Minorités visibles...

C'est de la "discrimination positive", qui porte bien son nom, à mon avis, parce que malgré le "positive", ça reste de la discrimination. Et c'est cela que certains veulent nous "vendre" lors des prochaines élections..

Edité Mercredi 4 avril 2007 :10:33 par Gobol

C'est le genre de truc qui fait qu'aux Etats-Unis, certains étudiants blancs brillants se voient refuser l'entrée dans une université prestigieuse... Ouais, génial ! On a bien loupé notre coup là-bas et maintenant, cela recommence ici ! Un jour on va vous dire : "Ben non, Monsieur, on ne peut pas vous accepter pour ce poste parce que la législation nous oblige à engager telle ou telle catégorie de population..." Cela va s'ajouter à la liste très nombreuse des bâtons dans les roues que l'on nous impose... Après, si les gens votent pour un type pas net, il ne faudra pas non plus s'étonner. La démagogie engendre la démagogie, n'est-ce pas ?

A croire que nous continuons d'importer les méthodes américaines chez nous, alors qu'elles ont fait les preuves de leur incapacité à résoudre certains problèmes là-bas. Mais bon, au non de la sacro-sainte puissance américaine, il faudrait reproduire ici ce qui ne marche pas là-bas... Hilarant, non ?
(je pense en particulier à leur système de santé, ou bien encore à la politique répressive de la délinquance... en allant plus loin, on pourrait remettre la peine de mort en vigueur, aussi... ça résoudrait le problème de la surpopulation carcérale, à condition toutefois de ne pas prendre 20 ans pour exécuter les prisonniers. En plus, ça fait mauvais genre : dans certains cas, on pourrait se rendre compte que le type condamné à la peine de mort il y a 20 ans est en fait innocent. Non, il vaut mieux un délai plus court, ça fait moins désordre : une fois que le type est mort, de toute façon, y'a plus rien à faire, alors... Ah si, on pourrait importer une autre manie américaine qui consiste à faire des procès pour tout et n'importe quoi à n'importe qui. Ah non, je suis bête. Celle-là, on l'a déjà intégrée à nos moeurs "civilisées"...

Autant la discimination positive peut être critiquable comme vous le faites, et vous avez vos raisons, de bonnes raisons.

Autant je pense qu'avant de critiquer cette solution batârde faudrait-il en comprendre les raisons.

Car je suis tout à fait d'accord avec vous, la discriminiation, "positive" ou "négative" n'est pas une bonne chose. La discrimination doit se faire aux qualifications et compétences de la personne et non pas à sa couleur de peau, à son nom, à sa religion, voire à son lieu de résidence.

Pourquoi a-t-on voulu instaurer la discrimination positive? Parce que la discrimination "négative", elle, est fortement présente. Quand on s'appelle Jean-Patrick Dupont, on ne s'en rend pas compte et on s'imagine que le problème n'existe pas.

Une amie à moi a un nom a connotation maghrébine, et m'a démontré devant moi que la discrimination existe bel et bien, pas seulement pour le travail.

Elle appelle une agence pour louer un appart, en donnant son nom:
- Bonjour, Mademoiselle #### à l'appareil, je cherche un appartement [...]
- Ah bah désolé il n'est plus à louer, on a trouvé quelqu'un.

Je rappelle derrière avec mon nom pour le même appart:
- Oui il est disponible, vous voulez qu'on programme une visite?

Et encore, ça c'est gentil, des fois, c'est carrément deux ou trois lapins de suite qui lui sont posés (pour le même appart) "ah bah on s'est mal compris, je croyais avoir dit lundi 10h...".

Une amie et collègue Capverdienne m'a rapporté exactement les mêmes faits (elle est dans la même situation, avec un nom ne sonnant pas Français de la France d'ici...).

Mon amie maghrébine cherche à changer de travail. Elle s'amuse parfois à envoyer des CV sous un nom d'emprunt, ça marche mieux, je peux vous dire. Et ce n'est pas une question de diplôme, elle a un doctorat (secteur recherche pharmaceutique).
Elle cherche a tout faire pour ressembler à une occidentale, jusqu'à masquer ses origines. Est-ce normal?

Ces deux personnes que je connais bien sont très bien intégrées dans la société Françaises et ne plaident pas pour l'immigration de masse (tout au contraire, elles sont réalistes) ou pour l'instauration de la Charia en France.

Bref, si cette discrimination "négative" débile n'existait pas, il n'y en aurait pas de la discrimination "positive".

Les Français ont beau dire qu'ils ne sont pas racistes, ils le sont au fond d'eux mêmes, dès qu'ils se rendent coupables de ce genre de gestes. Ainsi sommes nous surpris quand 20% des Français votent Le Pen. Ainsi, je me dis qu'une personne sur 5 que je connais vote peut être FN. Et pourtant, elle s'en cache bien.

En France, certains demandeurs d'emploi brillants se voient refuser un poste dans une société prestigieuse... Aujourd'hui, les employeurs n'osent pas leur dire "Ben non, Monsieur, on ne veut pas vous accepter parce que la politique maison nous donne pour consigne de ne pas engager de noirs ou d'arabes...", car ils sont lâches. Cela s'ajoute à la liste très nombreuse des bâtons dans les roues qu'on leur impose. Après, si ces gens deviennent pas très nets et prêts à tout péter, il ne faut plus s'étonner.

Quant à l'exemple Américain, je pense que c'est un exemple extrême. Parler des étudiants qui se voient refuser une place en fac soit-disant parce qu'un noir leur a pris la place, je trouve ça mal venu dans le débat. Il y a une quarantaine d'années encore, où les premiers afro-américains entraient à l'université accompagnés de gardes du corps pour éviter les ratonnades.

On peut aussi reprocher au Lycée Henri IV à Paris d'avoir ouvert une classe aux jeunes issus des quartiers défavorisés, ou encore à je ne sais quelle grande école (HEC?) d'avoir admis un quota d'étudiants issus de milieux défavorisés.

Parce qu'on est fils de balayeur on sera condamné à devenir balayeur à son tour? Pendant que le fiston d'avocat ou de médecin fera une brillante carrière comme papa?

Ne doit on pas donner au moins l'espoir de s'en sortir, à ces minorités visibles?
Si les actes de délinquance doivent être punis, ne doit on pas au moins donner à tous de l'espoir?

Et que dire aussi du fils à papa qui, même mauvais à l'école, finira par faire HEC parce que son père lui a payé, tandis qu'un enfant des cités, même bon à l'école, peut être meilleur que le premier, ne pourra tout juste qu'espérer trouver un travail décent dans le meilleur des cas?

Car c'est bien comme cela qu'est fait le système actuellement: La discrimination positive se fait par l'argent et la situation sociale.

J'ai de la chance de ne pas avoir grandi dans une cité HLM. Mais je ne m'étonne pas que des actes d'extrême violence se produisent. Que feriez vous si on vous disait "tu es né dans la m*, tu vivras dans la m*, tu mourras dans la m****". Il faut donner espoir aux gens qui veulent s'en sortir.

Donc, la discrimination positive existe parce qu'il y a déjà une discrimination négative, qui, si elle n'est pas instaurée par la loi, est omniprésente quand même. Mais pour s'en rendre compte, il faut porter un nom qui ne sonne pas français.

Tant que l'on ne donnera pas sa chance à tous dans la société, la discrimination positive aura malheureusement lieu d'être. Mais si vous avez une meilleure idée, ça faut le dire.

Euh, que le fils à Papa complètement nul fasse H.E.C., je demande à voir... Pourquoi pas Polytechnique non plus ? A ma connaissance, pour entrer dans ce genre d'école, il faut avoir un bon niveau. Que l'on ait plus de chances d'y parvenir quand on sort d'un milieu favorisé, c'est un fait. Mais, si l'on est diplômé d'une grande école, même avec "un nom à coucher dehors", il faudrait que l'employeur soit stupide, ou alors réellement adepte des théories de Gobineau, pour ne pas le préférer à un Français de souche s'il est plus compétent. Non, pour moi, c'est un faux problème. C'est de la démagogie pure et simple destinée justement, par un effet pervers, à encourager le vote extrémiste.

Je n'ai pas l'impression de vivre dans une société raciste. On est plutôt tolérant à l'égard des excès de certaines catégories de population. Quand, je suis allé en Namibie, juste après la fin de l'apartheid, là oui, je me suis retrouvé dans un milieu réellement raciste. Maintenant, je ne dis pas non plus que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes en France, mais c'est absurde de dire que si les gens votent Le Pen, c'est qu'ils sont racistes. Ils votent Le Pen parce que l'intégration n'est pas spécialement réussie, parce que le chômage est récurrent et qu'ils en ont assez de la politique.

Lucterios a écrit Euh, que le fils à Papa complètement nul fasse H.E.C., je demande à voir... Pourquoi pas Polytechnique non plus ?

Bah, Georges W. Bush a bien fait Harvard.
Tu me diras c'est aux Etats-Unis. Mais en France, pour rentrer à HEC, il faut allonger la monnaie.
Après, on peut toujours dire qu'un jeune des cités peut s'inscrire dans d'autres écoles prestigieuses où la sélectivité ne se fait pas à la taille du compte en banque. Mais bon, on a plus de prédispositions quand on est issu d'un milieu aisé, c'est certain, déjà par le fait qu'on est moins ennuyé par les contre temps quotidiens (on a les moyens de se payer un studio à côté de l'école, papa et maman payent les frais et donnent de l'argent de poche, donc pas besoin de travailler pour payer ses études, on est mieux suivi quand papa est médecin ou avocat que quand papa est éboueur et illettré, et qu'on doit l'aider à remplir une fiche de sécu...).
Alors oui, le bon niveau, tout le monde peut l'avoir, mais tout le monde n'en a pas les moyens.

Lucterios a écrit Mais, si l'on est diplômé d'une grande école, même avec "un nom à coucher dehors", il faudrait que l'employeur soit stupide, ou alors réellement adepte des théories de Gobineau, pour ne pas le préférer à un Français de souche s'il est plus compétent. Non, pour moi, c'est un faux problème. C'est de la démagogie pure et simple destinée justement, par un effet pervers, à encourager le vote extrémiste.

Eh oui, mais c'est un fait, malheureusement. La personne dont je te parlais juste avant a un doctorat, ce n'est donc pas une idiote, elle a des compétences et est extrêmement bosseuse et consciencieuse. Mais en la connaissant, j'ai appris aussi à connaître ce problème, qui est bien réel. Comme elle le dit, il faut le vivre pour le comprendre, et elle comprend bien elle même que quand on ne le vit pas, on ne peut pas, ou on refuse de comprendre. C'est pas de la démago.
On connait même quelques sociétés de renom qui sont visiblement réputées pour n'embaucher que des Français "de souche", de préférence de bonne famille et sans histoire.
Des employeurs stupides il y en a. Pas besoin d'avoir fait sciences-po pour créer sa boite ou être DRH.

J'ai un ami d'origine camerounaise qui m'a raconté aussi quelques anecdotes comme ça, où on lui a clairement dit qu'ils voulaient pas embaucher de noirs, car ça le faisait pas vis-à-vis de la clientèle (une entreprise du BTP, pourtant. Pour un job de chargé d'affaires). Et je peux vous dire pourtant qu'il présente bien, plutôt le look costard-cravate que baggy-casquette.

Lucterios a écrit Je n'ai pas l'impression de vivre dans une société raciste. On est plutôt tolérant à l'égard des excès de certaines catégories de population. [...] Maintenant, je ne dis pas non plus que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes en France, mais c'est absurde de dire que si les gens votent Le Pen, c'est qu'ils sont racistes. Ils votent Le Pen parce que l'intégration n'est pas spécialement réussie, parce que le chômage est récurrent et qu'ils en ont assez de la politique.

Dans les faits, c'est vrai que beaucoup votent Le Pen pour ça (vote contestataire). Après, quand on se penche sur ses propositions, c'est une montagne d'absurdités. Aussi absurde que les chiffres qu'il avance d'ailleurs (50% des RMIstes seraient immigrés, donc supprimer le RMI aux immigrés. Dans les faits, il n'y en a que 15%... d'autre part, les immigrés qui travaillent paient des impôts qui financent le RMI, c'est alors normal qu'ils en profitent si ils y ont droit, et ce serait même anticonstitutionnel de les en priver).

Oui, on est trop tolérants sur les excès de certaines catégories de population, je suis d'accord avec toi. Car ces catégories apportent le discrédit sur l'ensemble d'une population plus globale. Et bien des arabes détestent les "barbus" salafistes rien que pour ça, par exemple.

Je ne nie pas qu'il y ait des discriminations à l'embauche, mais il est plus sain de saisir une commission indépendante qui vient d'être créée, quand on en est la victime, que d'instaurer des "quotas".

J'en reviens à cette histoire de présentateurs télévisés que l'on choisit parce qu'ils sont censés représenter une certaine catégorie de population justement. Je trouve cela carrément malsain. A la différence des pays anglo-saxons, la France ne s'est jamais construite sur le communautarisme, mais sur une idée abstraite de Nation (même que nous autres Bretons on en a pris plein la gueule pour ça, mais c'est une autre histoire...) Là, on reconnaît de facto que la France est divisée selon un système communautaire.

Moi, je n'ai pas l'habitude de juger quelqu'un selon sa couleur de peau ou je ne sais quoi, dès le départ. J'essaie de considérer avant tout l'homme. C'est cet humanisme que l'on est en train de remettre en cause. Je vous garantis qu'en Namibie, il y a quinze ans, les Noirs avaient l'habitude d'être considérés comme des parias par les Blancs. Je n'ai jamais ressenti une telle ambiance en France. Quand j'ai voyagé en ex-RDA, peut-être à la limite, mais pas chez nous... Au Royaume-Uni aussi, il existe des préjugés ethniques bien plus ancrés dans les mentalités, même si les Britanniques, en général ne sont pas forcément plus racistes que les Français. Il faut s'en tenir à la définition : " est raciste, celui qui selon des critères extérieurs tels la couleur de peau, établit des différences entre les populations humaines (xénophobie), ou une hiérarchie stricte (racisme pur à la Gobineau).

Ce qui se passe actuellement à la télévision, c'est du racisme et le système des quotas (même inspiré par la meilleure volonté du monde) est également fondamentalement raciste !

Mais comme le disait Gobol, tout ceci vient des Etats-Unis et il est d'ailleurs amusant de lire ce que pense la presse anglo-saxonne à propos de "la question raciale" en France. Cela en dit long...

Edité Jeudi 5 avril 2007 :17:19 par Lucterios

Dans la boîte où je travaille, on a deux italiennes, une brézilienne, une maghrébine, et le reste, des alsaciens et des français de l'intérieur. C'est vrai qu'avec un tel environnement, je n'ai pas l'habitude de voir la discrimination à l'embauche.
Pour ce qui est des classes avec des quotas réservés à des jeunes des cités, ben je trouve que c'est plutôt une bonne mesure. Parce qu'effectivement, pourquoi pénaliser les bons élèves sous prétextes qu'ils viennent des cités ? Seulement, la sélection de ces élèves-là, elle se fait comment ? Par les résultats scolaires, non ? C'est donc au mérite qu'on doit avancer, et non à son origine géographique, ethnique, etc. Que cela ne soit pas le cas, dans les entreprises en général, soit, c'est un fait. Mais ça n'empêche pas que cette discrimination positive soit toujours de la discrimination. Ce sont les mentalités qui doivent changer. Pas la façon de recruter les personnes, et surtout pas en instaurant des quotas... D'ailleurs, cette histoire de quotas est un peu stupide : ça existe déjà pour les handicapés : 6% des employés en théorie. En réalité, combien ? Mëme l'Etat n'est pas fichu d'embaucher des handicapés à hauteur des obligations des entreprises privées. Alors comment faire pour ces nouveaux quotas ? Et un travailleur noir et handicapé, il compte dans quel groupe ? Désolée si j'ai l'air de prendre ça à la légère, ce n'est pas le cas, c'est juste que c'est une situation qui me révolte (je veux dire la discrimination en général), et que j'ai beau tourner les choses dans tous les sens, je n'arrive pas à entrevoir un début de solution...

(Etant une "enfant" de l'Affirmative Action ou Discrimination positive, j'aurais surement du mal à prendre du recul)

Déjà au niveau historique, j'aimerai éviter qu'on tombe dans une comparaison inutile.. Le concept d'Affirmative Action (le concept américain) est né dans les années 60 aux Etats-Unis, dans un contexte qui était assez noir : il a fallu en 1964 qu'on institue des Civil Right Laws pour interdire toute forme de discrimination envers les personnes d'origine, de religion, de sexe différents.. Bon inutile de préciser que même si ce corpus de lois viser à mettre fin à la Ségrégation, ça a mis du temps.. en partant du principe que la ségrégation officielle n'existe plus..
Le concept est né peu après en 1965 : pourquoi? parce que c'est bien joli de dire qu'il faut arrêter la ségrégation, mais encore faut-il maintenant du concret.. Or à l'époque le concret est apparu par une série de mesures visant à pénaliser les écoles, facs et entreprises qui continuaient les discriminations.. A la base, il n'y avait pas d'idées de quota ou autres.. C'est apparu après, quand on s'est apperçu que les entreprises préféraient payer des amendes..
Les Américains ont ensuite réalisé que ces quotas posaient problèmes (comme le cas en 1978, où un jeune Homme blanc, Bakke a saisi la Court Suprême pour subir des discriminations...il subbisait les quotas : on devait engager des personnes d'autres ethnies et il n'y avait plus de "place" pour lui du coup..). En 1995, les quotas ont été interdits..

Là où en France, on n'a pas vraiment été malin, c'est de vouloir à tout prix coller à notre société un concept.. alors qu'on connaissait déjà les travers!
En clair, on applique bétement un concept à une société qui connait de graves problèmes d'intégration des minorités.. mais certainement pas aussi dramatiques qu'aux USA.. en plus, on laisse les caractéristiques qui foiraient déjà.. vachement intelligent..!
Parce que même actuellement, les minorités en Seine Saint Denis sont vachement mieux intégrés qu'à New-York.. (c'est assez flippant quand je vois la situation chez moi..)
La meilleure preuve qu'on peut avoir sur le fait que nos gouvernements et parlemantaires n'étaient pas très au courant, c'est le terme même! Je rappell que la discrimination est interdite par la loi Française... alors autoriser la discrimination positive est un peu un non-sens juridique! Enfin pas grave..

Lucterios a écrit Je ne nie pas qu'il y ait des discriminations à l'embauche, mais il est plus sain de saisir une commission indépendante qui vient d'être créée, quand on en est la victime, que d'instaurer des "quotas".

Je suis tout à fait d'accord.
Maintenant, concrètement: Mohammed va postuler à un emploi:
Quatre options:
1. Pas de réponse (la plupart des cas).
2. Réponse négative
3. Mohammed obtient un entretien, à la fin duquel on lui signifie une réponse négative.
4. Il se fait embaucher (tant mieux).

Dans les trois premières options: Comment prouver qu'il y a eu discrimination? Sauf si l'employeur a expressément signifié que son nom ou son aspect basané ne lui plaisait pas, encore faudrait-il qu'il l'écrive. Les enregistrements espions ne constituent pas de preuves et sont mêmes interdits en France.

Et après quoi? Il obtient quoi? De se faire embaucher? Par un employeur non seulement raciste, mais en plus furieux contre ce salarié qui l'a poursuivi?

Lucterios a écrit J'en reviens à cette histoire de présentateurs télévisés que l'on choisit parce qu'ils sont censés représenter une certaine catégorie de population justement. Je trouve cela carrément malsain.

Tout à fait.
Cela dit, ces présentateurs représentatifs, malgré eux, de minorités visibles, sont ils compétents? Si oui, je pense qu'il n'y a rien à dire, ils méritent leur job. Si non, effectivement, il faudrait se poser des questions.

Car si les jobs de présentateurs TV (puisque c'est le sujet) sont peu nombreux, il y a des milliers de gens qui auraient toutes les compétences pour le faire.

Bah tant mieux pour ceux qui les décrochent et tant pis pour les autres.

Mais je trouve ça un peu bête de reprocher à la discrimination positive d'avoir empêché un blanc d'obtenir un job.

Un jeune qui fait 4 ans de psycho à la fac ne va pas de plaindre de ne pas trouver de job après ses études, parce que c'est archi-bouché, et pourtant il devrait.

Après, c'est bien de dire "y a qu'à changer les mentalités et embaucher sans discrimination". Bah oui, y a qu'à.
Malheureusement, c'est pas aussi simple que ça.

Il y a qu'à faire la paix dans le monde, et tous se donner la main et vivre dans l'harmonie...

Non mais c'était du temps des Hippies ça. C'est beau, mais 35 ans après, on n'y est toujours pas.

Il faut être réaliste. La discrimination positive, c'est pas bien, je suis d'accord et nous sommes tous d'accord. Ouais, cool...

Maintenant avez-vous autre chose à proposer qui éviterait concrètement la discrimination?

Il y a encore une fois un problème dans l'éducation...
Pour le cas de HEC, le stystème de quotas à été mis en place justement pour attirer des gens qui n'auraient même pas envisagé l'éventualité de s'y inscrire parce que "c'est une école pour les riches". Ce n'est pas en réfléchissant comme ça qu'on va arriver à quelque chose.

Bon, d'autre part, je sais qu'en informatique, les écoles les plus efficaces sont plutôt les écoles publiques, les autres sont chères, mais pouvoir payer les droits d'inscription est à peu près le seul critère pour y rentrer. Pour les écoles publiques, moins chères, il y a forcément beaucoup plus de demandes et donc ce sont effectivement les gens avec les meilleurs résultats scolaires qui y rentrent.

Enfin, il y a un problème de conditions de travail à a maison. Pour l'école primaire, les devoirs écrits à faire à la maison, sont, et depuis longtemps, interdits, afin de ne pas défavoriser les gens qui n'ont pas le temps ou la place de les faire dans de bonnes conditions. Il reste des leçons à apprendre, mais il faut dire que le système français essaie de donner une base solide et assez avancée de connaissances à tous les élèves. Il y a peu de pays ou on apprend autant jusqu'au collège et ou on continue après...
Le vrai problème arrive ensuite: après le bac, la fac est un peu vue comme une voie de garage pour ceux qui ne peuvent faire ni une prépa ni une école d'ingénieurs... Or, il ne faut pas oublier que les emplois qui sont disponibles, ce ne sont pas les emplois d'ingénieur, d'historien...
Il y a du travail en France, le problème ici est que les étudiants ne sont pas orienté en fonction de ça. Résultat, d'autres catégories socio-professionnelles sont saturées, il y a du chômage.

Donc, il serait plus malin d'orienter correctement les étudiants en fonction des secteurs libres ou saturés, ça règlerait déjà une part du problème. Il ne faut pas oublier non plus que tout le monde ne peut pas devenir ingénieur ou chercheur, tout simplement parce qu'on a pas besoin de 60 millions de cherchuers en france.

Pour ce qui est de l'accueil des étrangers, je trouve vraiment qu'il serait dommage d'en arriver à mettre en place la discrimination positive... ça serait pour moi avouer qu'on ne peut rien faire contre le problème de la discrimination négative et qu'on essaie de compenser les effets au lieu de s'attaquer aux causes du problème.

Entre immigration de masse et fermeture des frontières, il y a toutes sortes de nuances imaginables, mais il semble qu'on aime bien les hommes politiques avec des idées carrées et qui tapent fort sur la table, pas ceux qui font dans la nuance...

Pulko a écrit Entre immigration de masse et fermeture des frontières, il y a toutes sortes de nuances imaginables

"on ne peut pas accueillir toute la misère du monde" (Jospin), La misère du monde, c'est bien là qu'est la source du problème, et notament dans le continent Africain. C'est dommage que nos candidats président n'en parlent pas, c'est pourtant au président qu'il revient de définir la politique étrangère. Ce n'est d'ailleurs pas qu'une question d'argent, des milliard ont été dilapidés par des gouvernement corrompus ou anéantis par des guerres d'un autre temps.
Une question me taraude depuis longtemps: peut on passer d'une société de type communautariste (ethnies, régions, religion, etc.) a une société (moderne)sans passer par un régime fort (en philo on parlerait d'un régime tyrannique - gouvernement d'un seul, ou aristocratique gouvernement d'une minorité, si je ne me trompe) ou une bonne guerre.

Luctérios nous rappelle à juste raison que notre unité nationale a été chèrement payé. Les Bretons n'ont pas seulement subi une dictature culturelle, certains disent qu'on a perdu la guerre de 70 parce que des généraux n'ont pas osé donner des armes au volontaires breton... qui étaient aussi en surnombre dans les armées de la première GM. Une bonne guerre est elle vraiment nécessaire pour créer une unité? GM1 pour nous, guerre de sécession pour les Etats-unis? 70 pour les allemands, Algérie, Vietnam?
Sinon,le mythe de l'homme d'une situation est-il vraiment un mythe? Louis XIV, Bonaparte, Clémenceau, De Gaulle? De plus il nous a bien fallu cinq républiques pour en arriver où nous en sommes. Quand on lit la presse de l'affaire Dreyfus, on se dit que les disputes politiques d'aujourd'hui sont du pipi de chat. Je me demande comment nous avons fait pour survivre à tant de violence?

Bon je disgresse, plus pragmatiquement je suis contre la discrimination positive sous forme de loi. Je suis par contre pour la multiplication d'initiatives comme celle de Science Po. De toute façon cela fait longtemps que cette forme de sélection existe. Dans la plupart des grandes écoles il y a des places réservés par exemple aux étudiants munis d'un BTS.
Il me semble incontournable qu'il y ait des quotas d'immigrations d type de ceux du Canada. Pourquoi les pays riches ne se répartiraient pas l'accueil des immigrés, ne serait-ce que parcequ'il est plus facile d'intégrer un étranger qui parle déjà la langue de son pays d'accueil?
Je sais on se heurtenaux belles idées du pays des droits de l'homme....

L'exemple HEC me fait littéralement bondir. Non que je conteste la réalité d'une discrimination à l'entrée (je n'y connais rien mais je vous crois puisque vous le dites), ni que je nie qu'il y ait là une voie de réelle ascension sociale, mais ce que je conteste fortement, c'est l'idée que ce truc-là soit une véritable voie de l'élite culturelle. Moi je rejoins le propos de celui d'entre-vous qui a dit que le fils à papa aussi bête soit-il pouvait y aller. C'est excessif, s'il est vraiment idiot, admettons, il n'arrive même pas jusqu'au bac. Mais il n'y a pas besoin d'être une lumière non-plus, comme dans tout le réseau des écoles du commerce et de la finance, actuellement. Si vous discutez avec les gugusses qui étudient dans ces trucs-là, vous vous rendrez assez vite compte qu'en majorité, ils sont bien bachoteurs (être travailleur n'a jamais signifié être intelligent) et que pour le reste ils appartiennent convenablement à la catégorie des étudiants bien bourrrins qui s'intéressent peu à ce qui n'est pas au programme, se cultive peu et possède, dans sa sociabilité propre, plus de gugusseries de post-ado (soirées à la con et conversations sous la ceinture) que de loisirs culturels. Si vous prenez le ou la gugusse après ses études, muni d'une cravate ou d'un tailleur et devenu cadre d'entreprise, vous aurez devant vous une personne qui a une haute idée d'elle-même, qui se prend pour une élite, et qui n'a rien dans le crâne, en tous cas faut pas trop leur parler de Racine, de Newton ou de Miyazaki - ou plutôt si, vous pouvez leur en parler, vous n'entendrez que le verni culturel qu'il convient d'avoir sur tout pour être bien en société, et pas plus. Je caricature à l'extrême, mais il ne faut pas confondre deux choses: ceux qui sont performants et assurent leur ascension sociale dans la vie moderne, et ceux qui ont dans l'absolu la tête bien faite. À l'entrée à Polytechnique, aux ENS, il y a un système de concours qui, Dieu merci, réussit à éliminer une part non négligeable de la discrimination au nom et au faciès, et rend inopérante la discrimination au porte-monnaie.

Pour le reste, je rejoins l'opinion de Pearl sur une question fondamentale. Pour qu'un acte quelconque de discrimination sur une base "raciale", positive ou négative, puisse être légal, il faudrait déjà que le principe même de discrimination ne soit pas interdit par la loi et que le concept de "race", ou même le fait de qualifier une personne par son apparence, soit un fait admis. Il n'en est rien et c'est rassurant. Pour que des discriminations par voie légale ou même des initiatives individuelles deviennent strictement légales, il faudrait que la loi évolue - et si cette évolution a lieu, au secours! Fuyons! Tant qu'il est impossible de rendre légale une discrimination, tant que l'idée de légiférer dessus reste un non-sens juridique, il reste encore l'espoir qu'un gouvernement ou un groupe de parlementaires se décidera à saisir le conseil constitutionnel, que le conseil d'Etat réussira à bloquer les textes, ou encore que des gens obtiendront justice en jouant un texte antérieur contre un texte ultérieur.

Ce que je lis principalement dans ce que vous dites, c'est du pragmatisme, au sens où comme les discriminations (négatives) existent, il n'y a pas tellement de solutions alternatives. Seulement, bon, contre le pragmatisme à tous crins, et comme je pense que personne ici ne doute de l'obligation d'avoir des points de vue nuancés, je me permets de prendre le contre-pied absolu et strictement théorique.
La morale est indépendante du pragmatisme. De la même façon qu'il ne devient pas légitime de bouffer quelqu'un qui de toutes façons était d'accord sous prétexte que sinon, on serait mort de faim, de la même façon qu'il est toujours plus haut, moralement, de se sacrifier pour préserver la vie d'autrui que de tuer pour sauver la sienne, alors il est plus moral de refuser la discrimination et de souffrir d'une situation difficile que d'accepter la discrimination pour que les gens aient du boulot. Si je bénéficie d'une discrimination positive, en être moral, je devrais en refuser le bénéfice.
Cet exemple jusqu'au-boutiste étant là pour vous dire que selon moi, il ne saurait y avoir de schématisme en rien, et surtout pas dans le pragmatisme.

Après, il y a des gens qui aiment bien le pragmatisme. Il y a des partisans de l'école pragmatique (qui sert uniquement à donner un boulot et une fonction sociale à chacun) dans laquelle on s'oriente ou on vous oriente en fonction des secteurs qui ont besoin de monde, dans laquelle on enseigne les connaissances qui vont servir à l'individu, à la société et à l'entreprise; l'école dans laquelle on se libère du modèle humaniste selon lequel il serait légitime de savoir pour le plaisir de savoir et dans lequel une société pourrait consacrer des sous à du pragmatiquement inutile comme par exemple l'entretien d'un patrimoine intellectuel et matériel.
Ouais, d'accord, il y a des gens qui se frottent les mains de cette sortie de la pensée humaniste et qui se féliciteraient si l'humanité passait au pragmatisme qui donne du boulot et à manger à tout le monde et qui satisfait les besoins. Et qui fait d'ailleurs réapparaître "l'inutile" non sous forme de raison d'être, mais sous forme de conséquence de l'efficacité (le loisir, conséquence du bien-être matériel). Bon. Si on s'attaque à ça, je pense qu'on va voir un gros clivage dans le monde, clivage qui, pour le coup, serait assez difficile à rattraper. Moi, personnellement, quand j'entends dire "le temps de l'idéal humaniste, c'est fini, maintenant faut bouger", c'est un extrémisme qui me donne envie de gerber. Si tout schématisme est pervers, alors on devrait fermement combattre le schématisme pragmatique - mais avouez qu'on le fait assez peu.

Vous me direz que je critique tout. Bon, parlons action. Franchement, je sais bien que je ne suis pas à la place de la justice et que cette dernière a toutes les peines du monde à faire son boulot. Mais pour moi, on s'apprète à régler le mal par le mal.
Vous savez, s'il y a ce clivage (qui passe parfois au milieu d'un même individu) entre un principe irréductible et imprescriptible, celui selon lequel une personne n'a pas à voir son origine ethnique et encore moins sa couleur de peau prises en compte pour aucune raison que ce soit, et cette obligation, ce désir de réussir à régler les injustices criantes autour de nous, c'est pour une raison précise: la prégnance même de ces injustices, mais aussi le nombre effroyable de gens qui ne vont pas jusqu'au niveau de réflexion que requiert la morale universelle, au sens kantien j'entends.
Actuellement, au fond, je me demande combien de gens fondent réellement leur réflexion sur les principes moraux. On a l'impression que la population est partiellement prête à accepter un peu tout, avec la meilleure intention du monde (par exemple si vous vous mettez, dans la rue, à faire l'éloge du noir pour une raison quelconque, la sagesse ancestrale, l'humour, le rythme dans la peau...), à la limite vous aurez une sorte de bienveillance d'une part du corps social qui fonctionne sur le mode "c'est pas si injuste puisqu'avant c'était l'inverse. Après-tout, dans la fameuse "repentance" autour de l'holocauste, et notamment en Allemagne, il y a toujours eu un certain nombre de neuneus pour comprendre que maintenant qu'on cessait de martyriser les juifs, il fallait se mettre à valoriser le judaïsme.

Ce faisant, on ne se rend pas toujours compte que cette histoire de discrimination positive, chaque fois qu'on se dit qu'au fond même si c'est pas terrible sur la forme, c'est peut-être une solution moins pire que les autres, on se place sur le mode "révolutionnaire". Pourquoi révolutionnaire? Parce que, même si beaucoup ne prennent pas la peine d'aller à ce niveau de réflexion, ça constitue un séïsme par rapport à la pensée précédente qui voulait que penser en termes de race et discrimination devaient rester des interdits. Comme tout le monde n'a pas les principes chevillés au corps, globalement la société civile se rend peu compte qu'elle est dans une optique qui fait véritablement violence à des principes absolument fondamentaux.

Or s'il faut faire violence à des principes fondamentaux, s'il faut être révolutionnaires, moi, à ce moment là, je propose qu'on le soit ailleurs, et cette fois au profit de la lutte contre les discriminations. Parce que là je vais dans le sens de Pulko, si l'on se met à prendre des mesures de compensation de la discrimination, c'est qu'on avoue notre impuissance à les combattre, les discriminations...
Alors avant toutes choses, s'il faut faire n'importe quoi pour éviter le problème, attaquons le au moins à sa base et portons l'aveuglement du pragmatisme à la base des flammes: prenons des mesures "radicales" et "révolutionnaires" contre la discrimination. Violons d'autres principes qui, à moi (et pas à d'autres), semblent moins importants: violons le principe de la liberté de l'entrepreneur, violons des principes économiques... Rendons obligatoire l'anonymat du CV et substituons à la lettre de motivation une sorte de dissertation, interdisons l'entretien, obligeons l'employeur à embaucher "en aveugle" uniquement sur la base d'un dossier écrit montrant les qualités intellectuelles... Condamnons l'employeur qui se débrouillerait quand-même pour rencontrer le candidat avant l'embauche... Les gens sont-il prêts à faire violence au principe de non-discrimination parce qu'il y a urgence? Moi, je réponds par l'autre bout, s'il faut faire violence à un principe, violons les principes moins déterminants pour la dignité humaine. Certains trouvent que l'Etat ne va pas assez vite et pas assez assiduement pour réparer les torts causés par la discrimination et le racisme quotidien. Ils pensent parfois que la discrimination positive, si contestable qu'elle soit, résoudrait un peu les choses "en attendant". Ben moi, j'ai hâte que l'Etat se dépèche plutôt d'augmenter son dispositif de protection du demandeur d'emploi, rende institutionnels et renforcés les dispositifs d'anonymat qui ont déjà été testés sur le mode volontariste par des personnes, des employeurs ou les agences pour l'emploi. Naturellement, c'est beaucoup plus délicat, parce qu'indisposer les entrepreneurs... Hic, fait le responsable politique... Ben ouais, faut du courage et du culot, alors certains préfèrent en avoir face à au reste de la population. Vous voyez, puisque les gens prennent tout de façon binaire, c'est extrèmement facile de prendre le contrepied.

Pour cette histoire d'immigration.

Les propos de Paul, bof... Les régimes tyranniques, appelons un chat un chat: les multiples dictatures qu'il y a partout dans les pays pauvres, et aussi dans les pays riches (Arabie Saoudite...), moyennement riches (Asie centrale...) ou réellement "en développement" (Chine...). Je me demande pourquoi Paul prend des pincettes. Actuellement, il n'y a plus besoin d'être un philosophe pour appeller ça des tyrannies, des despotismes, des totalitarismes et des dictatures, et il n'y a guère que le politiquement correct pour employer encore des euphémismes du genre "régime autoritaire", "pouvoir fort", etc.
Leur "utilité" pratique? Heu... Il me semble que le problème est ici renversé. Les régimes totalitaires, notamment en Afrique, me semblent au contraire les principaux responsables d'inégalités qu'ils exaltent et qu'ils amplifient parce qu'ils en sont trop souvent les fruits et les bénéficiaires: racisme et tensions ethniques (beaucoup de dictateurs africains sont très ancrés "terroir" et jouent beaucoup de la possibilité de distribuer les récompenses ou les punitions à tel ou tel groupe pour asseoir leur pouvoir), mauvaise redistribution des richesses, phénomènes de clientélisme, corruption généralisée. Il y a une distinction fondamentale: dans la démocratie, la loi est la mise en forme d'une maxime universelle puisqu'elle provient de la volonté générale. Dans la dictature, la loi est un arbitraire imposé aux uns par les autres. Dans la démocratie on peut et on devrait respecter la loi par conviction et altruisme, alors que dans l'arbitraire, on la respecte pour ne pas avoir d'ennuis. Donc on a beaucoup dit que dans les pays du tiers monde, les gens avaient "une autre conception de la légalité" (infiniment plus permissive, magouilleuse et débrouillarde), comme si c'était une vérité anthropologique. Je n'y crois pas un instant. Si pour les gens la loi est un truc qu'on contourne dès qu'on le peut et qui n'a pas une importance morale fondamentale, c'est parce qu'entre l'attitude des puissances coloniales à certaines périodes et les régimes qu'ils se sont payés ensuite, nombre de ressortissants des pays les plus pauvres n'ont jamais connu l'état de droit. Or les dictatures jouent de l'arbitraire, entretiennent l'arbitraire, et bénéficient clairement d'une mentalité où la loi est perméable pour tout le monde, dans tous les sens. Donc quand on me dit qu'il faut peut-être des régimes dictatoriaux pour assurer des stabilités, heu, ça me fait quand-même peur. Après un jour, j'ai eu droit à un voisin tunisien qui justifiait la dureté du gouvernement en disant que "peut-être que nos populations ne sont pas prêtes, ou pas faites pour la démocratie qui est peut-être une projection d'idées européennes peu adaptées à notre peuple"... Ben voyons, alors il existerait des humains qui seraient plus faits que les autres pour être emprisonnés pour désaccord politique, il y aurait peut-être des peuples où la torture est moins inadmissible que dans d'autres? On croit rêver... Aussi j'espère que les "bonnes guerres" et les "bonnes dictatures" de Paul sont profondément ironiques, et même, j'en suis convaincu, c'est pas possible autrement...

Pour l'histoire de quotas, beurk... Encore une fois ce serait un aveu d'impuissance. Ce serait avouer qu'on n'arrive pas à gérer l'immigration sur le mode de la légitimité et du bon droit de chacun, et qu'on substitue des mesures quantifiées parce que sinon c'est compliqué. Le quota, ça signifie que celui qui a autant de droits à faire valoir qu'un autre se retrouve à la porte parce qu'il a la malchance d'être le numéro X+1 alors que le quota s'arrêtait à X. Le quota, c'est l'arbitraire, c'est le meilleur moyen d'encourager l'individualisme (faut que je passe avant les autres parce qu'il n'y en aura pas pour tout le monde), l'esprit de contournement et de revanche (je suis pas passé à cause d'un quota à la con alors je vais tenter ma chance illégalement), la frustration, le ressentiment.
Quiconque a l'idéal démocratique chevillé au corps devrait rêver d'une immigration fondée sur la légitimité, qui réussirait à admettre toutes les personnes qu'un état de droit doit avoir à coeur de protéger parce qu'elles sont en danger chez elles à cause des totalitarismes de tout poil, qui refuserait absolument la malhonnêteté et sanctionnerait clairement tous ceux qui tentent de gruger, qui réussirait à ne pas séparer les gens qui s'aiment, qui réussirait à mettre les points sur les i à ceux qui se font des idées sur leurs opportunités de réussite.

Les quotas, pour moi, c'est vraiment, justement, faire les choses "à la nord-américaine" sur le mode: réglementons tout, quantifions tout, donnons-nous les moyens de ne pas avoir d'états d'âmes et de ne pas nous abstraire dans d'infinies réflexions. Si on s'avance vers ça, franchement, on trahit tout ce que représente l'Europe en matière de mise en avant de l'intelligence, du droit juste et de notre héritage intellectuel et philosophique.

S'il faut être pragmatique, au fond, alors pourquoi ne pas l'être encore une fois sur la base du problème? Pourquoi ne pas désirer une Europe capable de combattre encore plus efficacement et fermement toutes les dérives, tous les comportements illégaux, toutes les tentatives de forcer les frontières, les règles et le droit? Pourquoi ne pas désirer une Europe qui se donnerait les moyens, si dispendieux soient-ils, d'étudier plus efficacement, plus profondément et plus rapidement les dossiers de ceux qui arrivent chez nous en souhaitant loyalement mettre leur sort entre les mains d'une autorité légitime, pour réussir à faire rentrer ceux qui ont des raisons réelles de fuir de chez eux, ceux chez qui le désir d'intégration l'emporte sur l'opportunisme, ceux qui manifestent franchise et intelligence?

Encore une fois, tout ceci est effroyablement théorique, mais bon, si certains s'autorisent un pragmatismes aux limites de l'iniquité (le quota, le juridiquement improbable de la discrimination positive...), alors il faut, pour des raisons de salubrité intellectuelle, se permettre aussi le tout théorique guidé par le désir imprescriptible du droit, de la légitimité et de la mesure. Je crois qu'à l'origine nous construisons la démocratie sur des idéaux, agissons mais ne confondons pas l'urgence et le droit de faire des sottises et de s'enfoncer dans des paradoxes...

Bon Hallberg a répondu avec son intelligence et son érudition coutumière au message précédent qui m'a pas mal choqué, je dois l'avouer, quand je l'ai découvert ce matin !

Je ne vois pas en quoi cette illusion téléologique d'une hiérarchie entre les cultures humaines perdure encore aujourd'hui. Non pas que l'on ne doive pas considérer forcément les cultures dites primitives comme moins évoluées d'un point de vue technique et même culturel que les nôtres (quitte à me contredire...), mais cette classification d'origine aristotélicienne qui a servi à nous redresser le portrait depuis les origines à nous autres Celtes, m'a toujours profondément gêné. On sait bien sûr qu'il existe une supériorité des peuples qui vivent en cités sur les peuples qui vivent en tribus, des Britanniques victoriens sur les Indiens féodaux et je ne sais quoi encore. C'est oublier que les mêmes Indiens avaient déjà des notions mathématiques très avancées quand les mêmes Européens ignoraient apparemment l'existence du zéro, etc... La hiérarchie des civilisations est un concept d'origine darwinienne totalement mal digéré, qui a fait suffisamment de ravages comme cela, sur lequel il est inutile de revenir. Maintenant, c'est vrai : je n'ai aucune envie d'aller vivre dans un village paumé du Nord Cameroun, ce n'est pas le problème et je préfère largement l'art grec aux trucs que l'on expose dans des musées prétexte, style "bonne conscience à l'égard du bon sauvage".

Que dire d'autre ? Sur le concept de démocratie lui-même et de démocratie à l'Américaine comme stade ultime du développement sociétal, voilà encore une illusion téléologique contre laquelle je m'insurge. Aristote, bof ! Platon nous avait bien enseigné que la démocratie dérivait fatalement en démagogie et c'est ce qui se passe aujourd'hui, mais foin de ces concepts. La réalité, c'est que, tout de même la déclaration des droits de l'homme était sûrement un progrès par rapport à ce qui a pu exister avant, encore que... Cette même déclaration n'a pas évité l'éclosion des totalitarismes et c'est en cela qu'elle était morte née, parce que coupée de sa source divine... Ceci dit, déclarer avec cynisme que ce qui se passe en Afrique ou ailleurs est inévitable, et par là même légitimer les manquements aux mêmes droits de l'homme, expression politique de l'Evangile, est pour moi parfaitement scandaleux, surtout en ce jour d'ailleurs... J'en reviens toujours à mon problème sud-africain : ce qui se passait là-bas était parfaitement inacceptable d'un point de vue moral, même si d'un point de vue cynique et pragmatique, on pouvait, en tant qu'Occidentaux l'accepter sans états d'âme. Dieu merci, il n'en a pas été ainsi et les consciences ont fini par se réveiller. Maintenant, je n'ai pas envie que l'on déplace le problème chez nous et que l'on reconnaisse de facto des différences absurdes entre les hommes, n'est-ce pas ? Voilà, c'était mon message de Pâques !

Edité Lundi 9 avril 2007 :01:37 par Lucterios