Le romancier J.R.R. Tolkien

Lucterios a écrit il pourra à la limite sonner de l'olifant pour que l'empereur à la barbe fleurie arrive à sa rescousse !

espérons pour lui que ça marchera mieux que pour boromir qui a sonné la corne du gondor... le pauvre ! pour les hobbits à buckland ça a été plus utile...

Bon, dans la traduction française du moins, le style est lourd, mais quand on lit l'histoire jusqu'au bout, on n'est pas déçu. En passant, je ne crois pas que tu ais répondu à la question que quelqu'un t'a déjà posée Lucterios: as-tu lu les 3 tomes du Seigneurs de Anneaux jusqu'au bout?

Sans faire une dissertation, discipline dans laquelle j'étais assez forte, je dirais que le roman en est un riche en détails et qu'on peut se plaire à essayer de bien reconstituer l'univers que Tolkien a dépeint dans le SdA. Par exemple, on peut lire et aller se référer à la carte pour pouvoir se faire une meilleure idée visuelle du trajet et du monde décrit (même si cette carte n'est pas tout à fait exacte au dire du fils de Tolkien dans les Contes et légendes inachevés). De plus, on peut s'amuser à y trouver des erreurs (car il y en a, évidemment). Ensuite, si les méchants (à part Gollum) sont vraiment méchants, les "gentils" sont beaucoup plus complexes. J'ai aimé découvrir chaque personnage dans toute sa complexité (et il y en a beaucoup) et, le plus souvent, les détails sont découverts au compte-goutte, comme ce serait le cas si nous-même nous accompagnions des étrangers dans une longue route et que nous apprenions peu à peu à les connaître. D'un autre côté, ces mêmes personnages évoluent et réagissent d'une manière particulière aux événements rencontrés. Personnelement, les personnages de Sam et d'Eowin sont probalbement ceux qui m'ont le plus touchés.

Ensuite, en plus de découvrir chaque personnage dans toute sa profondeur (je ne parle pas des méchants figurants), j'ai aimé découvrir les différents peuples, leur culture, leurs préjudices et leur histoire.

Il y a aussi de la morale dans cette histoire. J'ai commencé à affronter les horreurs de la guerre grâce au SdA. Plus abordable pour moi à l'époque parce que les méchants étaient juste méchants, j'ai su reconnaître des gestes abominables que de vraies personnes ont imaginé pour emporter la victoire sur leur adversaire, soit en semant peu à peu la panique pour les dérouter. Par exemple, les têtes des combattants morts catapultées par-dessus les murs, dans la ville où est l'arbre blanc, m'a profondément meurtrie et m'a laissée songeuse pendant bien des jours. Un autre exemple est la douleur d'Eowin, qui la mène vers son destin, ce qui m'a beaucoup touché. Aucun homme ne pouvait tuer le seigneur des Neuf? Mais Eowin n'est pas un homme, n'est-ce pas? Ceci était un événement majeur dans ce récit pourtant largement mené par la gente masculine.

Je pourrais également parler de la poésie qu'on retrouve dans le récit par le biais des chansons de chaque culture, mais comme j'ai lu seulement la traduction française pour l'instant, je vais m'en garder. Si je finis par lire un jour la trilogie en anglais, j'y reviendrai.

En plus, on peut parler de l'histoire ou des histoires, car on y retrouve en fait plusieurs histoires en quelques sortes. Pour les amateurs d'histoire d'amour, il y a l'histoire d'Aragorn et de Arwen, un amour impossible (qu'on comprend mieux si on se donne la peine de lire la jeunesse d'Aragorn (Estel) et sa rencontre avec Arwen et le refus d'Elrond de la donner à moins que le roi du Gondor--cette histoire n'est pas dans intégrée dans les 3 tomes). Il y a aussi Eowin qui aime Aragorn. Voilà pour ne citer que les plus importantes. Ensuite, il y a de l'action (des combats, des quêtes, la peur dépeinte dans le livre qui me gagnait moi-même). Il y a des peines (le chagrin d'Eowin, la perte de personnages importants à qui on s'était attaché). Il y a des dualités (je souhaitais tellement que Gollum redevienne finalement le bon Sméagol et ça serait sans doute arrivé sans l'intervention malvenue de Faramir, qui a fait perdre toute la confiance que Gollum avait réussi à placer en Frodon). Il y a aussi de la magie, chose qui m'a toujours fait rêver beaucoup.

Finalement, comme dans Yoko, le récit découvre des amitiés et des amitiés qu'on aurait pu croire impossibles si les événements tragiques qui se trament et se produisent n'avaient pas réuni certaines gens qui ne se seraient jamais rencontrés autrement. Ainsi, l'elfe devient le grand ami du nain. Des hommes les côtoient et même des hobbits et un magicien. La communauté de l'anneau est multi-culturelle et on y voit peu à peu combien les liens de l'amitié peuvent devenir forts (entre autre, Sam Gamegie m'a charmé par sa fidélité, sa sensibilité et sa persévérence). Et ici, ça rejoint sans doute ce que plusieurs aiment dans les Yoko, soit l'omniprésence de l'amitié.

Voilà, je pourrais en dire beaucoup plus et être plus rigoureuse, mais je n'y tiens pas. J'espère que ça pourra répondre un peu à ton questionnement Lucterios.

Eh bien voilà déjà quelque-chose de plus construit. Merci Cherrydean ! Je croyais l'avoir dit : non je n'ai pas achevé le pavé...

Je crois qu'il est difficile de juger vraiment de la qualité d'une oeuvre si on ne l'a pas lu dans son ensemble. Cependant, si tu n'es pas un adepte de ce genre et que cela ne t'a pas du tout rejoint lorsque tu l'as commencé, il ne faut pas non plus nécessairement t'obliger à le lire. À chacun ses goûts et c'est bien correct comme ça. Personnelement, cependant, lorsque je commence un bouquin, je le termine même si ça ne me plaît pas plus que ça. Ce n'est que lorsque j'ai fini que je le juge vraiment. Des fois, on a des surprises si on est patient.

Je n'ai guère cette patience, désolé. Quand un bouquin me déplaît au bout de cinquante pages, je patiente parfois 100 pages, voire plus, en ce qui concerne LOTR, mais je ne vais pas jusqu'au bout. Je considère cela comme une perte de temps. Ceci dit, comme je l'ai expliqué dans mon premier post, ce n'est pas pour des raisons littéraires que je n'aime pas ce truc...
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Pour relancer le débat, sur les dires de Paul, qui a lu le livre en anglais et qui peut nous éclairer, je rappelerai que mes réserves premières concernent le dualisme à peu près total de l'oeuvre, ce qui révèle d'une influence "crétine" assez néfaste à mon humble avis, mais on peut en discuter pas mal...

Bon bien sûr dans Tolkien il y a le bien et le mal qui semblent clairement définis. Mais en réalité aucun des deux côtés n'est tout blanc ni tout noir.

Saruman avant de basculer du côté du mal était un istari tout comme Gandalf. D'ailleurs il n'est pas vraiment du côté de Sauron mais de son côté à lui seul, même si au fond il ne fait que l'imiter tout comme Sauron n'est qu'un pâle serviteur de Morgoth.
Boromir a succombé à la tentation de l'Anneau (en voulant l'utiliser pour le bien!) mais s'est racheté juste avant sa mort.
Gollum est aussi un personnage ambigü à qui on a laissé plusieurs chances de revenir du bon côté, qui veut se racheter mais n'en a pas la force.
Le peuple qui vit dans le défilé se rachète en accomplissant envers Aragorn le serment qu'ils auraient dû remplir envers son ancêtre et "repassent du côté du bien" si l'on puis dire.
Dénéthor et Grima sont aussi des personnages très ambigus qu'il est intéressant d'essayer de comprendre, etc.

Si on lit les autres écrits de Tolkien notamment ceux qui racontent la création du monde et le début de l'histoire de la terre du milieu on se rend compte que les elfes ne sont pas des êtres qui représentent exclusivement le bien. Tout comme les hommes ils ont connu des disputes, des divisions, des guerres fratricides, des trahisons... En fait c'est même par orgueil pour certains qu'ils ont voulu rester en Terre du milieu où ils semblent si supérieurs aux humains... Inversément certains orcs étaient autrefois des elfes.

Et les hommes du Sud qui se battent aux côtés de Sauron ne sont pas méchants, mais on les a manipulés... Tous ceux se battent aux côtés de Sauron ne sont pas méchants par essence.

Donc pour moi il y a peut être dualisme lors d'une première lecture superficielle. Mais les choses ne sont pas si simple que ça. Et non tout n'est pas bien qui finit bien, et rien n'est moins sûr que les héros survivent vraiment à l'histoire... on croit à la mort de Gandalf quand il se fait entraîner dans l'abîme par le Balrog; Frodo survit à sa quête mais ne profite pas du monde qu'il a aidé à sauver, parce que trop marqué par sa blessure et sa dépendance à l'anneau il devra faire voile vers les havres gris, Arwen épouse Aragorn mais perd par là son immortalité elfique, la terre du milieu est sauvée de sauron mais les elfes partent vers les havres gris, les hobbits n'apparaissent que de plus en plus rarement aux humains... au fond la fin du seigneur des anneaux n'est pas si heureuse que ça. Le monde tel qu'il était avant sauron ne reviendra jamais, bien des choses belles et bonnes sont perdues (les trois anneaux de pouvoir) et les personnes qui ont pris part à la guerre de l'anneau en gardent des traces pour toujours... ce n'est pas vraiment un happy end où tout redevient comme avant.

où alors je n'ai pas vraiment compris ce que tu entendais par dualisme?

J'ai mis la définition du dualisme plus haut... Je ne la répéterai pas. Vu comme ça, peut-être qu'il n'y a pas réellement de dualisme dans Tolkien. D'ailleurs, il me semble qu'on a déjà évoqué tout cela. Attendons les éclairages de Paul avant de poursuivre plus loin, veux-tu ?

Pour tenter de dépasser ce dualisme réel ou supposé, j'évoquerai la véritable doctrine druidique donnée par William Blake :

- Ce que l'on appelle "le bien" est le passif et le féminin qui se soumet à la Raison.

- Ce que l'on appelle "le mal" est l'énergie active et masculine, rien d'autre...

Alors, quand je vois des bébêtes toutes plus laides les unes que les autres, j'ai l'impression, excusez-moi, plus de me trouver dans quelque forfanterie orientale pour opéra baroque que dans la véritable philosophie nordique dont Tolkien se réclame à mon sens abusivement !

Edité Mardi 20 février 2007 :00:34 par Lucterios

Mhmm...Intéressant, très intéressant tout cela... Mais j'espère que vous m'accorderez un peu de temps pour tout lire.
En attendant, pour ceux qui prendraient le train en cours de route, voici le post qui a relancé ce sujet.

Paul a écrit Pour Luctérios, par rapport au fait que tes connaissances des mondes nordiques court-circuitent ta lecture, je pense que tu pourrais lire d'abord:
JRR Tolkien, une biographie (Poche)
de Humphrey Carpenter, Vincent Ferré, Pierre Alien (Traduction)

c'est la bio officielle, et elle mèle intelligement la vie de Tokien (comme professeur de linguistique) et le Seigneur des Anneaux.

Elle devrait t'aider, en te montrant comment les langues, old english, galloi, finlandais, ... intéragissent avec leures cultures leurs mythologies, leures légendes dans le cadre de recherche qu'il s'était fixé.

Déjà tu te rendras compte que l'histoire n'a jamais été son objective premier. D'abord les langues: anglais, vieil anglais, gallois, etc. Il s'intéressait à la construction de la langue et particulièrement à son évolution dans le temps. De plus il avait une passion pour la poétque d'un mot et son chant. Il disait par exemple qu'un des plus joli mot en anglais est "une porte de cave", "a cellar door"...

Donc pour essayer de mieux comprendre la construction d'une langue il s'est dis inventons une. Petit à petit il s'est rendu compte que pour l'aider il avait besoin d'une histoire parlèlle réelle. Ainsi qu'un ensemble de textes "premiers" légendes, mythologies. Et bien tout cela il l' a construit.

Exemple du type d'éléments que l'on peut y pécher
"Mais les mythes sont des mensonges, dit Lewis, même si ces mensonges procèdent d'une inspiration brillante. - Non, répondit Tolkien, ce ne sont pas des mensonges. " Alors, montrant les grands arbres de Magdalen Grove dont les branches pliaient au vent, il argumenta sur un autre plan. " Tu appelles un arbre un arbre, dit-il, et puis tu ne penses plus au mot. Mais ce n'était pas " un arbre " jusqu'à ce que quelqu'un lui donne ce nom. Tu appelles une étoile une étoile, et tu dis que c'est juste une boule de matière dont la révolution obéit à des lois mathématiques. Mais cela est simplement la manière dont tu vois les choses. En nommant et décrivant les choses de cette façon, tu ne fais qu'inventer, à leur propos, tes propres termes. Or de même que le langage est une invention concernant les choses et les idées, de la même façon les mythes sont des inventions touchant la vérité. Nous venons de Dieu, continua Tolkien, et inévitablement les mythes créés par nous, en dépit des erreurs qu'ils contiennent, reflètent aussi des fragments éclatés de la lumière véritable, de la vérité éternelle qui est en Dieu..." Trad. non officielle.

Edité Lundi 19 février 2007 :01:44 par Paul

Une heure plus tard...
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koko a écrit ... D'ailleurs l'anneau qui rend invisible me fait plutôt penser à l'anneau de Gygès (qui a l'antériorité)...

-Edité le: Mardi 1er août 2006 à 17:57 par koko-

Bien vu. Et Tolkien le connaissait certainement, il parlait le latin courament ainsi que le grecque (ancien). Pour ceux que qui ne connaisent pas, voici une courte étude par un professeur de philo sur le sujet: (Je sais qu'en théorie cela ne se fait pas sur ce site mais vu sa concision, je ne pourrai que faire du mot à mot et je m'en voudrai de m'approprier une érudition qui ne m'appartient pas.)

Il existe différentes manière d'aborder la mythologie. L'un d'elle consiste simplement à jouir de l'imaginaire du mythe. C'est une attitude plutôt consommatrice. On lui demande ce qu'on attend d'un loisir. Et c'est souvent par ce biais qu'on entre dans une lecture néopaïenne du mythe : éprouvant avec force l'attrait de ces récits, on est déçu, en comparaison, par ceux que contiennent les livres du judéochristianisme.

Mais on peut aussi aborder les mythes en humaniste. C'est-à-dire considérer que l'histoire imaginaire, en l'occurrence mythologique (ou féerique), qu'on prend plaisir à écouter ou à lire, est aussi le matériau d'une réflexion plus profonde. Lewis et Tolkien ont en commun d'être des universitaires qui ont écrit des contes pour enfants, mais qui sont loin des bluettes qu'on désigne habituellement par le terme de conte de fée, puisqu'ils sont à l'origine d'un genre ayant désormais pignon sur rue, qui s'appelle l'héroïc-fantasy.

Il comporte des éléments féeriques, et l'intrigue repose sur la conjonction entre un élément épique et un élément initiatique. Concernant Le Seigneur des Anneaux, personne ne semble avoir tellement fait attention jusqu'à présent que le thème mythique de l'anneau d'invisibilité, qui est au centre de cette trilogie, est le même que celui que Platon a développé il y a deux mille quatre cents ans, et que l'on connaît sous le titre de " mythe de Gygès". Tel qu'il est exposé habituellement, il sert à démontrer que si l'homme n'est pas tenu par des lois, il ne se comporte pas avec justice, mais qu'il est au contraire enclin à franchir toutes les limites habituellement admises aux actions humaines, afin de servir son intérêt et parvenir à ses fins. De cela, Platon ne tirait pas la conclusion qu'il fallait être pessimiste, mais que le sens de la mesure dans la poursuite de notre intérêt n'est pas spontané et automatique. Il faut donc qu'il fasse l'objet d'un recherche, d'une culture et d'une éducation.

D'où la nécessité de réfléchir et de s'éclairer sur ce qu'est la justice en soi, et ne pas se fier à l'existence d'une législation positive qui fixe les limites et ne crée que des apparences de justice entre les hommes.

Cela, c'est la lecture " politique " du mythe platonicien : l'histoire de Gygès est une sorte d'expérience imaginaire, qui permettrait de comprendre que la justice n'existe pas naturellement dans la société humaine, et que s'il semble que les hommes respectent des règles, c'est d'abord parce qu'ils y sont forcés. Donc une œuvre de législation et d'éducation est nécessaire. Mais il existe une lecture sur un plan plus profonde, qui est une lecture " morale " du mythe de Gygès. On a considéré que l'histoire était un mythe, parce qu'il est impossible qu'un anneau ou quelque autre objet nous rende invisible. Il s'agit maintenant de lire l'histoire de Gygès comme une allégorie et d'affirmer qu'en fait, l'invisibilité fait partie de notre condition naturelle.

Car l'invisibilité physique de Gygès, qui relève de la science-fiction antique, peut se comprendre aussi comme l'allégorie du secret de notre conscience, c'est-à-dire de l'invisibilité de notre psychisme. Les autres ne voient que notre extériorité physique, et de notre intériorité, ils ne voient que ce que nous en laissons voir par inadvertance ou ce que nous en exprimons volontairement. Mais nul ne peut voir directement notre moi sentant et pensant. Et tant que nous ne l'exprimons pas ou que nous parvenons à le cacher aux autres, notre être psychique est invisible à autrui.

Nous pouvons dans le secret de notre conscience avoir les pensées et les intentions les plus mauvaises et les plus criminelles, celles qui correspondant à la malveillance opportuniste dont Gygès fait preuve lorsqu'il comprend qu'il a le pouvoir de ne pas être vu. Or à notre façon, nous avons ce pouvoir d'invisibilité, qui fait que les autres ne nous voient pas tels que nous sommes réellement au fond de nous-mêmes.

A cause de notre invisibilité psychique, Gygès n'est pas une simple figure de l'imaginaire, il est l'allégorie d'une réalité essentielle de la condition humaine. Et la prise de conscience de cette réalité fait qu'on ne peut plus lire le comportement, les " moeurs " de l'être humain, en simple termes d'intérêt et de satisfactions à se procurer. Mais on doit s'interroger sur ce pouvoir d'intériorité, sur ce que l'homme peut en faire, et sur ce que nous en faisons. Et s'interroger sur ce choix qui se pose d'abord au secret de sa conscience : être juste ou pas ? Que choisit-on ! de faire le mal sans limite autres que celles qui lui seront imposées de l'extérieur ? La règle morale qu'on se donne est alors le " pas vu pas pris " d'un opportunisme sans vergogne. Ou bien cherche-t-on s'il y a une raison de mesurer ses actions et de se comporter selon la justice ? Cette raison existe-t-elle ? Y a-t-il une raison d'être juste, indépendamment du préjudice que les autres me feront subir si je passe les limites à leur égard ? Mais pour trouver cette raison, il faut commencer par s'interroger.C'est la fonction de ce mythe que d'amorcer cette réflexion.

Cet aspect du mythe platonicien peut être développé encore, mais on le laissera là pour en venir à l'intérêt de cette mythologie fabuleuse née en plein vingtième siècle qu'est le Seigneur des Anneaux et qui est en train d'être portée au cinéma : Frodo, ou Frodon (les noms anglais sont Bilbo et Frodo ; certains traducteurs ont données les noms de Bilbon et de Frodon dans leur version française des récits tolkiniens, se conformant en cela à l'habitude qu'ont les Anglais d'appeler Plato celui que les Français appellent Platon...), c'est un Gygès contemporain.

Son originalité, et en cela, il est plus éclairé que son prédécesseur antique, c'est d'avoir compris le danger du pouvoir extérieur que lui donne l'anneau d'invisibilité. Car ce pouvoir, c'est certes celui d'une domination sur les autres, qui lui permettrait de parvenir avantageusement à ses fins, quelles qu'elles soient; mais c'est aussi un pouvoir menaçant pour soi qui est contenue dans l'usage de cette puissance, la menace d'être soi-même asservi à cette puissance et dominé par elle. Cette menace est incarnée dans roman par la figure de Gollum, hobbit dénaturé par l'emploi de l'anneau, rendu servile, et qui ne vit plus que pour une chose : retrouver l'anneau et son pouvoir.

Il se trouve donc dans l'aventure féerique de Frodo, la matière d'une réflexion allégorique sur la réalité de la conscience morale, et le débat qu'elle entretient avec elle-même face à la tentation de la puissance. La vérité morale du mythe serait celle-ci : l'impunité n'existe pas, elle n'est qu'une apparence. Lorsqu'on livre notre existence à l'ambition du pouvoir et de l'accroissement de notre puissance sur le monde et sur les autres, lorsqu'on croit que la seule limite sensée que nos actes puissent connaître, c'est l'impunité qui la donne, on aliène sa propre liberté et l'on devient dépendant du pouvoir que l'on poursuit.

Outre la capacité de ce mythe à nous faire prendre conscience de la réalité de notre condition morale et de son irréductibilité à une simple question d'intérêts, les éclairages qu'on peut en tirer concernant l'ambition de la puissance, et l'enracinement de cette problématique à la dimension morale de l'existence humaine, méritent, me semble-t-il, qu'on porte son attention sur une œuvre, et peut-être une matière cinématographique, qui risque sinon de passer pour un simple produit de consommation littéraire, une distraction sans consistance, et peut-être le véhicule d'idées qui sont le contraire de celles qui animaient leur auteur.

Bernard Malblanc 2000

Ouf cela va me donner le temps d'aller dormir et de lire le reste demain. Si je me fais prendre sur l'ordinateur à cette heure si par ma tendre et douce...

Edité Mardi 20 février 2007 :02:58 par Paul

Gyges, je veux bien, mais j'ai dit quelque-part que, dans la Völsunga saga, l'anneau ne représentait pas la volonté de puissance. Maintenant, dans le texte indigeste que tu viens de nous livrer (au passage, je te dis comme je l'ai dit à d'autres, il n'y a pas de raison que tu y échappes que j'ai horreur des copiés-collés. Je préfère les gens qui pensent par eux-même, plutôt que ceux qui se réfugient derrière d'autres penseurs !), le Seigneur est élevé au rang d'un mythe, pas d'une simple histoire de Fantasy. Cela veut dire qu'il existe dans l'histoire des prétentions philosophiques, ce que semblaient vouloir démentir les précédents intervenants... Donc, il y a matière à réflexion.

Edité Mardi 20 février 2007 :13:08 par Lucterios
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Ah oui, au passage, c'est bien de citer Platon, mais dans l'histoire racontée par Hérodote, il n'y avait aucun anneau. Il s'agissait déjà de mystères sacrés orientaux concernant les rites de la Grande Déesse qui n'étaient plus compris par les Grecs... Chez Tolkien, apparemment, on en aurait une version encore plus abâtardie...

Edité Mercredi 21 février 2007 :20:14 par Lucterios

Ceci dit (mais peut être cela a-t-il déjà été mentionné plus haut) il me semble que Tolkien n'a pas voulu écrire une oeuvre philosophique, théologique, une allégorie de la guerre ou encore réécrire des mythes celtes (rien à voir!) (bien que bien sûr il ait été influencé par son vécu et ses connaissances des mythes).

Au départ, il a créé la Terre du Milieu pour pouvoir expliquer et placer dans un contexte les langues qu'il a créées (quenya, sindarin, etc.). D'ailleurs ses premières oeuvres sont des poèmes (avec Tom Bombadil), sa véritable passion était les langues, et en particulier les langues elfiques qu'il avait créées!

Si mes souvenirs sont bons Tolkien de son vivant était surpris de sa propre célébrité et des interprétations que l'on faisait (déjà à l'époque) de son oeuvre. Par exemple il était très agacé par certaines comparaisons, notamment de l'Anneau avec celui des Niebelungen (si je me rappelle bien ses termes, le seul point commun qu'il voyait entre les deux c'est qu'ils étaient rond tous les deux^^). Tolkien ne s'est jamais réclamé de la mythologie nordique, bien au contraire. Donc, il est absurde, à mon sens, de parler de version abatardie des mythes, Tolkien n'a jamais eu l'intention de réécrire ces mythes, mais de créer son monde à lui! Peut-on dire que son oeuvre en a moins de valeur?

Maintenant certains veulent y voir une part de ces mythes, mais c'est autre chose, il ne faut pas non plus accepter sans autre toutes les interprétations que l'on entend (surtout que depuis que les films sont sortis des tas de personnes se disent "fans" de Tolkien, et répétent les interprétations les plus farfelues possibles sans se poser la question si elles tiennent la route - et certains n'ont même pas lu les livres non plus!)

Donc, je me demande si on n'est pas en train de chercher à comparer et à interpréter pour trouver des choses dans ses oeuvres que l'auteur n'a jamais voulues...(en tout cas la comparaison avec le monde celte est vouée à l'échec)* j'ai pris l'option de considérer le monde du Seigneur des Anneaux comme un monde à part sans vouloir le rattacher forcément à d'autres mythes... je suis intéressée si quelqu'un fait une comparaison bien fondée, mais je ne cherche pas à faire tout coller à tout prix, sachant que l'auteur lui-même de son vivant avait renié la plupart des interprétations.

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*d'ailleurs un petit hors-sujet. Vous avez déjà comparés les elfes de Tolkien, grands, beaux, sages (du moins à première apparence) etc. et ceux de J. K. Rowling? Ce sont des créatures qui n'ont absolument rien à voir! C'est parce que Rowling s'est extrêmement bien documentée pour écrire ses livres (que je n'apprécie pas vraiment par ailleurs, mais faut au moins lui reconnaître ça) et que les créatures qu'elle y met en scène collent beaucoup plus au monde réel de la magie que celles de Tolkien qui sont ses propres inventions.
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Maintenant pour en venir à la doctrine citée par Luctérios plus haut (où "bien" est féminin et "mal" masculin) il me vient à l'esprit que dans le SdA il n'y a pas de caractère féminin mauvais. (ou je me trompe? peut être que des gens qui l'ont lu plus récemment que moi pourront me corriger). En fait il n'y a que très peu de caractères féminins qui jouent un rôle important (Arwen, Eowyn, Galadriel... j'en oublie?) et bien sûr elles sont toutes nobles et belles (c'est du rascime anti-moches ça! )

Edité Mercredi 21 février 2007 :15:45 par Eli

Je ne sais pas dans quelle mesure Tolkien se réclamait de la mythologie nordique, mais il a tout pompé dedans. Le nom des elfes, par exemple, le mythe de l'Anneau, l'emploi des runes, etc... Donc, oui, je parle de version abâtardie, dans la même mesure que Werber fait de la sous-mythologie classique. Vous prenez un trésor de l'humanité, vous le videz de toute sa trame spirituelle et vous en sortez un truc, ben bon pour amuser les gamins dans le meilleur des cas... De toutes façons, Tolkien, en tant que non-runiste, ne comprenait rien à rien et cela saute aux yeux dès la première lecture ! Maintenant, vous me direz : "Qu'importe !". Mais, tout de même, il n'y a pas une telle dégénerescence d'Homère à Euripide, sans parler de Virgile et même jusqu'à Berlioz. Pour moi, la Fantasy n'a aucun intérêt. C'est de la sous-littérature et de la sous-sous culture. Maintenant, j'attends vainement depuis le début de ce sujet que quelqu'un me démontre la validité littéraire de ce pavé (puisqu'il faut en écarter d'emblée toute dimension philosophique valable), se placer du côté de la simple émotion esthétique revendiquée par Hallberg, mais jusque-là, personne n'en a été capable me semble-t-il !

Cherrydean et Koko entre autre ont donné des explications sur les qualités littéraires de Tolkien... à quoi bon le répéter, relis donc les posts précédents!
On tourne en rond si tu demandes des explications qui t'ont déjà été données et si tu continues à vouloir à tout prix chercher dans Tolkien des choses que l'auteur n'y a délibérément pas mises...

Moi, j'ai plutôt l'impression d'un fameux dialogue de sourds, comme d'hab... Enfin !

D'accord je vais essayer de résumer, reformuler et développer un peu plus.

En résumé tu reproches à Tolkien (corrige-moi si je me trompe)

1) dualisme, manichéïsme
2) version abâtardie des mythes
3) pas de qualité littéraire, ni de valeurs philosophiques

Les points 1) et 2) ont déjà été discutés assez à fond il me semble... voir les posts précédents
Le point 3) pas de qualité littéraire, ni philosophie ; me paraît le plus intéressant...

Je reprends les propos de Cherrydean qui me semblent être les plus complets et les explique un peu plus par mes exemples et en rajoutant quelques thèmes:

-personnages touchants (oui je sais touchant est subjectif), que l'on voit évoluer au long de l'histoire (prise de conscience de la mort pour legolas et ses réactions et leurs évolution face à cela, par exemple)

-thème de l'amitié:
découverte d'amitiés considérées impossibles (legolas et gimli par exemple),
puissance de l'amitié pour accomplir des choses considérées impossibles (sam envers frodo)

-style archaïque, poésies et chants (c'est ce qui est à l'origine de la création du SdA, mettre en scène une langue imaginaire, parce qu'une langue a besoin d'une histoire, de représenter une culture pour être un tant soit peu vivante), d'où le point suivant :

-un univers riche (création de par Tolkien des langues, des coutumes, de l'histoire, de l'habillment, de l'armement pour tous les peuples de la terre du milieu ce qui fait beaucoup (on peut compter déjà au moins 4 ou 5 différentes cultures parmi les elfes par exemple) ; univers riche aussi dans le sens qu'il y a dans le SdA non pas une histoire mais plusieurs histoires qui s'entrecroisent.

-thème de l'amour:
qui permet d'accomplir des choses très difficiles ("soutien moral" d'Arwen immense envers Aragorn, par exemple quand elle lui fait transmettre la bannière, message qu'Aragorn comprend sans avoir besoin d'ouvrir le paquet),
questionnement aussi sur ce qu'est le véritable amour (d'Eowyn envers Aragorn, puis envers Faramir)

-thème de la guerre / patriotisme:
que doit-on faire pour son pays (Boromir, qui a un sentiment d'impuissance poignant face à la chute du Gondor et qui luttera jusqu'au bout de ses forces en prenant malheureusement une mauvaise direction, mais il ne voit pas que faire d'autre),
jusqu'où peut-on aller pour le bien de l'humanité en général, est-il permis de mettre de côté les droits individuels quand le monde dans son ensemble est en danger? (comment Gandalf a-t-il réellement appris l'histoire de l'Anneau de Gollum? a-t-il là dépassé les droits qu'ils lui ont été donnés par les valars pour sa mission?),
sacrifice pour ce et ceux qu'on aime même si tout semble inutile et désespéré (Frodo),
faut-il s'armer déjà en temps de paix sous peine d'être écrasés lorsque l'ennemi attaque? (dilemme des elfes avant la première guerre de l'anneau)

-thème du pouvoir, l'usage qu'on en fait, pour le bien ou mal, le mal qu'on fait en pensant faire le bien, la tentation, l'envie d'en avoir plus, les conséquences pour soi-même et les autres quand on se laisse aller à cette ambition...

-...

J'ajouterais qu'une qualité supplémentaire à mes yeux (en plus de parler de ces thèmes fondamentaux ) est que le SdA est subtil dans son écriture dans le sens que Tolkien laisse souvent deviner, grâce à des indices dissminé à plusieurs endroits le développement des personnages. Pour les comprendre il faut savoir lire entre les lignes.

Prenons l'exemple de l'évolution du personnage de Legolas. A première vue c'est un personnage des plus plats qui se résume à sauver tour à tour tous les membres de la Compagnie de l'Anneau par ses prouesses d'archer extraordinaires. C'est un personnage qui ne parle que très peu et la plupart du temps "que" pour des poésies ou des chants. Pourtant si on est attentif on remarque une évolution énorme du début à la fin.

Mais ce n'est pas évident... à cause de l'univers de Tolkien justement. Pour comprendre cette évolution il faut avoir une certaine "culture générale" de la terre du milieu. Plus on lit les écrits de Tolkien, plus on comprend les références et les implications qu'ont certains gestes, certaines paroles, salutations, etc.
Donc ça fait que pour qui veut creuser et comprendre, le SdA n'est pas facile d'accès. Parce qu'on ne peut pas forcément se reposer sur sa culture générale du monde "réel" (et cela est peut être même un empêchement si on ne peut la mettre de côté pour un moment, d'où notre dispute au sujet des références aux mythes?) mais il faut peu à peu acquérir une culture générale du monde de Tolkien.

Je tente d'illustrer avec l'exemple de Legolas.

Ce qui est dit sur lui au début ouvertement dans le SdA : qu'il vient de la forêt de Mirkwood, qu'il est fils de Thranduil, le roi de ce royaume. Il sait très très bien se battre. Il n'est pas du tout ami des nains (comme la plupart des elfes, d'où frictions avec Gimli). C'est peu.

Ce que l'on sait en lisant les autres écrits de Tolkien (entre autre le Silmarillion) : son père Thranduil a pris part à la grande bataille lors de laquelle Isildur a coupé l'anneau de la main de Sauron. Cette bataille a été un désastre pour les elfes de la forêt noire (mirkwood). La plupart des membres de la famille royale ont péri là entre autres parce qu'ils étaient bien moins équippés que les autres elfes (le royaume était un petit royaume assez isolé et pas vraiment préparé à la guerre). Il semblerait que Thranduil ait été traumatisé par cette expérience et qu'il ait par conséquent voulu cacher à son fils les horreurs de la guerre. Pour le prince du royaume Legolas est en effet très peu au courant de l'histoire de l'Anneau (qui était pourtant déjà la cause de la première guerre). Un autre fait qui montrerait que Legolas a été élevé d'une façon assez "protégée" en tout cas en ignorant les détails du massacres de ses ancêtres c'est qu'il se lance à la fin de l'histoire sans émotion particulière de plus qu'avant tout autre combat dans la dernière bataille de diversion à l'endroit où ses ancêtres se sont faits massacrer sans montrer en aucune façon qu'il est conscient de l'histoire de l'endroit où il se trouve.

Evolution dans le SdA: Legolas est confronté à la mort qu'il ne comprend pas (il n'a jamais vu quelqu'un mourir il semblerait; rappellons que les elfes sont immortels (ils ne peuvent que mourir à la guerre ou de chagrin mais ne connaissent ni maladie ni vieillissement) à plusieurs moments. Il apprend aussi à passer par dessus ses préjugés envers les nains (Gimli) suite à plusieurs moments marquants.

Il assiste au désespoir de Gimli lorsque la Compagnie découvre que la Moria (à l'origine royaume des nains) a été complétement dévastée. On voit des cadavres de nains partout, et Gimli mène deuil devant la tombe de Balin (un cousin éloigné). Il ressent de la compassion pour son ennemi. (elfes et nains étant ennemis traditionnels)

Il voit Gandalf tomber dans le gouffre tué par le Balrog (Gandalf un istari, le plus puissant? disparaitre? celui qui a toujours été là? Legolas ressent à ce moment ce que peut être la perte d'un être cher qui est une référence pour les elfes, bien plus élevé dans la hiérarchie de valinor.

On pourrait détailler aussi les réactions respectives de Celeborn et Galadriel envers Gimli en apprenant que les nains ont réveillé le Balrog dans la montagne (et les Balrogs sont les seules créatures que les elfes craignent vraiment)... mais ça serait trop long. Le fait est que Galadriel accueille très bien Gimli, que celui-ci en est touché et par conséquent va se montrer très attaché à l'avenir à la reine de Lorien et même la défendre (verbalement) lorsqu'il estime que les hommes du Rohan l'ont insultée (adoucissement du préjugé du nain envers les elfes) ce qui touche à son tour Legolas, de voir qu'un "ennemi" nain peut apprécier un elfe.

Ensuite lorsque Boromir succombe à la tentation de l'Anneau pour un moment, provoquant la dissolution de la Compagnie, au moment même où les uruk-haï les attaquent. Boromir est tué et Legolas assiste au moment où celui-ci meurt et voit comment Aragorn l'aide à passer ce moment. Legolas réalise qu'il ne peut malgré toutes ses qualités guerrières toujours sauver ceux auxquels il tient. La mort de Boromir est aussi un choc parce que contrairement aux elfes et aux istaris (du moins dans le monde de Tolkien) les âmes des hommes ne se retrouvent nulle part après la mort, la mort de Boromir signifie donc vraiment une fin puisque l'âme de Boromir et l'âme de Legolas ne pourront pas se rencontrer aux Havres Gris. A nouveau ce sentiment de perte irrémédiable...

Il a aussi un sentiment amer d'avoir été impuissant à empêcher la capture de Merry et Pippin. Il y a le dilemme de savoir qui Aragorn, Legolas et Gimli vont maintenant aider (suivre Sam et Frodo qui se sont éclipsés avec l'Anneau juste avant la bataille et qui auront peut etre besoin d'aide pour aller en Mordor ou bien aider Merry et Pippin qui se sont pas en apparence très importants mais qui risquent la torture (l'ennemi sait qu'un hobbit a l'anneau mais il ne sait pas lequel). Ils choississent de poursuivre Merry et Pippin qui sont emmenés par les orcs et accomplissent ainsi ensemble un voyage à pied, exténuant tant physiquement que psychologiquement (Merry et Pippin sont-ils blessés, morts? qu'ont reçus les orcs comme ordres à leur sujet?). Lors de ce voyage Legolas et Gimli se serrent les coudes tant dans les batailles que pour se défendre l'un l'autre des paroles qui touchent à leur honneur et à l'honneur de Galadriel de Lorien (confrontation avec les Rohirrims déjà citée plus haut).
...
je m'arrête là à la fin du premier tome, j'espère que c'est assez détaillé et que ce n'est pas trop incompréhensible pour quelqu'un qui n'a pas lu le livre. ça fait longtemps que je n'ai pas lu le SdA (à peu près 2 ans) donc peut être que quelqu'un qui l'a lu plus récemment pourrait compléter ou préciser mes souvenirs...

J'ajouterais qu'on pourrait relire le SdA en se focalisant à chaque fois sur un autre personnage. On découvrirait à chaque fois un bout de l'histoire de plus si on creuse parce que les personnages ne sont pas forcément facile à cerner au premier abord.

Ainsi, une lecture superficielle pourrait laisser croire que Arwen ne fait rien sinon attendre à la maison le retour d'Aragorn, que Celeborn est injuste envers Gimli et dépassé par sa femme, que Aragorn est un super héros qui n'a jamais de doute, que Pippin n'est vraiment qu'un imbécile qui accumule gaffes sur gaffes... mais si on lit attentivement on se rend compte que ce n'est pas du tout le cas!

Ok, merci pour cette intéressante contribution. Effectivement, tu as su, à la suite de Cherrydean, mettre en valeur les qualités littéraires de l'oeuvre. Je ne sais pas si je pourrai m'y replonger un jour (surtout qu'il vaudrait mieux que je le fasse en anglais et que je suis loin de maîtriser totalement cette langue ), mais cela vaut le coup. Cependant, en général, j'ai du mal à m'intéresser à une oeuvre quelconque pour sa simple beauté formelle. C'est comme si, à la limite, je ne regardais une BD que pour son joli dessin en laissant de côté le scénario. C'est vrai que ce qui m'a toujours fasciné dans LOTR, ce sont les illustrations d'Allan Lee, dont le film de Jackson est assez proche. Mais est-ce suffisant, je ne sais ?

D'accord, il y a de réelles beautés dans l'oeuvre : la mort de Gandalf, par exemple et celle de Boromir. D'autres choses : l'amour impossible d'Eowyn pour Aragorn. Oui, cela donne envie de relire le bouquin. Mais je maintiens que l'absence de spiritualité dans le livre et la réduction du druidisme à une vague sorcellerie de bazar (car qui est Gandalf, sinon un vague avatar de Merlin ?) me gêne pas mal, que d'autre part, cela a engendré une vague d'incompréhension chez les jeunes générations vis-à-vis du monde spirituel hyperboréen dont l'Europe occidentale est issue et que cela, c'est assez grave !

Ceci dit, en me rendant en Avalon l'été dernier, je me suis aperçu avec joie que les portes n'étaient pas fermées comme je le craignais et que le monde de féerie (le véritable pas celui de Tolkien) était encore proche. Donc, il y a de l'espoir. Cependant, oui, il y a des trucs assez abominables également à Glastonbury...

Edité Jeudi 22 février 2007 :13:22 par Lucterios