les symboles-quel rôle jouent-ils dans votre vie ?

Moi j'ai tendance à penser que ce sont ceux qui les affichent le moins qui les prennent le plus au sérieux.

Je m'explique.

Si l'on prend le coup du Yin et du Yang, il y a beaucoup de gens qui sont prêts à en mettre partout, parce que c'est exotique, parce que ça les fascine, et le plus souvent en ayant eu une approche vraiment superficielle, et même franchement caricaturale et schématique, des spiritualités asiatiques auxquelles ça fait référence. Résultat, on voit ce symbole partout même dans les séries télévisés débiles, associé à tout et à n'importe-quoi (mais dans le cas des séries télé débiles, le plus souvent, aux arts martiaux et tant pis s'ils n'ont aucun rapport).

Il en est de même avec le symbole popularisé par les hippies. Il est totalement paradoxal de le voir arboré, actuellement, par des gens dont l'investissement politique et philosophique est minimal, et qui au fond acceptent totalement, par exemple, la civilisation de la consommation de masse (vous pouvez trouver des accessoires ou des vêtements peace-and-love... fabriqués en Chine populaire et vendus en supermarché!).

L'affichage de symboles dont on a le plus parlé ces derniers temps est naturellement celui des symboles religieux. Ceci pourrait ouvrir un vaste débat si le coeur vous en dit. Pour en rester à ma position personnelle, j'estime que je n'ai pas besoin d'afficher extérieurement une conviction personnelle.

Et au total, je suis assez convaincu que de façon très fréquente, ce sont ceux qui vont le moins loin dans leur réflexion qui ont le plus besoin d'affichage extérieur - ce sont aussi ceux qui sont les plus agressifs et les moins respectueux de la diversité.

Tu as résond c'est vrai, la plupart des gens dans mon lycée les mettent mais certains ne savent même pas ce que cela veut dire !
Ils les mettent un peu, (excusez de l'expression) "pour se la péter !"
thao

C'est un peu comme les gens qui portent des t-shirts ou autres avec le logo CCCP (URSS). Quand on sait ce que ça a signifié pour beaucoup de gens (en particulier dans les pays de l'est) c'est vraiment pas très heureux. Mais ceux qui en portent ne sont la plupart du temps pas du conscients de la signification...

Après, la question des symboles religieux à l'école et dans le service public a une résonnance beaucoup moins futile et beaucoup plus collective en ce qu'elle va chercher la question des communautarismes, entre autres. Ceci-dit, je trouve personnellement qu'on l'aborde également avec beaucoup de blocages, d'idées reçues et de schématismes. D'accord, c'est une question complexe; mais si on réussissait à en enlever tous les a-prioris et tous les réflexes de défense, on y verrait un peu plus clair. Difficile néanmoins. Moi-même, au fond, je me perds dans ma propre position. Je pars du principe que je fais abstraction des apparences puisque c'est la personne ou la fonction que je considère (à l'école, c'est l'élève, donc l'individu et son intelligence; dans le service public, c'est la fonction et non la personne). D'un autre côté, je pense aussi que le symbole, manifestation physique d'une pensée éventuelle, n'a rien à voir avec la liberté d'exercer cette pensée, et donc que son affichage n'apporte rien - j'ai tendance à estimer qu'une manière trop ostentatoire est une façon de se rassurer chez ceux dont les convictions sont les moins solidement étayées, et donc, j'aurais tendance à penser que l'interdiction des symboles religieux ne serait pas une grande perte pour les gens intelligents. Naturellement tout le monde ne pense pas de la même façon (encore heureux) et ma propre position m'oblige clairement à ne pas pouvoir prendre un parti tranché là-dessus, en particulier quand c'est en légiférant que l'on se propose de résoudre le problème.

Je me souviens d'un type au lycée qui portait un T-shirt rouge avec marqué dessus (je ne sais plus exactement) un truc du style "Vive l'Allemagne de l'est". Ca m'a franchement choquée quand on connait la douleur de certaines familles allemandes due à ce régime. Je lui ai demandé pourquoi il arborait fièrement un T-shirt comme celui-ci. Il m'a répondu que le partage de 'lAllemagne avait été l'une des choses les plus positives du XXème siècle. Au fil de la discussion, j'en suis arrivée à la conclusion qu'il savait exactement ce qu'il faisait. Mais ça me gène vraiment que des gens fassent cela. Je ne saurais expliquer vraiment cela...

En ce moment il y a aussi la mode du "Che Guevara". Quand on les voit tous avoir un agenda "Che" une trousse ou un crayon sans savoir pour la majorité qui est et ce qu'a fait Che Guevara... ça se passe de commentaire. Les symboles comme ça deviennent des marques à part entière et un argument de vente.

Si on parle de la fonction publique, d'après vous un enseignant doit-il être complétement "neutre"? (ne pas porter de symbole... et donc aussi ne pas parler de ses convictions/idées?)

Quand on sait ce que ça a signifié pour beaucoup de gens (en particulier dans les pays de l'est) c'est vraiment pas très heureux

C'est amusant ces clichés sur les pays de la CEI et de l'ex URSS plus généralement. Il y a eu des atrocités commis durant l'existence de ce régime politique, condamnables au plus haut degré, mais il faut savoir qu'aujourd'hui il y a une nostalgie de cette époque dans la plupart des pays de la CEI.
Et cela s'explique par des facteurs relativement simple, entre autre, le plus marquant, celui de la chute de l'espérance de vie de près de 10 ans depuis la fin du régime communiste en Russie, où la fin de l'accès gratuit au soins dans les centres hospitaliers. J'ai des amis azerbaïdjanais, russe et polonais, qui ont des points de vues très différents sur ce sujet, mais qui tous sont d'accord pour dire que la plupart des idées qui circulent sur l'URSS en Europe sont parfaitement abérantes. Mais ce n'est pas le sujet, je rends l'antenne

Je n'avais pas vu le post de Minako sur le Che, mais même raisonnement...

Edité Vendredi 23 février 2007 :14:41 par kroco poco

Sur le coup des t-shirts SSSR, j'avais justement lu un article là-dessus en Lituanie, expliquant que c'était principalement le fait d'européens qui ne s'étaient pas posés la question: ils portent le même vêtement que chez eux, au quotidien. Seulement, il y a des choses un peu différentes quand on se trouve certes dans l'Union Européenne, mais aussi, historiquement, dans un territoire annexé par les russes pendant presque cinquante ans et où les exactions ont laissé un souvenir amer (un sixième de la population lituanienne a été déportée, chiffre comparable au Tibet dont on parle un peu plus, et pas encore assez aussi).

Je suis le premier à faire des plaisanteries sur l'Union Soviétique et les dictatures en général, et même j'adore ça, quand il est clair que c'est le registre satirique qui est en jeu. Je pense d'ailleurs que mettre en avant le ridicule de ces régimes est une bonne façon de s'en protéger pour l'avenir. Au début, j'avais trouvé rigolo de croiser des gens avec un T-shirt SSSR, mais je comprends parfaitement que dans un contexte comme celui des pays baltes, ou encore des républiques d'Asie centrale, ce soit quelque-chose de pratiquement insultant pour les populations.

À mon avis, l'approche ne peut être que nuancée. Il n'y a qu'un nombre infime de cas où le port d'un t-shirt SSSR revient pour le possesseur à dire qu'il regrette les purges staliniennes. La symbolique, justement, est dans un cas très judicieuse et même absolument délectable si l'on considère que celà fait un contrepied parfait aux nombreux vêtements estampillés USA ou porteurs d'inscriptions faisant clairement référence à ce pays que l'on nous a refourgués pendant des années. La démonstration par l'absurde fonctionne à plein: en réponse aux t-shirts USA, le t-shirt SSSR parait logique... en même temps que celà montre parfaitement la profonde absurdité de la soumission (idéologique, culturelle, politique... et vestimentaire) de l'Europe aux "deux grands". Le fait que l'Union Soviétique représente un niveau de cynisme, d'impérialisme mondial et de violence encore supérieur aux Etats-Unis fait la démonstration brutale et provocatrice du non-sens de la guerre froide et du lourd tribut payé par l'Europe à cette folie furieuse (sans parler du tribut que payent quotidiennement les gens qui se font taper dessus actuellement).

La complexité de ce vocabulaire symbolique se retrouve naturellement au coeur d'un sujet qui (les anciens le savent) est ma grande passion, à savoir l'ancienne Allemagne de l'Est. On y retrouve pèle-mèle: douleur infligée par un régime qui, s'il était probablement le plus libéral de tous les pays de l'est, n'en était pas moins tyrannique pour les normes actuelles; revendication identitaire d'une population; doute face à une situation nouvelle à l'origine de nouveaux drames personnels; refus de la tabula-rasa; incompréhension et déception d'une "réunification" qui en fait a sonné comme la victoire des uns sur les autres; nostalgie sincère pour ce qui était mieux avant d'un côté ou de l'autre; regret paradoxal d'une RDA tellement obsolète qu'au fond, pour certains, elle en était parvenue à mieux symboliser l'Allemagne éternelle (sa paysannerie débonnaire, ses fûmeurs de pipes, ses gouvernants hauts en couleurs et ses usines de briques en forme de châteaux-forts) que son ancienne rivale. Dans ce contexte, tout prend un sens multiple, tout est affaire de tact et de bon sens - l'Ostalgie (nostalgie cultivée d'une Allemagne de l'Est débarrassée de tous ses recoins sombres) est, et doit rester, clairement, une façon intelligente, nuancée et sensible de se repérer dans un langage de symboles sans jamais augmenter la peine de ceux qui ont souffert, sans flirter avec le véritable révisionnisme ou avec les extrémismes, sans s'engouffrer dans un pitoresque à touristes. De toutes façons, tenir le juste milieu, ça a toujours été plus dur que de s'abandonner dans les extrêmes...

En fait je ne pensais pas particulièrement à la Russie elle-même mais plutôt aux pays de l'est comme l'Ukraine ou la république Tchèque... maintenant je suis peut être victime des clichés mais de toute façon je ne vois pas pourquoi des gens qui n'ont jamais rien eu à faire avec la Russie ou l'URSS vont porter ce genre de T-shirt. (mais faut dire aussi que je suis allergique aux t-shirt à inscriptions en général)

oups post croisé avec hall

Edité Vendredi 23 février 2007 :14:57 par Eli

Je n'ai pas tout lu... Cela me gonfle littéralement, je ne le cache pas. Comme le disait Hallberg, les symboles sont utilisés à tort et à travers par les médias et par les neuneus qui les utilisent sans connaître leur signification.

Vous savez ce qu'est exactement le signe de l'OND, popularisé par les hippies ? Le signe de la paix, de l'amour ? Ben voyons ! C'est la rune Yr à l'envers et vous savez quelle en est l'interprétation exacte ? La mort ! On peut faire mieux comme symbole de la fraternité universelle ou je ne sais quoi, non ? Donc, attention aussi à ne pas jouer à n'importe quoi, avec des choses qui vous dépassent aussi...

Edité Vendredi 23 février 2007 :15:14 par Lucterios

Sur Che Guevara, retransmission de cas... réels et authentiques!

Le premier, rapporté par un ami qui a une cousine... dont il dit lui-même qu'elle est d'une bêtise assez remarquable. La cousine en question, un jour, en a eu marre d'entendre parler de ce Che Guevara dont on lui rebattait les oreilles, et que tout le monde voulait avoir en t-shirt [NdHall: ou en pin's, le tout fabriqué en Chine par des chtites nenfants, naturellement]. Elle est donc allée à la FNAC (temple, comme chacun sait, de l'idéalisme révolutionnaire anti-capitaliste) et elle a demandé... Non, pas un livre sur Che Guevara comme je l'aurais moi-même pensé... Elle a demandé, accrochez vous bien, où étaient les disques de Che Guevara.
Ben ouais, à force, les moins futés de nos concitoyens sont pas loin de penser que Che Guevara, c'était un chanteur fûmeur de joints qui était pote avec Bob Marley. D'ailleurs si j'étais un descendant de Bob Marley, je le prendrais comme une injure.

Le second cas, est presque Yokotsunien, c'est la transcription d'une conversation qu'il y eut un jour entre Kaldorion (ancien pilier du forum à qui l'on doit quelque-chose comme 11000 messages) et Loulou, sur MSN. Loulou, membre éphémère de ce forum que sa propre imbécilité a obligé à dissuader définitivement de revenir.
Loulou l'avait ramené une fois de trop avec Che Guevara, Kaldo n'y tenant plus lui fait remarquer que Che Guevara n'était pas l'idéaliste que l'on "vend" aux adolescents, mais un politicien et un guerrier pragmatique et brutal, et surtout pas comme on le croit trop souvent un démocrate et un pacifiste. Ce serait plutôt le contraire.
Naturellement Loulou refuse de l'entendre. Kaldo lui cite carrément des textes puis lui propose des liens vers différents sites bien foutus avec des informations historiques (or Che Guevara, par exemple, a été enregistré alors qu'il prenait clairement parti pour la peine de mort, ce qui refroidit en général les acheteurs de t-shirts qui n'en ont que l'image de carte postale).
Loulou fait d'abord mine d'être surprise, sur le mode: "oh non, c'est pas possible, ça peut pas être vrai, c'est sûrement une erreur, un type si gentil..."
Kaldo continue sa démonstration.
Loulou, cette fois, embraye le mode agressif: "Tout ça, c'est des mensonges, c'est de la propagande capitaliste, ce sont les ennemis du prolétariat qui font courir ces bruits..."
Kaldo continue, citant notamment des preuves historiques des violences commises lors de la révolution cubaine.
Loulou continue un peu sur le mode: c'est faux, c'est de la propagande; puis, enfin, elle fait volte face; mais de la façon la plus terrifiante qui soit, révélatrice du degré de cynisme que cette personne (à 14 ans!) était capable de révéler, et là, ça fait vraiment peur de penser que des gens qui se présentent comme idéalistes peuvent dire des trucs pareils. Elle s'énerve pour de bon, donc, et dit un truc du genre: "Bon, d'accord, j'admets. C'est vrai qu'il a fait exécuter des gens. C'est vrai qu'il dégommait ceux qui s'opposaient à lui. C'est vrai qu'il mettait plein de gens en prison... Mais bon sang de bonsoir, fallait bien les punir, ces fumiers d'opposants, fallait bien leur montrer, fallait qu'ils payent!"
Ce n'était pas un emportement isolé. De façon moins caricaturale, j'avais personnellement eu Loulou qui, après m'avoir dit très sérieusement que l'on exagérait l'ampleur des purges de Staline, avait finalement perdu patience et m'avait dit un truc comme "D'accord, c'est vrai, mais tu n'imagines pas la situation de l'URSS à l'époque, Staline, le pauvre, il avait pas le choix, fallait bien faire quelque-chose contre tous ces gens qui menaça

Il n'y a qu'un nombre infime de cas où le port d'un t-shirt SSSR revient pour le possesseur à dire qu'il regrette les purges staliniennes.

Ce qui me dérange profondément dans ton discours Hallberg, c'est que tu associes URSS et purges stalinennes... Or, quand tu parles USA, tu ne fais pas d'association avec dictatures sud américaines ou nettoyages asiatiques. Et c'est ce discours tenu en Europe sur l'URSS qui étonne le plus les résortissants de l'ex URSS. Parce qu'autant ce sont des gens qui ont connus ce régime et les répressions qui se sont déroulés à cette époque, autant ils sont capables d'admettre les points positifs qu'il y a eu à l'époque du communisme. Parler des soviétiques revient à parler de désolation, d'horreur et de malheurs comme par opposition au monde occidental, dit libre. C'est cynique. Si l'on parle de goulag, parlons de massacres de la CIA en Amérique du Sud, ou en asie. Pourtant le fais de porter un T-Shirt "I love USA" n'évoque à personne une apologie de ces massacres, alors qu'avec un T-Shirt USSR, le rapport est immédiat. On se croirait encore en pleine guerre froide...
Je ne nie pas les crimes de l'union soviétique, bien au contraire, mais je m'étonne de la force avec laquelle on condamne ces crimes en Europe, tout en ignorant si superbement l'état de l'Amérique Latine après 20 ans de troubles orchestrés par les services secrets américains. C'est d'une hypocrisie sans nom. Encore une fois l'occident donne des leçons sur un régime qu'elle n'a pas vécu en fermant les yeux sur ces propres crimes. Sans commentaires...

Post croisé, Hall, je reviens sur ce que tu disais à propos de Loulou, en effet, j'ai parlé un peu avec elle et je connais sa façon de penser.
Je trouve son raisonnement parfaitement immature, et je dirai même endoctriné. Quand je parle de Che Guevara, ce n'est pas pour brosser le portrait d'un saint qui serait à prendre en modèle. Non, il a été un guerillero qui a pris les armes pour se battre. Ca c'est évident. Après on peut réfléchir à la légitimité de son geste ou pas en remettant les choses dans son contexte, en regardant l'état de Cuba avant le coup d'état et aujourd'hui. Ce n'est pas là le débat, mais il est interessant de constater que l'image que tu prétends qu'il aurait en Europe me semble au contraire l'inverse. Je m'explique: La plupart des jeunes qui portent ce genre de T-Shirt en général se disent rebelles, opposés au "système" et voudraient tout casser. C'est plutôt cette image là qui est véhiculé en Europe, celui du personnage qui a renversé, et détruit un système. Je n'ai jamais entendu parler du Che comme étant un saint, si ce n'est avec Loulou, mais qui est loin d'être une référence.

Edité Vendredi 23 février 2007 :15:24 par kroco poco

Alors, pour ma part je préfère des symboles que personne ne comprend
Actuellement mon sac à dos d'étudiant est décoré avec le titre d'une émition de télé asiatique dont le génériqueconsiste en un bricolage assez acrobatique et délirant dans ce genre:
http://www.youtube.com/watch?v=k_uHDzJR8I4
(tiens... avez-vous remarqué quelles sont les BDs utilisées dans cette vidéo?)

http://www.youtube.com/watch?v=Kxs6qGVVyng

Voilà, ça me plaît et j'ai recopié le logo sur mon sac... personne ne le comprend et c'est bien comme ça

Si si si, l'association d'idées sur les Etats-Unis, je la fais. Si tu lis attentivement mon texte, à moins que je me sois mal exprimé, je pense indiquer clairement que l'association aux attrocités d'un temps n'est pas une attitude que je partage. Je crois qu'un des effets intelligents des t-shirts SSSR est de renvoyer clairement les gens à leur conscience de l'aliénation de l'Europe par les grandes puissances. Comme l'imagerie populaire veut que l'on pense plus facilement aux attrocités russes qu'aux attrocités américaines, le fait d'avoir tout d'un coup les deux sigles sur le même plan devrait obliger à une petite réflexion, qui n'est jamais faite, sur ce qu'il y a derrière dans l'imaginaire collectif, et de se rendre compte combien cet imaginaire collectif est une vision partielle de l'histoire.

Enfin ça, c'est ma vision et ma lecture à moi. Je suis parfaitement conscient que la majorité des neuneus continue à ne pas y faire gaffe.