Le romancier J.R.R. Tolkien

Probablement parce que toutes ces oeuvres les ont fait rêver, maintenant il faudrait savoir quelle est la définition du rêve...

C'est dur d'expliquer pourquoi on aime un récit d'aventure, surtout quand il est simple est direct. C'est une affaire de style, bien entendu, mais aussi de rythme et de capacité a faire tourner la page au lecteur.

Je vois des centaines de fans de Ça alors que c'est un des pires romans de Stephen King à mes yeux. Et quand je tentes d'expliquer pourquoi The Dark Zone ou Misery lui sont cent fois supérieur je me rend compte qu'il n'y a rien de vraiment tangible (même auteur, même procédés, même style). L'art c'est vachement subjectif. Je peux te démontrer rigoureusement que Vernes raconte parfois n'importe quoi en science, tout comme tu peux prouver que Tolkien simplifie ou caricature tel légende ou tel mythe, mais je ne peux pas dire ce qui fait d'un réçit d'aventure un bon réçit.

Que Verne raconte n'importe quoi en science, c'est indéniable, maintenant ses récits sont construits autour d'un suspense qui rend leur lecture haletante, alors que Tolkien, à mon sens, on sait d'avance ce qui va se passer, que les vilains seront finalement châtiés à la fin etc... De plus il n'y a pas de manichéisme : la figure de Nemo est ambiguë et proche du capitaine Achab, le pur chef d'oeuvre de la littérature anglo-saxonne, bien loin de Tolkien...

Lucterios a écrit Que Verne raconte n'importe quoi en science, c'est indéniable, maintenant ses récits sont construits autour d'un suspense qui rend leur lecture haletante, alors que Tolkien, à mon sens, on sait d'avance ce qui va se passer, que les vilains seront finalement châtiés à la fin etc... De plus il n'y a pas de manichéisme : la figure de Nemo est ambiguë et proche du capitaine Achab, le pur chef d'oeuvre de la littérature anglo-saxonne, bien loin de Tolkien...

Bon, on ne vas pas débattre éternellement mais des figures ambiguës il y en a aussi dans le SDA (Boromir, par exemple, mais aussi Gollum dans une autre mesure). Et même si on ne s'inquiète pas pour le héros on a peur pour les personnages secondaires (j'ai vraiment cru à la mort de Gandalf lors de ma première lecture) et pour les différents peuples (la bataille du gouffre de Helm et celle de Minas Tirith en sont de bon exemples). C'est pas juste la destruction de l'anneau le roman.

Pour conclure je dirais que taper sur Tolkien car on lui attribue injustement une grande connaissance des légendes nordiques (je ne crois d'ailleurs pas qu'il prétendait à cette connaissance) ça serait comme trouver les peintures de Léonard de Vinci moche parce qu'on lui attribue injustement le grade d'inventeur de génie (et là c'est pire car il croyait certainement à ses hélicoptères avec vis sans fin et autres âneries). Même s'il m'ennuie par moment j'aime bien Jules Verne alors que j'entend des centaines de gens le présenter comme un génie ayant prédit le futur de la science, ce qui me donne des boutons mais ne me pousse pas à me venger en le reléguant au rang d'amuseur pour enfants.

Hallberg a écrit Si Tolkien illustre des valeurs morales? Probablement, il se place du côté d'un bien supposé, le manichéïsme n'y changeant rien. En revanche, dans le détail, il me semble que la façon dont ils les developpe ne sont en rien généralisables, et elles sont désormais nécessairement datées (comme le style, mais j'y reviendrai) et pour cette raison, je ne pense pas du tout qu'elles soient universellement à même de susciter les mêmes émois de l'âme indéfiniment.
En effet, dans Tolkien, il semble bien qu'un réseau de valeurs très première moitié du XXe siècle soit à l'oeuvre, avec la glorification d'une défense vigoureuse, virile et musclée, du "bien". D'où le fait que le récit comporte une violence certaine au travers de l'exaltation de vertus guerrières. Non que ce soit laid et forcément répugnant (il y a des tas d'oeuvres magnifiques totalement obsolètes du point de vue des idées qui restent admirables et émouvantes), mais on ne peut plus dire, aujourd'hui, que ça nous apporte un message moral qui continue à nous sembler évident. Sauf justement dans le bushisme ou dans la pensée d'autres groupes humains belliqueux encore engoncés dans un idéalisme musclé que l'Europe, par les drames qu'elle a vécu, n'accepte plus de la même façon. Il reste donc nécessaire de comprendre le contexte de Tolkien. On peut être enthousiasmé par la façon dont il défend la morale du temps, donc par sa capacité de mise en forme; on peut plus difficilement, actuellement, recevoir le propos lui-même comme une morale qui continuerait de nous interpeller.

Quand je parlais de valeurs morales je ne pensais pas aux vertus guerrières ou à l’amitié virile qui sont en effet complétement démodées aujourd’hui, mais plutôt par exemple au passage ou frodo discute avec gandalf, parce qu’il a remarqué que gollum les suivait.

Frodo dit que c’est dommage que bilbo n’ait pas tué gollum quand il en avait l’occasion. Gandalf lui répond qu’il est facile de tuer ceux qui, croit-on, le méritent, mais impossible de rendre la vie à ceux qui ont été injustement tué, et comme on peut se tromper facilement il ne
faut pas être hâtif dans ses jugements.

Frodo a plus tard compris cela et prendra plusieurs fois la défense de gollum, pas seulement parce qu’il en a besoin pour entrer en mordor mais aussi parce qu’il sait que gollum n’a pas toujours été mauvais, parce qu’il a l’espoir que gollum puisse être un jour libéré de sa dépendance à l’anneau et parce qu’il a conscience que lui-même aurait pu et pourrait encore devenir comme gollum.

Ne pas porter de jugement hatif (parce que chacun n’a pas le meme vécu), se garder de la violence et donner une seconde chance meme à ceux qui ont l’air mauvais sont à mon avis des valeurs morales qui sont toujours défendables aujourd’hui, quelque soit le contexte.

Hallberg a écrit Sur le style, réputé archaïque: voilà qui, au contraire, me donne presque envie de le lire dans le texte. J'ai lu autre-part que Tolkien usait d'un anglais déjà vécu comme assez rétro de son vivant.
Je dois dire que j'ai une optique peut-être assez peu à la mode actuellement de l'esthétique littéraire, mais si je devais écrire une oeuvre de fiction, je n'emploierais aucunement la langue française actuelle telle que je la parle et l'entends - fut-elle recherchée et soutenue. Je ne vois pas quel plaisir je pourrais trouver à la plastique d'une langue que je n'ai pas besoin d'aller chercher dans les livres. Si je lis ou si j'écris de la fiction, je tiens, indépendemment du propos et du sens que j'y mettrais, à me procurer simultanément du plaisir formel, et celui-ci passe à mon sens par un peu d'évasion; aussi, si je devais écrire quelque-chose dans un français contemporain, ce ne serait que pour décrire quelque-chose de strictement contemporain. Le but de l'opération serait alors strictement différent. Je ne lis pratiquement pas de littérature contemporaine, mais j'aime beaucoup certains films très ancrés dans le présent, notamment le cinéma "social" européen, parce qu'il y a une cohérence entre une langue quotidienne et un propos sur le quotidien. Mais ça s'arrête là, je n'imagine pas écrire de la fantaisie héroïque dans un français strictement du XXe ou du XXIe siècle.

Je ne suis pas anglophone alors je ne suis peut etre pas sensible aux nuances et à l’ambiance que ce style particulier peut apporter.

Pour moi ça voulait surtout dire que j’ai eu plus de difficulté à lire ce livre et que j’ai certainement appris des expressions et du vocabulaire que je ne réutiliserai jamais. D’accord c’est pas grave, mais sur le moment ça m’a énervée de chercher des mots et de voir toujours marqué « archaïque » dans mon dico. Et puis mis à part la difficulté de lecture le style ne m’a pas particulièrement plu, sans pouvoir vraiment dire pourquoi (peut être parce que d’habitude je ne lis jamais d’heroic-fantasy).

Mais, sur ce point je dois reconaître que mon jugement du style de tolkien a peut etre été un peu hâtif. Je reconnais que, comme il a mis en scène une histoire censée se passer dans des temps très reculés, un style dit archaïque se justifie tout à fait.

Lucterios a écrit Là où je m'insurge c'est que je ne pense pas que l'Anneau du Nibelung soit une inspiration superficielle chez Tolkien, puisqu'il connaissait bien (en apparence) tout cela. Il existe un véritable recul par rapport à l'Anneau de Wagner, qui avait introduit une thématique philosophique complexe autour de la notion de libre-arbitre. En clair, il existe des auteurs de génies et les autres, les tâcherons et je crains bien que Tolkien fasse partie des seconds.

Il me semble que tu es un peu sévère dans ton jugement. (D’ailleurs avant de reclasser tolkien en tacheron as-tu seulement lu le livre jusqu’au bout ?)

L’œuvre de tolkien n’est pas simpliste, elle est très travaillée et tolkien y a mis énormément de lui-même. Meme si la trame de fond ne brille pas par sa subtilité et que tolkien était plutôt mystique, ça ne fait pas de son livre une œuvre simpliste. Je ne prétend pas qu’il soit un génie, mais un tacheron certainement pas. Réserve plutôt ce terme pour les « auteurs » style dan brown et compagnie.

Lucterios a écrit La Vérité est ailleurs, comme dit l'autre, en tout cas pas dans Tolkien qui ne peut, dans le meilleur des cas qu'amuser les enfants. Donc quand on en fait un prophète de la contre-culture, cela me fait bien rigoler ! Le monde est-il à ce point devenu décadent pour se chercher de pareils gourous ?

Tolkien n’a jamais prétendu détenir la Vérité, ni même être un « prophète » inversti d’une mission particulière envers le genre humain. Ce que certaines personnes ont voulu de faire de tolkien est très différent, mais tu ne peux pas juger l’auteur sur des choses avec lesquelles lui-même n’était pas d’accord.

T’as tout à fait le droit de ne pas aimer tolkien, mais ce n’est pas parce que certaines personnes, qui n’y connaissent pas autant que toi, te conseillent de lire tolkien en imaginant à tort que la mythologie scandinave ou celtique s’y trouve, que tu peux descendre l’auteur. D’accord ça ne ressemble pas à ce que tu en attendais mais est-ce pour cela que le seigneur des anneaux est un torchon ?

Lucterios a écrit Alors certains ici prétendent que Tolkien a tout inventé, ce qui est carrément de la mauvaise foi, que cela n'a aucun rapport avec ce qui s'est passé pendant la Seconde guerre mondiale, ce qui va contre les témoignages épistolaires de l'auteur lui-même...

Tolkien a inventé l’univers et l’histoire du seigneur des anneaux bien entendu en s’inspirant de faits déjà existant (inspirations mythologiques et dans son vécu). Comme tous les auteurs !
Mais il a toujours précisé que l’histoire qu’il avait écrite n’était pas une allégorie de la guerre mondiale par exemple et cela l’énervait beaucoup que les gens tentent d’interpréter ses livres à outrance et d’en retracer l’inspiration.

Lucterios a écrit Alors je te retourne ta question : pourquoi l'art de Tolkien ne m'emeut-il pas, sinon parce qu'il est tellement éloigné de la Vérité qu'il m'insupporte définitivement ?...

Encore une fois qui a prétendu que Tolkien détenait « la Vérité » ? il était tout a fait conscient d’écrire de la fiction et ne s’en est jamais caché.

Simplement tu as une sensibilité différente que ceux qui ont aimé le seigneur des anneaux. Peut etre que trop de connaissances t’empeche de comprendre ce livre dans sa simplicité.

Et puis peu importe au fond, tu as le droit de ne pas aimer, mais dénigrer l’auteur comme ça me parait un peu injuste…
Voilà troisième et dernier poste pour répondre aux diverses interventions d'aujourd'hui...

Lucterios a écrit Mais, bon on a eu pire, finalement, on a eu Aripotère...

Tu n’aimes pas harry potter ?

Pourtant d’après ce que j’ai pu comprendre JKRowling s’est extrement bien documentée pour écrire ses livres et ils décrivent assez fidèlement le monde des sorciers, bien qu’elle s’en soit défendue au début.

Je n’aime pas harry potter non plus, mais ce sont des livre à ne pas négliger.

Mais je crois que je pars en hors sujet là…

En ce qui me concerne le sujet est clos, d'ailleurs il l'était dès mon premier post qui explique pour quelles raisons je ne suis jamais entré dans le livre. Je ne vais pas débattre des nuances entre génies et tâcherons en art, on s'en moque un peu. En général, on publie plutôt les seconds, et dans le meilleur des cas les moyens termes.

Maintenant, je le dis et je le répète : en général, je n'aime pas la Fantasy. Cela ne commence à m'interpeler que quand cela s'appuie sur un fond culturel qui n'a pas été réinventé de toutes pièces, comme Thorgal ou von Bek. D'où ma déception à la lecture de LOTR. Là, je commence à me répéter...

En tout cas, personne ne semble, même parmi ceux qui l'ont lu jusqu'au bout démontrer les qualités littéraire réelles ou supposées de ce pavé. Manque de compétences en la matière ou déficience du sujet ?

-Edité le: Mercredi 2 août 2006 à 13:51 par Lucterios-

On ne peut pas démontrer les qualités littéraires d'une oeuvre. C'est de l'art, pas des sciences. On peut dire qu'on a été touché, scotché, intrigué, ému, mais pas prouver rigoureusement qu'un lecteur doit ressentir ces émotions.

D'ailleurs je ne vois même pas l'intérêt de la discussion, tu n'aimes pas Tolkien pour des raisons indépendantes justement de ses qualités littéraires, comme tu l'as si bien expliqué.

Après condamner la Fantasy quand elle ne s'appuie pas sur un mythologie réelle c'est limitatif. En quoi certaines mythologies de part leurs ancienneté sont plus aptes à faire des romans que d'autres ? Dans tout les cas ce sont des inventions humaines.

Lucterios a écrit Maintenant, je le dis et je le répète : en général, je n'aime pas la Fantasy. Cela ne commence à m'interpeler que quand cela s'appuie sur un fond culturel qui n'a pas été réinventé de toutes pièces, comme Thorgal ou von Bek. D'où ma déception à la lecture de LOTR. Là, je commence à me répéter...
En tout cas, personne ne semble, même parmi ceux qui l'ont lu jusqu'au bout démontrer les qualités littéraire réelles ou supposées de ce pavé. Manque de compétences en la matière ou déficience du sujet ?

je précise au passage que j'ai aimé tolkien, mais pas trouvé absolument génial, je suis pas une fan inconditionnelle
qualité littéraire: je dirais que la richesse de l'univers créé par tolkien en est une. j'ai trouvé le livre un peu ennuyeux à lire (à cause du style) mais j'avais envie de savoir la fin, pas la fin de l'histoire mais comment elle se terminait pour les personnages, comment ils avaient évolués. donc j'ai ressenti un certain suspense pas seulement au niveau des événements mais au sujet de l'évolution des personnages. voilà ce que je peux trouver comme qualités littéraires.

mais maintenant je ne suis pas philosophe et spécialiste en littérature et mythes anciens ou quoi que ce soit, alors voilà tout ce que je peux dire à mon niveau. Comme tu dis, je manque peut etre de compétences en la matière, excuse mon jeune âge, je peux encore faire des progrès...

En ce qui me concerne, j'ai lu le SDA il y a 10 ans environ, alors que je sortais tout juste du collège.
C'est à peu près cette année là que j'ai découvert que la lecture pouvait être quelque chose de magique, si on choisissais ses livres.
C'est moi, qui ayant entendu parler de Tolkien, ai demande à ma mère de l'acheter.

Ca a donc été le livre de mes vacances d'été. Je me rappelle que ça a été dur à lire. Mais je me rappelle aussi l'effet que ça m'a fait. J'ai été passionnée, transportée dans un autre univers qui me faisait rêver.
Pendant des années, en m'endormant, je rêvais de faire le voyage aux côtés de la communauté de l'anneau. Je suis vraiment rentrée dans cette aventure. Je ne sais pas à quoi c'est lié, mais j'ai été aspirée par le livre.

koko a écrit En quoi certaines mythologies de part leurs ancienneté sont plus aptes à faire des romans que d'autres ? Dans tout les cas ce sont des inventions humaines.

Ca mon cher, c'est un sujet qui dépasse largement le cadre de cette discussion. Il s'agit de thèmes philosophiques et spirituels que je ne veux plus aborder ici (ni ailleurs sur le Net d'ailleurs...)

Lucterios a écrit [quote=koko] En quoi certaines mythologies de part leurs ancienneté sont plus aptes à faire des romans que d'autres ? Dans tout les cas ce sont des inventions humaines.

Ca mon cher, c'est un sujet qui dépasse largement le cadre de cette discussion. Il s'agit de thèmes philosophiques et spirituels que je ne veux plus aborder ici (ni ailleurs sur le Net d'ailleurs...)
Il me semble pourtant que c'est le point central justement. On peut délirer avec la science et l'histoire, inventer des romances impossibles, des animaux inexistants, inscrire des récits dans une mythologie préétablie mais pas constituer sa propre mythologie. C'est un tabou étrange.

Pour en revenir a Tolkien cet homme ne se résume pas au SDA. Il y a aussi Bilbo le hobbit qui offre l'avantage pour certains grognons d'être moins prétentieux dans son univers et beaucoup plus abordable.

Pourquoi Homère inspire-t-il toujours les artistes 3000 ans après les faits qu'il a décrits ? Que restera-t-il de Tolkien dans 3000 ans ? Que dalle ! C'est tout le problème. Mais j'arrête là. Nous vivons dans des temps décadents en vérité...

A une époque, chère à note ami Hallberg, Offenbach pouvait délirer en grec sur les planches. Tout le monde comprenait ou faisait semblant de comprendre. Aujourd'hui... bof... On fait mumuse avec des références culturelles carrément déficientes, où l'Esprit n'a plus sa place, un monde de matérialisme débile où la guerre est justifiée par le bon droit de celui qui ne sait pas lire les textes sacrés, c'est ce vers quoi nous nous tournons. Jusqu'à quand cela durera-t-il ? Je n'en sais rien . Hier Homère, plus tard Dante et Shakespeare... Avant-hier Tolkien. Aujourd'hui Aripotère et Dan Brown. De moins en moins de place pour le Beau et pour le Vrai, seulement la distraction pascalienne dans le meilleur des cas. Qu'importe !... Je ne suis plus là pour un parler de toutes façons. A vrai dire, je m'en lave les mains...

-Edité le: Mercredi 2 août 2006 à 19:07 par Lucterios-