine ? Non pas parce qu'il représente une quelconque volonté de puissance, mais parce que le Nibelung ne veut pas que son bien (l'or) serve à qui que ce soit ! Effectivement l'anneau va faire le malheur de Fafnir, puis de Sigmund, lequel sera assassiné lâchement. L'anneau, dans la légende originelle ne représente donc pas un quelconque mal absolu, mais une sorte de fatalité, qui est du ressort de la tragédie tout simplement.
La mythologie nordique est constituée de neuf mondes organisés autour du frêne Yggdrasill.
Il existe cinq mondes répartis sur le plan horizontal : Midgard (la terre du milieu) où nous vivons. A l'Ouest se trouve Vanaheim, le pays des dieux Vanes (les îles Fortunées de la tradition classique ?), au Sud, Musspellsheim (le pays du feu), à l'Est Jötunheim (le pays des Géants), au Nord enfin Niflheim ( pays des glaces). Sur l'axe vertical, on rencontre : Asgard, le pays des dieux Ases ; Ljossalfheim, le pays des Alfes clairs ; au-dessus de Midgard ; Svartalfheim, le pays des Alfes sombres et enfin Hel (l'Enfer), au-dessous. Il faut pourtant se garder de confondre ce dernier monde avec l'Enfer chrétien. Il correspond bien plus au royaume des Ombres de la mythologie classique. De même, les Alfes sombres ne sont pas forcément des êtres maléfiques. Ce sont de petits génies élémentaux qui veillent sur les richesses de la terre et aident parfois les hommes dans leurs tâches quotidiennes. Ils peuvent cependant se montrer redoutables, à la manière des Korrigans bretons... Les géants sont des forces brutes de la nature et les rivaux des dieux. Ils sont aussi leurs ancêtres. Ils ont tendance, cependant à bloquer toute évolution, contrairement aux Vanes qui sont des forces de fécondité et de changement. Quant aux Alfes clairs, qui sont passés en français sous la dénomination générique d'Elfes, ils sont très proches des fées du folklore. Ils règlent le climat et les cycles végétatifs, aident les hommes qui les vénèrent. Les mondes du plan horizontal ne sont pas reliés entre eux, mais uniquement à Midgard. Il existe un chemin qui permet d'atteindre chaque sphère au plan vertical. En tout, on compte donc 24 voies. Midgard, notre monde est le lieu où se manifestent les influences des autres sphères, il est le confluent, comme l'homme est le creuset de l'univers créé.
Tolkien a mélangé tout cela dans sa terre du milieu et c'est devenu incompréhensible. Il existe une régression caractérisée de la part d'un non-runiste qui ne comprend rien à rien aux traditions sacrées dont il se réclame ! Ses orques ne sont que de grossières caricatures des alfes sombres et des géants...
On pense surtout aux légendes carolingiennes de la chanson de Roland où le noir Sarrasin est représenté comme l'incarnation du mal et encore !...
L'incompréhension des traditions celtiques est bien pire encore. Le livre des Conquêtes de l'Irlande parle des luttes entre les Tuatha Dé et les Fir Bolg, par exemple, mais, en réalité, ces invasions n'ont qu'une valeur symbolique exprimant la marche du temps. C'est bien plus parlant si on étudie la légende arthurienne dans laquelle les Saxons sont censés massacrer chacun un Breton lors d'une rencontre à Stonehenge (temple astronomique). Les Saxons ne sont jamais définis comme une incarnation du mal ou alors d'une manière très imagée dans une forme de Ragnarök, combat ultime qui voit le monde disparaître dans un déluge de feu, ainsi que l'a finalement rendu Richard Wagner.
Rien de tout cela dans le Seigneur des Anneaux !
De toutes façons, Aragorn n'est qu'une grosse caricature du roi Arthur ou de Charlemagne, et Gandalf n'a rien à voir avec Merlin, puisqu'il n'existe aucune forme de religion dans ce monde inventé de toutes pièces, sorte de préfiguration finalement de ce qu'est devenu le nôtre...
Donc, quand quelqu'un me dit que, parce que je m'intéresse aux domaines celtique et nordique je dois aimer LOTR, je hurle !!!! Mais, bon on a eu pire, finalement, on a eu Aripotère...
-Edité le: Mardi 1er août 2006 à 16:39 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
Tolkien n'a pas la prétention de retranscrite des légendes mais d'en inventer de nouvelles a partir d'éléments et de thématique puisée un peu partout. Son univers a une cohérence interne et il ne faut pas chercher à recoller les morceaux. Bien entendu on peut voir des similitudes avec l'anneau des Nibelung ou je en sais quoi encore, mais ce ne sont que des sources d'inspiration superficielle. D'ailleurs l'anneau qui rend invisible me fait plutôt penser à l'anneau de Gygès (qui a l'antériorité)...
Et reprocher à un auteur d'avoir puisé ci et là ses sources d'inspiration est un non-sens. A-t-on reproché à Edmond Rostand d'avoir simplifié ou mélangé les éléments de Roméo et Juliette pour son Cyrano de Bergerac ?
Tolkien CE N'EST PAS les mythologies celtiques et nordiques, c'est les mythologie de Tolkien. D'ailleurs les Celtes aussi se sont inspiré d'autres mythologies pour constituer leur légendes et ont certainement tout mélangé, et d'un certain point de vue caricaturé. Comparer Gandalf à Merlin c'est un peu faire un duel Zeus contre Jupiter ou une affrontement en équipe Roméo et Juliette contre Paul et Virginie.
Alors quand je lis ta description fort intéressante et ta conclusion "Rien de tout cela dans le Seigneur des Anneaux !" j'ai envie de répliquer qu'on ne retrouves rien de tout cela dans Les Misérables ou dans Les trois mousquetaires.
-Edité le: Mardi 1er août 2006 à 17:57 par koko-
Je ne sais pas quoi te répondre, qu'il existe une dégénérescence de siècle en siècle d'auteur à auteur, qu'Edmond Rostand n'a pas rendu service à la mémoire du véritable Cyrano en le caricaturant ainsi en pseudo Don Quichotte ? Là où je m'insurge c'est que je ne pense pas que l'Anneau du Nibelung soit une inspiration superficielle chez Tolkien, puisqu'il connaissait bien (en apparence) tout cela. Il existe un véritable recul par rapport à l'Anneau de Wagner, qui avait introduit une thématique philosophique complexe autour de la notion de libre-arbitre. En clair, il existe des auteurs de génies et les autres, les tâcherons et je crains bien que Tolkien fasse partie des seconds.
Pour le reste, une mythologie est nécessairement une caricature. Je n'ai pas la prétention de décrire ici l'enseignement druidique (d'ailleurs je n'en ai pas le droit, vous m'en voyez désolé !). Les druides faisaient vingt ans d'études et ce qui a survécu dans les légendes irlandaises ou arthuriennes ne reflète que très vaguement leur enseignement... La Vérité est ailleurs, comme dit l'autre, en tout cas pas dans Tolkien qui ne peut, dans le meilleur des cas qu'amuser les enfants. Donc quand on en fait un prophète de la contre-culture, cela me fait bien rigoler ! Le monde est-il à ce point devenu décadent pour se chercher de pareils gourous ?
-Edité le: Mardi 1er août 2006 à 18:24 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
...où je débarque avec mes gros sabots, en posant une question qui me semble rarement affrontée dans la période contemporaine: la philosophie, ou même la pensée en général, sont-elles indispensables à l'esthétique? Il me semble que le XXe siècle nous a tellement rabachés que l'art relevait de l'esprit, que le premier degré, la perception sensible, le ressenti immédiat méritaient moins de considération que la pensée, que l'on semble le tenir pour une évidence. Si par exemple un individu est capable d'être ému par de la musique instrumentale, ou de la musique vocale au texte sans aucun intérêt, sans jamais avoir entendu parler de l'harmonie des sphères de Pythagore et autres, n'est-ce pas que l'art peut sans problème être détaché du verbe, du sens, de la pensée, de la transcendance?
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Alors je te retourne ta question : pourquoi l'art de Tolkien ne m'emeut-il pas, sinon parce qu'il est tellement éloigné de la Vérité qu'il m'insupporte définitivement ?...
Mais bon, je dis ça hein... Tout le monde aime Tolkien, donc je dois être à côté de la plaque, mais tout le monde aime la Star Academy aussi...
Pour le reste, tu poses une question intéressante : si un individu est capable d'être ému par une suite de quintes et de tierces, alors il n'est pas totalement irrécupérable d'un point de vue pythagoricien, par contre, si ce n'est pas le cas, qu'il préfère des rythmes bacchiques sans élévation aucune de la pensée, alors on lui montrera la porte de la clairière...
-Edité le: Mardi 1er août 2006 à 18:54 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
Bon, tu n'aimes pas Tolkien car tu considère qu'une certaine mythologie devrait être taboue et que tout ceux qui s'en inspirent devrait la reprendre à la lettre sans la retoucher ni l'adapter. Soit, mais réduire Tolkien à un amuseur d'enfant c'est quand même vache. Puisqu'on est dans la mise à mort gratuite et joyeuse j'en profite.
Personnellement j'ai toujours détesté les mythologies réelles car je les trouves chiantes, lourdes, bourrées de symboles gros comme des maisons et caricaturales au possible. J'aime la tétralogie de Wagner car Wagner est un génie mais l'histoire de l'anneau des Nibelung m'a aucun intérêt à mes yeux (sauf qu'elle est bien racontée par Wagner). Tolkien me plait car il met en place une mythologie tout en ayant des qualité littéraires et narratives évidentes (un sens de l'épique sûr, une richesse du détail extraordinaire, un amour pour sa langue évident). Les légendes nordiques c'était bien au coin du feu raconté par des vieux mais par écrit ça ne passe que si on a l'esprit historien. D'ailleurs je vais te faire tomber de ton siège, mais apprend cela : l'anneau des Nibelung n'a pas réellement existé ! Pas plus que celui du SDA en fait. Simplement il y en a un sur le quel on peut pontifier, faire étalage de sa connaissance runique, parler dans des congrès d'historiens et de vieux barbus, alors que l'autres se résume à une trilogie somme toute vite lue, dans un style unie et procurant même - oh honte suprême - un plaisir à la lecture.
Et la comparaison de la Star Ac avec Tolkien c'est quand même de la mauvaise foi.
Ne pas aimer Tolkien c'est une chose que je comprends parfaitement. Mais l'argument de sa source d'inspiration ne tient pas. En gros tu dis qu'à partir d'une certaine distance avec le matériel d'origine on a plus le droit de s'en écarter ? On peut s'inspire de loin d'une chose mais si on s'en rapproche trop on est happé dans un tourbillon vous obligeant à reprendre tous les détails ? Et bien non. Il existe tout les intermédiaires entre la vague analogie et l'exacte relecture et aucun d'eux n'est interdit par un dieu suprême de la littérature.
-Edité le: Mardi 1er août 2006 à 19:49 par koko-
Alors certains ici prétendent que Tolkien a tout inventé, ce qui est carrément de la mauvaise foi, que cela n'a aucun rapport avec ce qui s'est passé pendant la Seconde guerre mondiale, ce qui va contre les témoignages épistolaires de l'auteur lui-même...
Moi je dis que Tolkien, finalement, n'a plus rien à voir avec les anciennes traditions celtique et nordique dont il se serait inspiré et dont certains prétendent le rapprocher et rien d'autre, et que c'est pour cela que je n'aime pas, que c'est pour cela que j'ai envie de cogner (excuse-moi !) quand on me parle de ce truc quand je dis que je suis très intéressé sinon plus par le monde de nos ancêtres... Rien d'autre ! Alors, je me fiche pas mal de savoir si ce pavé est un chef-d'oeuvre de l'underground ou pas... Moi cela m'endort, c'est tout. Et si j'avais étudié les traditions papoues, ce ne serait pas grave, mais il se trouve que j'en connais quand même un rayon sur les traditions que cet écrivain a quand même un peu massacrées tout de même, n'est-ce pas, volontairement ou non...
Donc, ce que je me tue à dire ici, c'est que je ne me considère pas comme une référence ou quoi que ce soit, mais que je trouve que Tolkien est carrément réducteur par rapport à la richesse du monde intellectuel (et je n'ose pas dire spirituel) de nos ancêtres et que je ne comprends vraiment pas le battage que la gauche californienne a fait autour de son oeuvre depuis les années soixante. Depuis que j'ai essayé de lire cette histoire, qui est tout de même carrément simpliste, excuse-moi, je préfère encore regarder un western de série B ou un bon film avec Schwarzi ! Bon, alors, puisque l'on est dans l'oeuvre même, j'aimerais que toi ou quelqu'un d'autre essaie de la défendre en disant ce qu'elle peut avoir de si génial au plan littéraire ou autre (on laisse tomber la philosophie, parce que là cela va être vite réglé, mais une oeuvre d'art ne doit pas forcément annoncer au monde un message puissant sinon...)
Fortuna audaces juvat !
Je n'ai jamais prétendu que Tolkien était un philosophe ni qu'il avait assimilé la culture celtique ou je ne sais quoi. Il s'en est inspiré partiellement, a complété avec son imagination ou avec des morceaux d'idées venant de je ne sais où. En fait je m'en moque un peu. Je déteste la démarche cherchant à attribuer à chaque idée un géniteur ayant tout les droits dessus (Matrix est copiée sur le mythe de la caverne de Platon, Star Wars ne fait que pomper La forteresse cachée et autres balivernes de ce genre). Un oeuvre ne doit pas être jugée par rapport à la fidélités ou à la proximité de ses sources d'inspiration. On est toujours réducteur par rapport à ce dont on s'inspire mais on apporte aussi de nouveaux éléments. Est-ce que je vais descendre Pour une poignée de dollars car il copie Yojimbo de Kurosawa en supprimant le thème de la déchéance du samurai ?
Pour les qualités intriquées du Le seigneur des anneaux je dirais que c'est un récit d'aventure certes simpliste mais riche dans ses détails, ses personnages (il est rare qu'on ait cinq personnages réellement centraux) et que les descriptions, qu'elles soient épiques, architecturales, géographiques ou sur la vie de tous les jours, forment un tout agréable et bien équilibré. Alors on peut trouver ça royalement chiant, pas réaliste (il y a de la magie - oulala), pas assez philosophique (on ne cite même pas Socrate) ou même mal écrit (mais là il faut de la mauvaise foi, ou faire comme les américains qui considèrent Dan Brown comme un monument littéraire car ses phrases sont si simples qu'un enfant de 2 ans peut les comprendre).
Si on juge une oeuvre par son influence dans le monde de l'art alors assurément Le seigneur des anneaux est quelque chose de très important. Peu de romans ont créés un genre, apporté une nouvelle démarche et engendré autant d'oeuvres dérivées et clichés narratif. La marque des récits de Tolkien se voit sur des centaines de romans, de films et de jeux.
-Edité le: Mardi 1er août 2006 à 22:02 par koko-
-Edité le: Mardi 1er août 2006 à 22:05 par koko-
Lucterios a écrit Alors je te retourne ta question : pourquoi l'art de Tolkien ne m'emeut-il pas, sinon parce qu'il est tellement éloigné de la Vérité qu'il m'insupporte définitivement ?...
Ben c'est sans fin: faut-il dire le vrai pour être émouvant? Si seul le juste peut être beau, alors soit c'est moi qui suis irrécupérablement futile, soit ça renvoie à la poubelle une grande partie du patrimoine artistique, et en plus ça remet en cause toute critique d'art, puisque l'absence de propos (ou de crédibilité philosophique d'un propos) devrait fonctionner comme condition suffisante pour se débarrasser d'une oeuvre...
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Disons que Koko a répondu en partie en disant que c'était un récit d'aventures. Il n'empêche que d'autres récits d'aventures, comme certains romans de Jules Verne (l'île mystérieuse pour n'en citer qu'un seul !) sont autrement plus riches et évocateurs d'un point de vue littéraire, mais moi ce que j'en dis...
J'en reviens à mon problème (parce que je commence à penser que c'est moi qui en ai un) : on me décrit partout un monument littéraire comme incontournable et que de plus il reprend des thèmes qui m'interpellent : je commence à lire le truc et je ne m'y intéresse guère. Donc, je suis déçu. Si l'on s'en tient aux récits d'aventures adaptés par le même Peter Jackson, le suivant, King Kong, est autrement plus évocateur finalement, non ?
Fortuna audaces juvat !
Ca dépend des goûts. Je n'ai jamais vraiment accroché à Jules Vernes (on voit trop qu'il était payé à la ligne et qu'il brodait des tonnes de descriptions pseudo-scientifiques tellement fausses qu'elles en font frémir d'horreur un gamin n'ayant jamais abordé la physique même en CP). Alors je sais que la science fiction n'a pas besoin de bases scientifiques, mais tout de même.
Après il reste un précurseur et son oeuvre a désormais une saveur d'uchronie assez délicieuse. Jules Vernes a également plus d'humour que Tolkien, mais ça ne compense pas un moins bon sens du rythme. Mais tout ça c'est hautement subjectif (même s'il est plus facile de trouver un fan de Tolkien qu'un amateur de Vernes, ce qui ne prouves rien, sauf peut-être qu'il y a plus d'allergiques à l'élucubration scientifique qu'à l'approximation mythologique).
King Kong est une oeuvre purement cinématographique. Donc on sort du domaine de la littérature. C'est vrai que c'est un grand classique de l'aventure simpliste, hollywoodienne et fonctionnelle. Le remake de Peter Jackson est cependant truffé de défauts (au niveau du rythme et de la réalisation) et tiens mal la comparaison avec Le seigneur des anneaux (même si le King Kong de 2005 est un film que j'aime).
-Edité le: Mardi 1er août 2006 à 22:47 par koko-
-Edité le: Mardi 1er août 2006 à 22:49 par koko-
Bon restons-en à la littérature et au sujet. Qu'est-ce qui peut à ce point fasciner des millions de lecteurs dans l'oeuvre de Tolkien, mis à part le côté "aventuresque" ? Je sais par exemple très bien pourquoi j'adore le monde du Fleuve de P.J. Farmer ou la saga von Bek de Moorcock, mais là...
Fortuna audaces juvat !
Ben justement, faudrait chercher dans le même genre. Qu'est-ce qui fait que des milliers de gens se sont passionnés pour les Mystères de Paris, et même, pour Fantômas? La question est judicieuse. Pourquoi, de grande fresque appréciée du grand public, l'on passe au statut de monument? Comme je disais: les Dumas, Eugène Sue, Souvestre et Allain, et... Tolkien?
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