Moyen-âge et idées reçues...

Bon, un peu de discipline. Je transfère mon message comme recommandé par Hallberg.

citation d'Oresias :
"Glorifier les temps anciens du Moyen-Âge c'est glorifier cette belle époque obscurantiste où la Terre était plate et au centre de l'Univers, où l'on jetait les hérétiques coupables d'avoir fait des découvertes scientifiques dans un bel auto-da-fé, où d'ailleurs on en brûlait parfois un peu plus, de peur d'épargner quelques "hérétiques" pour des raisons plus politiques que religieuses, où l'Eglise envoyait les seigneurs en croisade à Jérusalem, etc."

et ma réponse.

Premièrement, Oresias, je parlais de NOTRE FORUM, espèce d'aveugle sourd muet.
Deuxièmement, pour les ignorants OBSCURANTISTES (qui pensent que la science de l'homme est nocive pour la nature et la détruit), qui nient les DROITS de l'homme au nom d'un nouveau droit des animaux, je te préviens que tu devrais un peu te renseigner avant de parler. La terre était RONDE au bas moyen âge, c'était la THEORIE OFFICIELLE. que les artistes, des gens bornés comme toi aient considéré cette théorie comme un joli racontard, une fable pour enfants, et aient préféré la représenter plate est une chose, mais ça n'empèche pas qu'elle était considérée comme ronde. Renseigne toi un peu, la prochainne fois, avant de dire des bêtises, ça rendra peut-être les positions que tu défends un peu moins ridicules. Bien sûr que les barbares qui avaient conquis l'Europe pensaient la terre plate, et que l'église du haut moyen âge avait rejetté la science gracque, mais ces "barbares" en se civilisant dès qu'ils ont pu arréter les invasions, ont avec le temps adopté la science grecque, la religion chrétienne, qui a fondé sa science sur les bases grecques, Les susdits "envahisseurs" ont fondé les universités, et lancés les bases de notre savoir. Au 14e siècle la terre est officiellement ronde, contrairement à ce qu'on dit avec des phrases du genre "il y a 500 ans, on croyait que la terre était plate" phrases parfaitement fausses !

Pour les croisades, j'apprends avec étonnement que tu es donc un collaborationniste, puisque reprendre une terre occupée (d'accord il y a des enjeux économiques, mais rien par rapport à 1939-1945) te choque. J'en déduis logiquement que les Nazis auraient dû, dans ta logique, ne pas être embêtés et rester maîtres de l'Europe. A moins que tu n'ignore simplement qu'à l'époque la terre sainte était peuplée aussi de chrétiens, qui furent, du jour au lendemain persécutés par les turcs, et que les croisades n'étaient doc pas un sorte de conversion des musulmans par la force, mais une lutte contre une puissance qui comettait les pires actes contre d'autres chrétiens... je préfère opter pour la solution de l'ignorance que pour celle du collaborationnisme, mais je te laisse le choix, toi seul sais quelle pensée t'as traversé la tête.

Sinon, gros malin, cite moi les scientifiques qu'on aurait brûlé pour leurs découvertes scientifiques? cite les moi.. à part Jiordano Bruno, je le rappelle un "philosophe" qui n'avait rien compris à la théorie de Coppernic, et qu'on pourrait difficilement nommer comme ayant "fait des découvertes scientifiques", et surtout qui est brûlé en 1600, alors je ne sais pas quelles bornes tu mets au moyen âge, mais 1600, je ne mets pas dedans !

Je me demande quand même quelles notions tu as... parfois tu assène des choses qui ont l'air sérieuses, et dès qu'on réfléchit 10 secondes, on se rends compte que c'est du bidon...et que visiblement tu ne connais pas les sujets dont tu parle. j'attends avec impatience ta réponse.. surtout un belle ringuette des noms des fameux scientifiques du moyen âge.

Réponse d'Oresias:

Kaldorion, pour te répondre:
"
Assez de pauvres gouvernants
Preux chevaliers et lieutenants
Revenons au système ancien
Celui que chacun aimait bien...
"

J'aurais pu aussi sortir nos cordiales conversations sur le Chat, accapparé chaque les jour par vos conversations très spirituelles.

Pourquoi ramènes tu toujours tout à la Bible? Visiblement, même à cette époque là, les gens ne juraient pas autant que toi par la Bible, à en croire leurs croyances:
http://vialupo.jcldb.com/cartographie/cartographie3.html
http://membres.lycos.fr/domtix/pages/page30.html
Enfin l'Eglise n'as pas fait d'excès de zèle pour rétablir la vérité, non plus.

Mais bien sûr, on peut prendre un autre exemple sur la science moins sujet à controverses (même si c'est plutôt Renaissance); Galilée n'a jamais eu à s'expliquer devant le tribunal de l'Inquisition pour avoir soutenu la théorie de Copernic sur la rotation de la Terre sur elle-même et autour du Soleil.
http://www.ac-rouen.fr/lycees/galilee/galileeb.htm
Non non non non non.

Ou si ils l'ont fait, ils avaient certainement une bonne raison, n'est-ce pas?

Mais encore :
1619: Le philosophe italien Lucilio Vanini est brûlé vif par l'inquisition. Ses fautes : Il a donné des explications "naturelles" à des miracles, et émis l'hypothèse que l'homme pourrait descendre des grands singes. Encore plus grave, il aurait nié l'immortalité de l'âme. Source : "Encyclopædia Universalis"

Mais là encore ils avaient une bonne raison, après tout. L'Homme qui descend du Singe! On aura tout vu! Car je ne doute pas un instant que, en bon Chrétien, tu renies les découvertes de Darwin (ce qui va de pair avec ta piètre considération de la vie animale, mais on va y revenir), qui vont à l'encontre de la Sainte Bible. Bin ouais, quelle absurdité. Autant faire confiance à mes Bondieuseuries, ils avaient tout compris, au IIIe siècle.

Tu me reproches cette attitude, que tu qualifies de "criminelle", de vouloir défendre la cause animale. Sous prétexte que les grands prédateurs sont dangereux pour l'homme, et qu'il faudrait anéantir ou mettre en cage:
- les crocodiles ;
- les tigres
- les requins "tueurs"
et tant qu'on y est les ours, les loups, les hyènes, tous les fauves, les reptiles, les arachnées, etc. Oui, je doute pas un seul instant qu'avec un comportement aussi orgueilleux que de croire que "Dieu" nous a conféré les droits de se comporter comme lui à l'égard des animaux, tu auras direct ta place au Paradis.
"Bin oui, puisque c'est la Bible qui l'a dit, dites moi pas que c'est pas vrai, hein, dites le moi pas."

De toutes façons, les animaux, ça n'a pas d'"âme", n'est-ce pas? Alors de quel droit s'autorisent-ils à vivre? Sales bêtes! Mais pourquoi "Dieu" les aurait mis sur Terre?

Vive une planète où ne vivraient que des animaux asservis par l'homme. Vive une planète où ne vivraient que veaux, vaches, cochons, volailles, chats et chiens. Et l'homme.
J'espère qu'une telle horreur ne se produira jamais.

Si c'est ça la perspective que nous offre le Dieu Biblique, je suis fier de ne pas y adhérer.

Si ma vision des choses est criminelle, que dire de ta vision qui est de se dire que ton prétendu Dieu régulera de lui même la population à cause des famines de des

pénuries d'eau qui guette une forte majorité de la population mondiale? Est-ce une belle perspective que de mourrir de faim ou de soif? ou de pollution? Si je devais choisir ma mort, je préférerais mourrir sous les crocs d'un prédateur plutôt que de crever à petit feu de faim ou de soif. "Dur et rapide" contre "lent et douloureux".

Car je suis tôlérant, malgré ce que tu peux penser, je tôlère les croyances et les confessions des uns et des autres. Je peux même admettre qu'on puisse oublier ou excuser si facilement les crimes religieux. Mais perséverer dans cette horreur, je ne puis l'accepter.

Et bravo pour ta brillante démonstration de la légitimité des croisades au Proche Orient (Mais pourquoi la dernière s'est égarée en Tunisie?!). Je demanderais l'avis d'un Musulman pour voir, et je trancherais.

Enfin l'aveugle sourd muet n'est pas celui qui cherche à comprendre, mais celui qui se sert d'un livre écrit pas quelques personnes impressionnées par quelques tours de la nature il y a des siècles de celà, en des âges obscurs, pour se masquer la réalité du monde actuel. Se fonder là dessus, ça oui, c'est des notions bidons.

Mais tiens, puisque tu sembles vouloir si bien la défendre, merci de me démontrer les bienfaits de l'Inqusition, de la torture et des auto da fé. Je suis curieux.

-Edité le: Vendredi 7 mai 2004 à 08:50 par Oresias-

Tout d'abord, je suis presque entièrement d'accord avec Hallberg sur tous les points point, sauf sur l'un, que je vais développer.

Pour "l'illusion retrospective" à propos des croisades, tu as raison en disant que je n'ai pas à faire l'amalgame Nazi=contradicteur des croisades. cela relève du terrorisme intelluctuel...et donc, j'ai eu tord de m'y laisser "presque" aller.

D'ailleurs, je n'avais pas dit "tuent tout le monde", mais "Occupent l'Europe", je me cantonnais au fait connu par les américains au début, sans trouver les justification à posteriori, qui existent, certes, mais sont autres.

Cependant, je ne vois pas pourquoi JE devrais condanner au moyen âge ce qu'il ME faut admettre aujourd'hui. Tu as raison en disant que l'intervention américaine est gavée d'intentions économiques et diverses, et pas toujours très avouables, et des méthodes des bouchers. Mais j'approuve cette intervention, dans les circonstances ou elle a lieu, même si comme Hallberg je déplore qu'elle ait dû avoir lieu. La faute, pour moi, incombe aux Nazis, pas aux américains, et si nous ne devions jamais faire usage de la force., nous n'existerions tout simplement plus en temps que peuple libre. Je suis donc obligé de dissocier "attaque de pays souverrains et autres", et réponse à une agression.

Sinon, pour Oresias, tu es très gentil de me donner sur un plateau les éléments qui me permettent de récuser tes idées.

Pour la croisade qui s'est "égarée en tunisie", ben, les américains ont fini la guerre En allemagne, non ? pas en France que je sâche ?
Sinon, si tu avais été plus instruit, tu m'aurais parlé du détrournement d'une autre croisade sur constantinople, pas les vénitiens, qui conduit au sac de la ville en 1204, acte ignoble, puisqu'il s'agissait de gens qui ne nous avaient rien fait de méchant, de près ou de loin. L'ensemble de la croisade fut excommuniée par le Pape, et à l'époque même on reconnut que c'était une mauvaise action. Mais que l'époque qui n'as pas connu de guerre d'agression leur jette la première pierre.

"Pourquoi ramènes tu toujours tout à la Bible"

Et qu'ais-je ramené à la bible ? tu as lu mon post ? j'ai pour l'instant ramené les choses à l'Histoire, aux faits.

Tiens, le second site mentionné, bien que défendant ta thèse est bien obligé de reconnaitre qu'après le 13e siècle, la terre est considérée comme RONDE ! tu n'as pas lu mon post, ou tu n'as pas lu ton site ?

"même si c'est plutôt Renaissance" ben, c'est près de 2 siècles après le "début officiel" de la renaissance, donc on change totalement de Periode, c'est, pour faire un parallèle masé sur les dates, du même ordre que reprocher la guerre de 39-45 au siècle dit "des lumières". Totalement absurde.

Cependant, je défends aussi la période considérée. Je vais donc te répondre.

Quand je dis ou entends bruler, je dis ou entends brûler, pas embéter. alors, ton "non non non" que tu m'attribues d'avance me fait rigoler doucement. non non non quoi ? on ne l'as pas brulé, Oresias, alors cherche le terme bruler dans un dico. Moi, j'utilise une langue assez précise, et je t'avais demandé des noms de scientifiques brulés, puisque c'était ce que tu affirmais !
Tu n'en as aucun à me fournir ! Bon, ça confirme bien ce que je disais, alors que tu pretendais qu'ils étaient nombreux dans ce cas.

Par contre, pour le susdit philosophe, tu as raison, on l'as flambé... parcequ'il avait nié l'immortalité de l'âme de l'âme, en effet, ce qui est quelque chose de philosophique et théologique, pas de "Scientifique"..

Donc, si tu transformais ta phrase "où l'on jetait les hérétiques coupables d'avoir fait des découvertes scientifiques dans un bel auto-da-fé" par, "On a flambé un certain nombre de philosophes pendant la RENAISSANCE", elle deviendrait très défendable, voila, seulement ce n'est pas ce que tu avais dit, et les exemples que tu donne illustrant seulement la deuxième, ça confirme bien ce que je disais, c'était du bidon.

Darwin, je ne le renies pas spécialement. Mais les Scientifiques actuels ont tout simplement inversé sa théorie !

Pour Darwin, tout se fait en continu, il n'y a rien de brusque, alors que, dans la théorie actuelle, les crises biologiques sont démontrées, avec parfois extinction de 80 % des espèces et destruction de 99% de la biomasse !

Donc il est vrai que le terme de darwinisme est resté, pour l'idée de l'évolution, comme le terme "science" est resté, bien qu'on soit passé d'une terre plate à ronde.

Sinon, tu te trompe de terrain. que je croies au Darwinisme (ou plutot à la théorie actuelle, parceque je ne vois pas pourquoi les scientifiques d'aujourd'hui seraient inférieurs à Darwin) ou non n'est pas la question. Je défends un point de vue sur le moyen âge en m'appuyant sur l'histoire, sur les faits, pas sur la bible.

Par contre, il est vrai qu'un autre point de débat est celui des animaux, que j'ai eu peut-être tord de mentionner, puisqu'il était autre, et que cela mélange les genres... j'ai caricaturé, je le confesse ta position, comme tu caricature maintenant la mienne.

Non, tu n'as pas dit que tu préférais la vie d'un croco à celle d'un homme, ou que ces deux vies t'étaient égales.
Non, je n'ai pas dit qu'il faut pas les anéantir ou les mettre en cage, mais arréter de tirer sur les africains qui défendent leur niche écologique à eux, parceque ces africains, nous ne devons pas les tuer non plus !

Sinon, quant tu dis que tu préfère mourrir sous les crocs d'un prédateur que de faim ou de soif, apprends qu'on meurt moins, en proportion de faim ou de soif en Afrique qu'il y a 200 ans, alors soit la vie des hommes ne valait pas à l'époque la peine d'être vécue... soit elle le vaut oujourd'hui aussi.

"Enfin l'aveugle sourd muet n'est pas celui qui cherche à comprendre, mais celui qui se sert d'un livre écrit pas quelques personnes impressionnées par quelques tours de la nature il y a des siècles de celà, en des âges obscurs, pour se masquer la réalité du monde actuel. Se fonder là dessus, ça oui, c'est des notions bidons."

Ben, tu n'as pas dû bien lire ce que j'avais écrit dans mon post. je parlais des choses historiques, pas de la varité de la bible. de ce qu'ont fait des gens qui ont vécu réellement, écrit et agi. Donc mon point de vue n'est pas celui de l'aveugle. Toi, par contre, ignorant sciemment le sens des mots, confondant 10 et 13e siècle, "embété" (Galilée n'as pas de prison) et brulé, moyen âge et 16e siècle, philosophe ou scientifique, employant toi même indifferamment, apparemment l'un pour l'autre, c'est toi qui te comporte en aveugle, en sourd, en ignorant... à moins que tout cela n'ait été qu'une vaste plaisanterie.

Quand à ta dernière phrase, il y aurait beaucoup à dire, mais je veux me cantonner pour l'instant aux âneries que tu avais dites et que j'ai récusées, rester dans le domaine de l'histoire évènementielle où les faits sont là, ne pas sauter du coq à l'âne trop souvent.

Bon, allez, Oresias, c'est quand même un plaisir que de discuter avec toi... Non, moi aussi, je suis tolérant, et je ne vais pas te flamber... tu vois, l'autre jour Hallberg a voulu s'autoflamber ave con briquet, et j'ai crié NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOON X) sur Le chat... enfin, écrit, en fait. heureusement qu'il s'est trompé et que la flamme est tombée sur la mêche de sa bougie parfumée. Donc ça a bien fini !
Donc, fais attention quand tu utilise ton briquet, mais tu n'as rien à craindre de moi... et puis, puisque mon ton est toujours très vif (tu connais ma signature), voila quelques bizous.
smak
smak smak smak smak smak smak smak smak ... et si tu veux bien trinquer avec moi !

Ah, j'oubliais... la méthode décrite par Boileau... Que Dieu te bénisse.

-Edité le: Vendredi 7 mai 2004 à 11:08 par Kaldorion-

Pour l'occupation et l'intervention américaine, je tiens à rappeler qu'aucun argument de droit international ne saurait être avancé en justification. En l'occurence la distinction attaque d'un état souverain/peuple opprimé n'existe pas pour ce cas. La France en tant qu'Etat souverain avait signé un armistice légitimant les prétentions territoriales de l'Allemagne nazie.
Je maintiens donc, pour ma part, la distinction entre les résultats et les gens qui les ont occasionés.
Je préfère l'intervention américaine au nazisme. Je préfère également l'intervention russe au nazisme pour ce qui concerne la partie orientale de l'Europe (car l'Allemagne ou la Hongrie n'ont pas connu directement la terreur stalinienne).
Je veux bien reconnaître la bravoure des gens qui y ont participé individuellement, bien qu'ils soient pour certains intervenus guidés par le conditionnement politique et patriotique asséné à tout le monde pendant la durée du conflit.
En revanche je me refuse toujours à me mettre dans une position de remerciement, de contrition voire d'admiration vis-à-vis des entités morales qui ont conduit cette guerre. Les deux grands avaient des prétentions égémonistes, des motivations économiques et politiques impérialistes, et des moyens ignobles (y'a des nazis dans une ville, rasons la ville; pour faire plier les japonais, on va leur tuer sciemment un maximum de civils...). Je ne peux donc que déplorer l'enchaînement d'événements tragiques qui ont conduit les peuples à se taper dessus et condamner globalement toute la période*. Je m'estime en droit de renvoyer dos à dos alliés et pays de l'Axe pour les destructions criminelles et je m'interdis d'en excuser l'un ou l'autre sous le prétexte de "la bonne cause". Parce que si la fin justifiait les moyens, ça se saurait.
Comme dans le cas des croisades, je ne nie pas qu'il FALLAIT que quelqu'un intervienne, mais ce n'est pas un bien, c'est seulement une étape supplémentaire d'un vaste cauchemar.
Et à l'heure actuelle, en vouloir aux uns et remercier les autres ne me semble plus avoir de sens. Ou alors c'est apporter de l'eau à ceux qui pensent que l'Allemagne et les Etats-Unis modernes sont les mêmes que ceux d'il y a soixante ans, et entre autres ça permet pour les abrutis de légitimer l'intervention irakienne et autres fantaisies illégales et criminelles. D'autre-part les protagonistes ont reconnu leurs torts assez rapidement, se sont tendu la main, et il serait absurde de contraindre les américains et les allemands d'aujourd'hui à s'excuser pour la destruction de Dresde et l'extermination des Juifs dont les générations antérieures sont responsables. Et en tant qu'Européen je n'ai pas à m'excuser des croisades. C'est un évenement malheureux sur lequel mon jugement rétrospectif n'a aucune importance. Tout ce que je peux faire, c'est tenter de mieux le connaître pour affiner mon appréciation, et ça s'arrête là!

_____

* Quand je parle de la période 1939-1945, j'en condamne uniquement strictement et les événements politiques et militaires dans les pays en guerre, mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne diabolise pas! En somme je ne mets pas tout dans un même sac, je ne confonds pas l'histoire politique et le reste: les sciences, les arts, le mode de vie, les idées, l'industrie et autres composantes de l'activité humaine qu'on ne peut pas raisonnablement accuser d'avoir en totalité et volontairement servi l'effort de guerre, contrairement à ce que laissait entendre la propagande.

Bon, merci de ta réponse argumentée... mais tu te trompe !

"aucun argument de droit international ne saurait être avancé en justification. En l'occurence la distinction attaque d'un état souverain/peuple opprimé n'existe pas pour ce cas. La France en tant qu'Etat souverain avait signé un armistice légitimant les prétentions territoriales de l'Allemagne nazie."

Bon, je précise pour renseignement que les états unis rentrent en guerre après Pearl Harbour, une attaque Japonaise de leur territoire. En vertu de l'alliance signée avec Allemands par les Japonais, les Etats unis se retrouvent en guerre contre l'Allemagne !

Ensuite, ce n'est pas parceque je dis qu'il y avait légitimité à l'intervention que les américains d'aujourd'hui ont tous les droits... ils ont le droit que nous honorions nos alliances signées en bonne et due forme avec eux, c'est tout ! Et pas de choses du style "ceux qui sont contre la guerre d'Irak manquent de reconnaissance envers les américains" qui sont des âneries de mon point de vue aussi !

SInon, l'intervention des croisades, qui Devait, comme tu le dis, arriver, ce n'est pas un bien, c'est un droit, une necessité, mais tout à fait d'accord avec toi pour dire qu'il faut éviter ce genre de situation. Non, tu n'as pas à t'excuser des croisades... mais ,moi, comme je défends le moyen âge, je dois justifier les choses... ou les déplorer.

Sinon, pour ce que tu disais sur les excuses qu'on n'as pas à faire sur Dresdes ou autre, tu utilise le mot "absurde". c'est pourtant à peu près ce qui se passe. il y a un an ou 2, Chirac et Raffarin ont fait repentance à qui mieux mieux pour la colonisation. Je constate, c'est tout.

Sinon, pour le "ça permet" de légitimer, pas d'accord. et puis, là, c'est moi qui sent l'amalgame facile. je ne renvoie pas dos à dos américains et Nazis (ces derniers étant les agresseurs) donc JE légitime la guerre d'Irak. ce qui est parfaitement faux ! Ma positiojn sur cette guerre fut, avant même qu'on l'annonce dans les médias officiels, avent même le 11 septembre extrèmement sévère sur les américains. Si tu veux je te ferai part de mes analyses.

Moi aussi j'ai toujours eu une attitude hostile au conflit, mais sans doute sans véritable réflexion autre que mon pacifisme viscéral. En l'occurence j'ai des doutes depuis la première intervention dans le Golfe, et pourtant, je n'étais pas jeune! J'étais au collège! À l'époque l'appréciation en vogue était que les Etats-Unis se comportaient en gendarmes du monde, et non seulement je n'y ai jamais cru, mais en plus, quand bien-même ce serait vrai, je n'en ai jamais vu la légitimité.

Sinon, sur les alliances à honorer, s'il est une chose que je déplore, c'est que le Pacte de Varsovie et l'OTAN, dont c'est un secret de Polichinelle de dire que l'un était servait à contre-balancer l'autre, n'aient pas prévus dans leur traîtés fondateurs qu si l'un cessait d'exister, l'autre perdait son objet. Parce que le cas échéant, la fin de l'URSS aurait ainsi libéré, à juste titre, les pays européens d'organisations qui, contrairement à ce que celle qui reste (l'OTAN) aimerait bien faire croire, n'ont pas vocation universelle mais bel-et-bien partisane! Nous avons assez souffert de la guerre froide pour ne plus en accepter les institutions! C'était mon moment de colère et maintenant je me calme, promis promis promis promis.

Ne pas renvoyer dos à dos américains et nazis? OK pour le droit, effectivement je me plante, dans le Pacifique les américains sont effectivement attaqués sur leur territoire sans déclaration de guerre. Moralement, non. La légitimité c'est de défendre son territoire et ses citoyens. En Europe les américains se sont avancés loin sur le territoire dans un cadre qui n'était pas stricto-sensu la défense de sa propre intégrité, ont déployé des troupes sur un territoire étranger comme les nazis l'avaient fait avant eux. Je me refuse à dire "si j'y avais été" parce que tout bonnement je ne sais pas ce que j'aurais pensé à l'époque. Tout le monde pouvant un jour ou l'autre se tromper de bonne foi, peut-être que j'aurais comme certains cru amener la paix en collaborant! Je me contente de réagir en citoyen de 2004 avec des opinions qui certes ont été influencées par la vision rétrospective des évenements et par mon vécu (ou mon absence de vécu, heureusement, en ce qui concerne les guerres), et pour cette raison je déplore globalement les guerres. Je me fous un peu de savoir qui sont les mauvais et les un peu moins mauvais, puisque ce qui m'intéresse, c'est que la question ne se pose plus.

Et si je suis un âne bâté égoïste? Ne me torturez pas, j'avoue! Oui!

D'autre part, je n'ai jamais supposé que toi, tu pourrais faire un raisonnement que j'estime abusif. Je déplore seulement que chez certaines personnes il y ait des analogies à l'œuvre jusque dans l'analyse de la période actuelle. Je fais parfaitement confiance à ta bonne foi et à celle d'Oresias (sinon je discuterais pas avec vous) et je crois que l'expérience prouve que les désaccords sont très souvent causés par une appréciation différente des termes. Par exemple, rien que pour l'étendue chronologique du moyen-age et sur ce qu'est l'obscurantisme.

Bon, je suis un peu d'accord avec toi... mais il reste des desaccords sur la guerre 39-45.
Quand l'on est attaqué sur son territoire, l'on a le droit légitime de se défendre... et pour cela d'attaquer l'autre sur son propre territoire (sinon, ce seraît trop facile, on pourrait "dresdiser" ou "coventriser" les Villes ennemies) Par contre, là ou je suis d'accord avec toi, c'est que ça ne légitime pas une occupation-colonisation. Mais puisque les américains ont finalement les Francais libres, je considère qu'on n'a pas à leur faire de reproche sur ce point. Donc je me refuse à dire que le rôle des américains et des Nazis est symétrique pour l'invasion des territoires... ça ne veut pas dire que je joue du "sales collabos". Non, de même que l'intervention américaine est légitime, les Francais qui respectent l'armistice signé le font légitimement aussi. ce qui n'était pas légitime, à la base, c'était l'invasion de la pologne, et ce qui s'en suivit. Sinon, il me semble que les Japonais déclarent la guerre officiellement aux américains de façon à peu près simultanée avec l'attaque.

AU fait, étant donné que les américains n'ont pas signé Versailles, ne sont ils pas "toujours en guerre" (c'est une question de droit)

Sinon, ne t'inquiètes pas, je ne suis pas du genre à diaboliser facilement mes adversaires... simplement j'aime prendre des cas "bateaux" qui me permettent d'appuyer mes dires. Des cas où tout le monde sera d'accord pour condanner untel, par exemple, c'est très pratique, parceque ça fait un "axiome" commun.

-Edité le: Vendredi 7 mai 2004 à 15:08 par Kaldorion-

"Pourla croisade qui s'est "égarée en tunisie", ben, les américains ont fini la guerre En allemagne, non ? pas en France que je sâche ?"
Je ne vois pas trop le rapport, mais si tu le dis, pourquoi pas...

Ne sont-ce pas des extraits de la Bible qui selon toi sous entendraient que la Terre est ronde?
Enfin, le site que j'ai pointé précise bien qu'au Moyen Âge, jusque vers 1300, les gens croyaient que la Terre était plate. Je ne vois pas en quoi ça contredit ce que j'avais initialement écrit.

Alors pourquoi "Durant environ 1000 ans (de 300 à 1300), les connaissances géographiques de l'Antiquité furent oubliées et proscrites par les gens d'Eglise"? Pour citer le site que j'ai indiqué?

"même si c'est plutôt Renaissance" ben, c'estpr-s de 2 siècles après le "début officiel" de la renaissance, donc on change totalement de Periode, c'est, pour faire un parallèle masé sur les dates, du même ordre que reprocher la guerre de 39-45 au siècle dit "des lumières". Totalement absurde.
Ah ouais, le début début officiel, ils se sont certainement dit "Bon, maintenant, le Moyen Âge, c'est fini, passons à la Renaissance." Enfin, c'est jouer sur les mots, passons. Mais j'ai bien parlé de Renaissance dans mon précédent post, alors que me reproches tu? On a parlé d'Inqusition, je me suis orienté sur ce sujet.

Ensuite, j'ai dit que Galilée a été condamné au bûcher? Ah bon? J'ai dit ça où? Mais il est vrai que j'ai ommis de préciser qu'il a été obligé d'abjurer devant le Saint Office, et qu'il a tout de même été condamné à la prison à vie...
Et pourtant, elle tourne!
Enfin, heureusement, le pauvre homme a finalement pu être libéré rapidement, mais soumis à surveillance, il ne faudrait tout de même pas que ses idées impies se répandent auprès des ouailles de l'Eglise.

Alors en reprenant ma citation texto, peux tu me dire ce que tu y "récuses"; plutôt que d'éluder maladroitement les sujets qui t'embêtent?

Oui, le "susdit philosophe" a nié l'immortalité de l'âme. Rien que pour ça, ça valait la peine de brûler son "enveloppe charnelle". Et donner des explications naturelle à des miracles, et penser que l'homme descend du singe, est-ce philosophie?
Enfin, de quel droit condamne-t-on à mort des gens pour leurs idées? Du droit de l'Eglise, tu vas me dire? Etait-ce vraiment au nom de Dieu qu'elle faisait griller les mortels?

Enfin tu me fais dire que j'ai dit que de nombreux scientifiques ont été condamnés par l'Inquisition. Tu déformes mes propos, mais bon, pourquoi pas... Je n'ai pas des listes à te fournir à profusion, d'une part j'ai autre chose à faire (mais on dirait que tu disposes de beaucoup de temps libre que je regrette de ne pas disposer), d'autre part, je ne suis pas omniscient, mais je vais y revenir.

J'en reviens donc à ma requête, j'insiste; puisque tu sembles vouloir te faire l'avocat de l'Inquisition, merci de m'en démontrer le bien fondé. Sachant que son bien fondé impliquerait aussi un plaidoyer pour sa réhabilitation (pourquoi supprimer un système si il marche bien et ses valeurs sont justes?). Si tu ne veux pas polluer le sujet on peut voir ça dans un nouveau topic, mais je voudrais pas flooder le forum sur nos conversations.

Moi simple profane n'ayant pas tout lu sur la théorie des scientifiques actuels, et admettant que je n'ai pas la science infuse (ça s'appelle de l'humilité), je crois cependant personnellement à la théorie de l'évolution des espèces, sachant que l'homme est un lointain cousin du singe, et je suis convaincu que nous avons un ancêtre commun, et que les caractéristiques de certains animaux visiblement éloignés de l'homme nous sont communes (famille des vertébrés comprenant la famille des mammifères, comprenant plus ou moins directement les primates, puis l'homme). Et comme tu le dis, tout se fait en continu, en douceur, pas de changement brusque, sauf évènement exceptionnel majeur (l'extinction des dinosaures).

Je ne sais pas si tu as "la science infuse", mais apparemment, tu sembles vouloir avoir réponse à tout, mais surtout, tu sembles prendre de très haut ceux qui ne savent pas quelque chose que tu sais (ou crois savoir). Cela rejoint également ton idéal religieux: La nécessité de tout savoir, mais surtout tout expliquer. Ce que la science ne peut pas encore expliquer, Dieu a la réponse. Enfin, je ne me permettrais pas de faire un jugement de personne, je ne te connais pas assez pour ça, mais cela reste qu'une supposition.
Ce que la science ne connaît pas, elle cherche la réponse, elle ne prétend pas l'avoir trouvée (comme tu sembles l'avoir fait lors d'une de nos conversations sur la création de la vie - et de l'ADN - sur Terre).

Pour les animaux, non, je ne crois pas non plus avoir dit que je préférais la vie d'un croco à celle d'un homme. Ou si j'ai vraiment dit ça, c'est une erreur. C'est normal que face à un danger, il vaut mieux sauver sa peau, quitte à tuer le croco.
Mais de là à partir en expédition pour aller tuer des crocos... Si on se retrouve sur une pirogue au milieu d'un lac infesté de crocos, on aura forcé le destin.
Pour les tigres, tu me parlais des tigres mangeurs d'hommes, hors, cela relève de la légende plus que de la réalité. Il y a eu des cas, vraiment exceptionnels, il y a une trentaine d'année pour le plus récent.
Je rappelle que le tigre n'est pas au départ un animal des régions exclusivement chaudes. Il y a les tigres de Sibérie... La population de tigres s'étandait sur une majeure partie du continent asiatique. Mais la force des choses (et de l'homme) a fait qu'il s'est trouvé acculé aux régions tropicales de l'Inde à la Thailande. Au siècle dernier, ces animaux ont été décimés lors de "safaris - chasse" perpétrés par les colons et les notables locaux, par pur loisir.
Pour moi, la nécessité de la chasse ne doit être liée qu'à une nécessité de se nourrir, uniquement.
Certains tigres, et forcés de vivre à la proximité de l'homme (difficile de faire autrement, vu la densité de population de ces région, mais c'est comme ça, je n'ai pas dit pour autant qu'il ne faudrait tuer les hommes pour faire de la place), poussés par la faim, se sont trouvés acculés à attaquer l'homme. Ces faits étaient de bons prétextes aux safaris - chasse.
Un ami à moi, vivant en Thaïlande et très impliqué dans protection des espèces animales sauvages a l'habitude de se rendre régulièrement (une fois toutes les 1 ou 2 semaines) dans un parc naturel qu'il connaît bien. Il y va depuis 15 ans. En 15 ans, il n'a rencontré qu'un tigre dans ce parc. Le tigre ne lui a pas sauté à la gorge.

Sinon, pour ce que tu annonces sur les problèmes de famines et de pénurie d'eau il y a 200 ans, pourquoi pas. Ce serait bien que tu justifies aussi tes propos, comme je le dis plus haut, je ne connaît pas tout de tout ce qu'il s'est passé sur cette Terre par tous les Temps. Mais je vais pas faire de mauvaise foi et je veux bien te croire.
Cela dit, je ne vois pas le rapport avec ce que je dis, enfin bon.
Car je ne te parle pas du passé mais de l'avenir.
Car si cela existait il y a 200 ans, il est tout aussi clair que d'ici la fin du siècle, la majorité de la population mondiale n'aura plus accès a l'eau potable, dans des proportions d'autant plus graves que la population est bien plus élevée qu'il y a 200 ans et que la qualité et la quantité d'eau douce potable en diminution.

Je n'ai pas fait confusion des genres, le Moyen Âge n'est qu'un point de départ de notre conversation. L'Inquisition a induit un développement qui va au delà de la période du Moyen Âge.

M'enfin bon, effectivement, ne nous énervons pas, chacun a des visions et des points de vue différents qui sont le résultat de l'éducation et de l'environnement social et d'autres influences extérieures. Il s'avère qu'ici nos points de vues sont aux antipodes l'un de l'autre, et qui induit cette conversation houleuse. Je m'en excuse auprès des autres.
Rassurez vous, vous autres, on n'est pas méchants, justes obstinés et entêtés.

-Edité le: Samedi 8 mai 2004 à 10:14 par Oresias-

Sinon, gros malin, cite moi les scientifiques qu'on aurait brûlé pour leurs découvertes scientifiques? cite les moi..
Euh, je vais peut-être paraitre ridicule, mais en fait moi j'ai une question un peu plus générale: cite moi un scientifique du moyen-âge...
Moi j'ai beau me creuser la tête, je n'en trouve pas (du moins en Europe). Bon je suis peut-être nul en histoire de la science, mais si y'en a pas, ça explique peut-être pourquoi on n'en a brûlé aucun...
Plus sérieusement, je cherche des noms de grands scientifiques du moyen-âge, mais ceux que je trouve sont arabes...
Ou alors qu'appelle-t-on "découverte scientifique". Si on est assez large d'esprit, on peut citer Gutenberg. Mais l'imprimerie est-elle une découverte "scientifique", j'en doute un peu... Je pense plutôt mathématiques, médecine, astronomie, biologie... et là je ne trouve que des scientifiques arabes.
Avicenne et Averroès par exemple, qui se sont illustrés en médecine et en biologie.
Savais-tu qu'Avicenne, un perse de XIe siècle (980-1037) est considéré comme le père de la neurologie. Et Averroès (1126-1198) avait une théorie de l'intelligence incroyablement en avance sur son temps. A noter que sa théorie fut fortement contestée au XIIIe siècle par Saint Thomas d'Aquin.
Sinon je pense aussi à Al-Kindi (801-866), de Bagdad, auteur d'un traité d'optique géométrique.

Mais je t'entends déjà hurler que ces dates ne correspondent pas au moyen-âge...
Alors je te pose la question de l'ignorant de base: quelles sont les années qui délimitent grosso-modo le moyen-âge?
C'est vrai, que faut déjà savoir ça avant de débattre...

Je tiens à préciser que je ne dénigre pas l'époque du Moyen-Âge.
Cette époque nous a laissé de splendides monuments que sont les cathédrales, et il faut louer ces tâlents de bâtisseurs extraordinaires (même si ils pouvaient mettre une centaine d'années).
Dommage que l'on ait perdu en France beaucoup des Châteaux-forts de cette époque. Pour les intéressés, allez voir le château de Pontivy, entièrement restauré.
En 1994, j'ai fait du bénévolat de restoration du château fort de Pouancé. J'étais impressionné à l'époque de découvrir les techniques de défenses militaires, et de l'habitat (même si je doute du confort des hébergements moyen-âgeux).

Il est vrai que je connais mal le mode de vie du commun des mortels du Moyen-Âge, mais je n'irait pas non plus louer les bénéfices de cette époque, qui, quoi que vous en disiez, devait être dure. Mais bon de toutes façons, les gens ne connaissaient rien d'autre, alors ils ne se plaignaient pas...

Moi, le plus beau château que j'ai jamais visité est le Crac des Chevaliers, en Syrie. D'ailleurs, je l'ai visité 2 fois (1998 et 2003) tellement ça vaut le coup.
Merveilleusement conservé grâce au climat sec local, c'est une forteresse bâtie par les croisés au XIIe siècle.

Bon, il me semble qu'il me faut apporter des précisions sur la remise en perspective historique.
(c'est sans rapport avec les posts précédents, mais ça réponds à Hallberg)
Je vais peut-être choquer Hallberg, mais je dois expliquer les choses comme je les concois.
Bien sûr, tout d'abord, il ne faut pas commettre l'erreur de juger les gens du passé selon nos critères à nous. Je ne vais pas dire que Untel général Romain a eu tord de faire des esclaves parceque l'esclavage est une mauvaise chose. à l'époque considérée l'esclavage était admis. les habitudes et la tradition de ce général allaient dans ce cens, et à laisser passer une telle occasion, il pouvait même trahir la confiance des siens.

De même, ce n'est pas parceque plaquer sa femme est aujourd'hui admis qu'il faut en déduire qu'un homme quittant sa femme sans moyen de subsistance au 1e siècle avant jésus Christ est dans la norme. Il faut avoir à l'esprit les critères de l'époque.

Seulement, à mon avis quand on compare les époques elles mêmes, le moyen âge, par exemple, on est bien obligé de comparer. Si j'affirme qu'untelle période me plaît plus qu'untelle autre, je dois bien donner les éléments qui me motivent. Alors, ou bien on renonce à la comparaison, ou bien on compare. c'est une Tautologie que de le dire. Seulement, voila, ça ne veut pas dire que tout soit comparable. La peine de mort, à une époque où le concept de prison est réservé à l'attente du procès et aux détenus politiques, ne revêt pas le même sens qu'aujourd'hui, où on peut la remplacer par la prison à perpétuité. alors qu'il y a 8 siècles, cela aurait signifié prendre des ressources à des sujets déja soumis à des carences diverses, et donc provoquer ainsi des morts supplémentaires. De même les chatiments corporels, bastonnades ou autres, qui remplacaient les courtes peines de prison actuelles, obéissaient à un imparatif économique disparu aujourd'hui...

Il faut donc remettre les choses en perspectives, tenir compte de l'ensemble des éléments, des choix difficiles que les législateurs et les gouvernants étaient bien obligés de faire, comme celui entre laisser un génocide se produire (en perdant par la même occasion desroutes commerciales interessantes) et lever une armée pour se battre dans une contrée lointainne... Il reste que la comparaison, dans le cas général, pour les raisons évoquées plus haut, est donc très complexe à faire... dès qu'un principe considéré comme normal à une époque est rejetté par une autre époque, les faits faisant intervenir ce principe seront un vrai casse tête à étudier... et une personne au savoir limité comme le mien préfèrera s'abstenir.

Cependant, ils sont des cas, justement, ou les principes sont conservés. Le principe suivant lequel l'on aide millitairement une puissance alliée, ou une puissance qui vous demande de l'aide, un peuple ami qui compte sur vous pour échapper à l'occupation est un principe encore admis couramment (peut-être pas par vous si vous êtes des pacifistes qui préfèrent se laisser massacrer) au niveau de la diplomatie internationnale, du droit des traités, etc. Il faut donc êtes idiot ou de mauvaise foi pour reprocher au moyen âge d'avoir ce principe et ne pas le reprocher à notre époque. J'admets qu'une bonne âme le reproche à la fois aux deux époques, mais dans ce cas, il faut reconnaître un "match nul" pour ce critère.

Donc, au fur et à mesure qu'on reprochera des choses au moyen âge, je montrerai, pour certainnes, qu'elles sont tout autant en vigueur aux 20e et 21e siècles, et pour cela, je serai obligé de considerer les faits. Je ne vois pas comment faire autrement.. simplement j'essayerai d'agir avec mesure, et surtout de partir du fait que les gens ne connaissent pas l'avenir.

Maintenant tout autre chose.

Hallberg, j'essaye de ne pas faire de terrorisme intellectuel, même quand c'est dûr parfois de résister à la tentation. Je m'explique. à partir de n'importe laquelle incohérence de votre adversaire, l'on peut montrer 0=1, et ce qu'on veut, c'est pourquoi il faut se limiter dans ses déductions. Par exemple, si untel affirme qu'il est pour le respect de tout armistice signé avec l'ennemi, je peux déduire de son affirmation qu'il aurait souhaité en 1939-1945 que personne ne "résiste" clandestinempent aux allemands...alors que j'ai seulement affaire à une incohérence. Untel a tout simplement généralisé sa pensée en oubliant les faits particuliers, et si j'avais interrogé untel sur la question précise, il ne m'aurait pas répondu ce que j'ai déduit de son principe général, mais autre chose.

Je ne résiste pas à la tentation de vous donner un petit exemple de l'affaire. et de décortiquer un peu ce principe.

Dans un éditorial récent, François Reynaert du Nouvel Observateur écrivait dans son éditorial qu'il y avait environ 10 000 restaurants à tester en France pour les 5 inspecteurs du Guide Michelin, et qu'en divisant 10 000 par 5 puis par 365 il obtenait 68 repas par jour à prendre.

J'ai moi même fait l'opération et ma calculette m'indique environ 5,47. Bon, visiblement Francois Reynaert s'est trompé lamentablement dans son éditorial.

Mais je peux dire : En suivant vos principes, cher François Reynaert, 10 000/(1825)=68, donc 5,47=68.
donc, en retirant 5,47 aux deux membres l'on obtient 62,53=0. Donc, en divisant par 62,53 les deux membres, j'obtiens 1=0.

Mais, par ailleurs 1=1, donc en ajoutant ces deux équations membres à membres j'obtient 2=1.

Chirac et Hitler sont deux personnes, mais comme 2=1, Chirac et Hitler sont UNE personne, donc Chirac EST Hitler, d'après vos dires, cher François Reynaert?

Le raisonnement qui m'a permi d'aboutir à cette conclusion est mathématiquement valable, sans "approximations" ou raccourcis abusifs, simplement il seraît malhonnête d'en déduire que Francois Reynart compare Chirac à Hitler. Simplement le journaliste en question a écrit une ânerie, donc je peux en déduire rigoureusement toutes les âneries imaginables.

Enfin, tout ça pour dire, que ce n'est pas parcequ'untel as dit une ânerie qu'il admet tout ce qui découle de cette ânerie, au contraire.

C'est donc pourqoi, en appliquant les principes de n'importe qui, du moment qu'il a admis une ânerie, nous pouvons tout lui attribuer, alors qu'il n'en pense rien. C'est pourquoi, le seul moyen de savoir la position d'untel sur untelle chose est de le lui demander, au cas par cas, Quitte à lui faire remarquer par la suite son incohérence ! et l'inviter à réviser ses positions générales, en lui en montrant la necessité, renoncer forcément à certaines choses incompatibles avec d'autres.

Bon, c'était un peu compliqué, mais ça me paraît éclaircir des choses. par contre, pour ceux qui n'auraient pas compris, je ne vois pas comment nous pourrons argumenter ensemble de manière rationnelle.

-Edité le: Lundi 10 mai 2004 à 09:59 par Kaldorion-

Pour Oresias :

citation :""Pour la croisade qui s'est "égarée en tunisie", ben, les américains ont fini la guerre En allemagne, non ? pas en France que je sâche ?"
Je ne vois pas trop le rapport, mais si tu le dis, pourquoi pas... "

Bon, alors pour expliquer les choses dans le détail, lorsqu'on se défends contre une agression extérieure, on peut attaquer l'alliance qui as provoqué cette agression. Ainsi les américains ont envahi l'Allemagne, et les croisés ont attaqué la Tunisie. Comme ce dernier fait te choquait, j'ai indiqué que ce principe était toujours en vigueur.

"Alors pourquoi "Durant environ 1000 ans (de 300 à 1300), les connaissances géographiques de l'Antiquité furent oubliées et proscrites par les gens d'Eglise"? Pour citer le site que j'ai indiqué? "
Ben, justement, je te demande de prouver qu'elle étaient proscrites. Non, contrairement à l'idée louphoque que tu as eue, je ne prétendais pas que la théorie moyenâgeuse officielle se basait sur la bible. Je ne prétendais pas que la bible apportat un quelconque renseignement là dessus, simplement que le rôle de l'église est faussé dans l'affaire. Justement, la phrase de citation que tu tire de ton site, sur quels faits se base-t-elle ? "Proscrites"...etc. Je ne te demande pas de citer les conclusions sur le moyen âge qu'on se répète de génération en génération comme une croyance, un "dogme Laique". J'ai clairement dit plus haut que je ne me placais pas ici sur le terrain du dogme ou de la croyance, mais des faits. J'appliquerai donc ici le principe de Pnumekin, ne pas croire tout ce qui est écrit, il me faut des faits, des argumentations, pas n'importe quelle citation. (d'ailleurs, remarque que le croyant que je suis, au moins, est capable de donner des faits, alors que tu te réfugie dans le général, les approximations énormes.)

Bon, sinon, tu as raison, parlons de l'inquisitiion. Cette institution n'as absolument pasjoué le rôle de "proscrire la science" qu'on lui attribue. La preuve en est que ce sont justement dans les régions où elle est présente que la science se développe à grand pas, comme dans l'Italie de Galilée, par exemple, où florissaient les arts, les lettres et la science, dans des universités diverses.

citation :"Ensuite, j'ai dit que Galilée a été condamné au bûcher? Ah bon? J'ai dit ça où? Mais il est vrai que j'ai ommis de préciser qu'il a été obligé d'abjurer devant le Saint Office, et qu'il a tout de même été condamné à la prison à vie...
Et pourtant, elle tourne!
Enfin, heureusement, le pauvre homme a finalement pu être libéré rapidement, mais soumis à surveillance, il ne faudrait tout de même pas que ses idées impies se répandent auprès des ouailles de l'Eglise. :"
Non, je n'élude pas le problème, non, tu n'avais pas dit qu'on l'avait brûlé, simplement tu l'utilisait pour répondre à ma question "cite moi les scientifiques qu'on a brûlé au moyen âge". alors que Galilée après moult rebondissements, dut "abjurer", en effet, et je ne suis pas fier de ce malentendu qui conduisit à une telle bêtise. Simplement, l'église a levé les interdits sur les écrits de Galilée, ce qui montre l'erreur de l'église en ce domaine. Il y a quelques cas comme le sien, très peu... et si tu veux me prouver qu'il y en as beaucoup, trouve moi des cas semblebles qui ne furent pas réhabilités par l'église. (ben, oui, c'est comme quelqu'un disait "La république exécutait le plus de juifs possible juifs par racisme, puisqu'il y a l'affaire Dreyfus". je répondrai à une telle personne que Dreyfus fut réhabilité, et vu le tout petit nombre de réhabilités, qu'il ne constitue pas une preuve de l'affirmation
mentionnée plus haut.

Donc ce que je récuse dans ton affirmation, c'est que tu m'accuse de nier les faits. Parcerque j'ai affirmé qu'on n'avait pas flambé Galilée, tu m'accuse par avance de nier ce qui s'est passé. c'est un procédé débile, c'est tout.

citation d'Oresias :
"où l'on jetait les hérétiques coupables d'avoir fait des découvertes scientifiques dans un bel auto-da-fé" Bon, en quoi nier cette phrase, c'était nier ce qui est arrivé à Galilée ?

il me semblait avoir dit clairement les choses.
"Quand je dis ou entends brûler, je dis ou entends brûler, pas embéter. alors, ton "non non non" que tu m'attribues d'avance me fait rigoler doucement. non non non quoi ? on ne l'as pas brulé, Oresias, alors cherche le terme bruler dans un dico. Moi, j'utilise une langue assez précise, et je t'avais demandé des noms de scientifiques brulés, puisque c'était ce que tu affirmais !
Tu n'en as aucun à me fournir ! Bon, ça confirme bien ce que je disais, alors que tu pretendais qu'ils étaient nombreux dans ce cas. "

Donc tu pourrais aussi arriver et dire "On a ramené des Clous de Girophles... alors je t'entends, non, non, non, ce n'est pas arrivé". Ben, ramener des Clous de girophle, ce n'est pas flamber, comme mettre en résidence surveillée ce n'est pas flamber !

Donc encore une fois, ton affirmation, sur laquelle je me focalisait, comme quoi l'on brûlait les scientifiques au Moynâge est une ânerie ! Et il va te falloir bien le reconnaitre, non, à ce stade. Je l'attends toujours, ta ringuette de noms. Pour l'instant on est à 0 cités...c'est pas lourd.

Pour l'affaire Galilée, voir le site suivant. L'affaire est expliquée en détail, et l'on se rends bien compte que l'usage n'est pas à l'époque dans des bûchers généralisés, mais que l'affaire Galilée est au contraire hors normes, le malentendu... qui s'est soldé par une condannation, mais que Galilée n'as pas été enfermé, et qu'il a pu poursuivre ses travaux en résidence surveillée. Il faut comprendre que l'Eglise le laissait travailler sur ce qu'il voulait à condition qu'il reconnut que ce n'était qu'un hyppothèse... Je comprends Galilée, une vérité comme celle qu'il avait trouvé, ça ne peut pas se présenter comme une "hypothèse", simplement, il faut reconnaitre que ce principe de l'église, quoique reposant sur le coup sur une connerie rarement reproduite (ben oui, ces idiots avaient cru qu'une phrase de l'ancien testament impliquait que le soleil tournait autour de la terre), il s'agit donc
1 d'une chose rare, qui arrive dans ce domaine là.
2 du refus du scientifique de ne présenter son travail que comme une hypothèse
3 l'interdit en question n'empéchait donc absolument pas de faire progresser la science, seulement ça obligeait les scientifiques à "relativiser" leurs travaux.

http://www.astrosurf.com/lombry/astro-histoire-procesgalilee.htm

Une fois que vous aurez intégralement lu ce compte rendu, nous pourrons, éventuellement créer un Topic dédié à l'affaire... mais après ça vous aurez du mal à prétendre que le monde était dirigé alors par un ramassis d'obscurantistes ignorants et ne pensant qu'à flamber les gens. Et par ailleurs, il faut bien comprendre que la condannation de Galilée n'as pas empéché les savants, y compris les gens d'église, de continuer à travailler sur cette hypothèse comme sur une hypothèse, et l'habitude faisant, et l'homme n'étant pas fait pour la schyzophrénie, à considérer que "c'était comme ça".

Sinon, comme nous raisonnons dans un esprit de comparaison, je peux contre-attaquer, et vous citer des cas HONTEUX de scientifiques de grand mérite persécutés à l'heure actuelle ! à coté de qui les ennuis faits effectivement à Galilée étaient une broutille Je le ferai dans un suivant post... et il vous faudra peut-être réaliser que l'époque actuelle, avec des mafias persécuteuses, persécute bien plus les savants "hors système" que le moyen âge n'as jamais pu le faire... que des principes aujourd'hui admis auraient tout simplement interdit aux mèdecins des siècles passés de découvrir ce qu'ils ont découvert.

"Oui, le "susdit philosophe" a nié l'immortalité de l'âme. Rien que pour ça, ça valait la peine de brûler son "enveloppe charnelle". Et donner des explications naturelle à des miracles, et penser que l'homme descend du singe, est-ce philosophie?
Enfin, de quel droit condamne-t-on à mort des gens pour leurs idées? Du droit de l'Eglise, tu vas me dire? Etait-ce vraiment au nom de Dieu qu'elle faisait griller les mortels? "

Bon, lis le travail de Joseph de Maistre, et tu apprendras à ne plus confondre l'Eglise et les Rois. L'église n'avait pas le pouvoir de condanner à mort, c'était le fait du pouvoir temporel.

La philosophie, tu n'as pas tord de demander où ça commence... et justement à l'époque considérés là où s'arrète le droit aux idées est bien délimité. Le savant as le droit d'examiner l'hypothèse qu'il désire...(liberté d'examen) mais seulement comme une hypothèse. Tant qu'il admet qu'il s'agit d'un hypothèse, que les "choses se passent comme si", il peut... ainsi le développement de la science peut avoir lieu (tu devrais lire le livre de Brethold Brecht "La vie de Galilée". Bien que Brecht soit un communsiste anti-église, il est bien obligé de reconnaître ça.) Ainsi les faits observés peuvent être expliqués avec la modélisation que le scientifique désire, mais s'il reconnait que c'est pour la modélisation, pour les calculs, sans prétendre que ça représente une vérité intrinsèque. C'est pourquoi, l'affirmation sur l'inexistence de l'âme est clairement condannée par l'église. c'est ainsi que Galilée lorsqu'il affirme que sa théorie n'est pas une hypothèse, mais "la Vérité", que les choses se passent fondamentalement ainsi, encourt les "foudres" de l'inquisition Romaine. (à ce propos, les choses sont compliquées, parceque le Pape cumule les rôles distincts de chef de l'église et de chef des états pontificaux, deux rôles différents, donc un rôle spirituel sur la chrétienté toute entière, et un rôle ce chef temporel sur une partie de l'italie).
Donc, on peut étudier les espèces, dire "tout se passe comme si elles descendaient les unes de autres", c'est de la science, et ce n'est pas condannable par l'inquisition. Par contre dire "L'homme descends du Singe, j'affirme qu'il en est ainsi", et éventuellement en déduire que l'homme n'as pas d'âme, c'était suceptible d'être condanné par l'église, et de provoquer ainsi l'excommunication par l'église... et éventuellement le "flambage" par le pouvoir temporel.

Sinon, je n'ai pas dit que c'était gentil de flamber les philosophes. Simplement je récusais la phrase idiote dont l'affaire est partie. Mon objectif initial était uniquement de te démontrer l'ânerie qu'était cette phrases. Je l'ai fait. Alors, pour les philosophes, ce n'est pas la même question. Jusqu'ici, je m'appuyais sur les faits pour contredire l'ânerie historique que tu avais écrite. Ensuite, pour juger les faits ou les actes de telle ou telle institution, ce n'est déja plus le même domaine. On entre déja dans celui infiniment moins objectif de l'analyse. Lis le travail de Joseph de Maistre, qui réponds à de nombreuses questions. Une fois que tu l'auras lu, nous en reparleront si tu veux.
(ben, oui, je ne vais pas réécrire ici ce que Joseph à si bien dit)

Au fait, je précise que j'ai toujours été contre la peine de mort... mais que je ne considère pas pour autant que la France d'avant 1981 était barbare.

citation d'Oresias :

"Enfin tu me fais dire que j'ai dit que de nombreux scientifiques ont été condamnés par l'Inquisition. Tu déformes mes propos, mais bon, pourquoi pas... Je n'ai pas des listes à te fournir à profusion, d'une part j'ai autre chose à faire (mais on dirait que tu disposes de beaucoup de temps libre que je regrette de ne pas disposer), d'autre part, je ne suis pas omniscient, mais je vais y revenir."

et
"où l'on jetait les hérétiques coupables d'avoir fait des découvertes scientifiques dans un bel auto-da-fé"

Bon, on ne parle pas la même langue peut-être, mais pour moi, "les", ça fait beaucoup, en fait, les, ça fait "tous", si l'on est rigoureux. Sinon, ça fait au moins la majorité. Non, tu n'as pas de liste à me fournir, en effet, c'est bien ce que je disais.
Sinon, pour l'inquisition en général, tu me dis que je ne t'ai pas répondu. En effet, j'ai depuis le début, choisi de répondre à ta phrase qui l'accusait de flamber les scientifiques, et qui était aussi bête que mensongère. Je n'avais pour l'instant rien affirmé sur l'inquisition. Mettons nous d'accord sur les faits, sinon, à quoi sert de juger les faits ? Donc, je préférais commencer par ce qui s'est passé, commencer par torpiller les âneries, avant de faire des choses plus hypothétiques. Donc, pour ce qu'avait le droit de faire l'inquisition, regarde le travail de Joseph de Maistre, Nous la jugerons ici, si tu veux, une fois que nous seront d'accord sur ce qu'elle as fait.

"Moi simple profane n'ayant pas tout lu sur la théorie des scientifiques actuels, et admettant que je n'ai pas la science infuse (ça s'appelle de l'humilité), je crois cependant personnellement à la théorie de l'évolution des espèces, sachant que l'homme est un lointain cousin du singe, et je suis convaincu que nous avons un ancêtre commun, et que les caractéristiques de certains animaux visiblement éloignés de l'homme nous sont communes (famille des vertébrés comprenant la famille des mammifères, comprenant plus ou moins directement les primates, puis l'homme). Et comme tu le dis, tout se fait en continu, en douceur, pas de changement brusque, sauf évènement exceptionnel majeur (l'extinction des dinosaures).

"Je ne sais pas si tu as "la science infuse", mais apparemment, tu sembles vouloir avoir réponse à tout, mais surtout, tu sembles prendre de très haut ceux qui ne savent pas quelque chose que tu sais (ou crois savoir). Cela rejoint également ton idéal religieux: La nécessité de tout savoir, mais surtout tout expliquer. Ce que la science ne peut pas encore expliquer, Dieu a la réponse. Enfin, je ne me permettrais pas de faire un jugement de personne, je ne te connais pas assez pour ça, mais cela reste qu'une supposition.
Ce que la science ne connaît pas, elle cherche la réponse, elle ne prétend pas l'avoir trouvée (comme tu sembles l'avoir fait lors d'une de nos conversations sur la création de la vie - et de l'ADN - sur Terre)."

Bon, pour le Chat, ou tu n'as pas, visiblement, compris ce que j'énoncais... c'était toi qui prétendait que la science avait montré ce qui c'était passé, et démontrait ainsi la non existence de DIEU, pas moi, qui prétendait au contraire qu'il y avait un trou... que la science de la biologie moléculaire avait posé plus de questions qu'elle n'avait apporté de réponses.. mais on quitte là le domaine des faits historiques. Que je sois convaincu ou nom de ces choses est d'un autre domaine que celui de l'histoire. J'avais contesté ici des affirmations historique erronnées, mais tu mélange tout. Séparons les débats.

Non, je ne prends pas de très haut les autres... j'ai peut-être eu tord de te traiter d'ignorant, mais, affirmer des phrases générale comme ""où l'on jetait les hérétiques coupables d'avoir fait des découvertes scientifiques dans un bel auto-da-fé" sans avoir de noms à citer, c'est être ignorant. Que puis-je te dire d'autre que "renseigne toi" ? Non, je n'ai pas prétendu tout expliquer. La présente discussion est partie d'une ou 2 phrases sur le moyen âge qui étaient fausses historiquement, j'ai prétendu ici montrer le contraire... alors que toi, au contraire, affirmais des choses énormes, générales. Alors, ne projette pas sur moi tes idées à toi, Penser avoir tout compris... moi, au contraire, je n'ai jamais prétendu pareille chose, mais simplement réfuter quelques âneries bien carabinées. c'est toi qui prétends savoir comment tout s'est passé, alors que mes très maigres connaissances en biologie m'ont au contraire laissé dans une impression d'ignorance très grande... l'activité enzymatique des brins d'ADN est un vrai casse tête, le "décodeur" une merveille, et la formation de molécules complémentaires autre que de l'ARN au contact de ce dernier, dans des bonnes conditions. Alors je ne prétends pas expliquer, au contraire, j'admet l'autorité scientifique, dans le cas général, puisqu'il en savent infiniment plus que moi, mais quand des scientifiques me fournissent une probablilé de 1 sur un milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard de milliard d'années je n'ai pas besoin de tout savoir pour affirmer qu'il y a des chose qu'on ne sait pas, et qu'un tel évènement n'arrive pas en 5 milliards d'années... même dans des milliards de planêtes. Donc quand des scientifiques reconstituent la soupe primitive et arrivent à creer ainsi (comme un chercheur français l'as fait) des peptides, je me réjouis beaucoup, mais je sais que je ne sais rien, justement, c'était tout simplement ce que j'affirmais. En dehors de petites choses, de faits historiques récents, de logique, de mathématiques et d'un peu d'informatique théorique je ne sais pas grand chose... c'est d'autant plus pour cela que quand mes maigres connaissances me suffisent à detecter une ânerie je la dénonce aussi sec. et invite à se renseigner sur les faits (sur les faits, pas à me trouver des commentaires génériques qu'on se répète de génération en génération).

Donc être croyant, au contraire, me pousse à ne pas faire un mélange de tous les genres comme tu le fais, à être humble, à prendre les problèmes et les faits les uns après les autres, à remettre en cause toutes les analyses que je lis, pour m'en référer aux faits, et à faire mes propres analyses, comme sur le moyen âge. En cela, curieusement, nos démarches semblent inversées par rapport à ce que les idées recues voudraient. donc quand tu dis "comme tu semble l'avoir fait", je n'ai pas prétendu ça, c'est toi qui as prétendu qu'elle ne cherchait pas mais avait trouvé ! c'est toi, qui ce jour là m'avais scandalisé et avait scandalisé Lucterios par tes affirmations qui ne reposaient sur rien, et tu nous avait semblé, au contraire, prétendre à une sorte de "science infuse". Alors que tout ce que j'avais dit, moi, ce jour là, c'était constater des manques, le côté non absolu de la science que j'admire et respecte (bon, ceux qui ont lu mes posts savent que j'admire la science, que je l'aime, et que j'ai un grand respect pour les scientifiques) ! Alors tu m'étonnes beaucoup maintenant ! tu me colle des idées générales, alors que si tu réfléchissait à ce que nous avons dit tu verrais bien que c'est TOI qui a joué à monsieur "La science actuelle explique tout" ! pas moi. alors, bon, je dois en déduire que le chat n'est vraiment pas adapté à ce genre de conversation... où alors que tu essaye de me titiller, de changer de rôle à tour de bras.

citation d'Oresias.

"Pour les animaux, non, je ne crois pas non plus avoir dit que je préférais la vie d'un croco à celle d'un homme. Ou si j'ai vraiment dit ça, c'est une erreur. C'est normal que face à un danger, il vaut mieux sauver sa peau, quitte à tuer le croco"
justement, c'est pourqoi je m'étais excusé d'avoir "caricaturé tes propos".

Sinon, pour l'argument démographique, si tu veux en parler, j'ouvrirai un autre sujet, mais là aussi on quitte le domaine des faits historiques.

Sinon, tu as tord, mon point de vue sur l'inquisitiion est l'exact opposé du point de vue dans lequel j'ai grandi...La première chose que j'ai écrite, à 18 ans, était un livre dénonçant les méfaits de l'inquisitiion. (basé seulement sur ce qu'on répète pertout) Simplement, après l'avoir écrit, j'ai éprouvé le besoin de me renseigner un peu sur les faits, et je me suis rendu compte que ce que les faits étaient en contradiction quasiment TOTALE avec mes à prioris, les idées reçues.

Sinon, pour une défense de l'inquisition, regarde le travail de Joseph de Maistre.
L'analyse elle même, elle est discutable, notamment sur le problème de l'espagne. Mais les faits énoncés, qui lèvent un certain nombre d'erreurs, eux demeurent, et je n'ai pas encore vu de travail d'historien les contredisant (si vous en avez un qui montre des erreurs factuelles dans le travail de Joseph de Maistre, donnez moi les références, ça me fera réviser me positions sur l'affaire)

[Je précise, pour lever toute ambiguité que la préface, quand elle fait référence à l'intolérance, je ne l'interprete absolument pas comme un appel à la guerre de religion, un appel contre juifs ou protestants, mais un appel contre les fauteurs de troubles objectifs. Pour moi l'application actuelle est qu'il ne faut pas tolérer que les jeunes filles sous prétexte de ne pas être vues non voilées doivent renoncer au sport à l'école, ou que l'on puisse impunément empoisonner son voisin pour lui une raison quelconque en restant impuni, qu'il ne faut pas tolérer que les pires faussaires mettent en doute l'existence de la Shoah. Voila l'intolérance à mon avis pronée par Grimm. Une intolérance précise (ben oui, le texte a presque 2 siècles, et je ne voudrait pas qu'il y ait de malentendu sur le mot.) Le reste de l'ouvrage, en question, à mon avis, montre que mon interprétation est la bonne.
Sinon, je précise pour les âmes qui ne me connaitraient pas que je suis très tolérant au sens noble du terme, que je veux pas flamber les protestants, ni les athées, que je suis prêt à vivre en bon voisinnage avec toute personne prète à me respecter... c'est pourquoi je suis plus que tolérant... je suis respectueux, à mon avis, c'est préférable. ]
http://cage.rug.ac.be/~dc/Literature/JMIE/

Mais est-il besoin de faire la défense de ce genre d'institution, puisque notre 21e siècle a compris la necessité d'une telle organisation. Ce qui remets en cause notre modèle de société dans ses fondements est porteur de catastrophes, c'est pourquoi l'expression doit être limitée dans ces domaines. c'est pourquoi le principe des lois contre les faussaires de l'histoire que sont les négationnistes, ou les lois interdisant le racisme sont l'application du principe en question

Pour Pnumekin.

Ce que tu dis est plein de bon sens, Pnumekin, au moins, tu ne fais référence à aucun fait faux, et ce que tu cite est fort juste au contraire.

Non, tu ne me fais pas hurler. Disons que je propose, même si ça n'as pas tellement de sens, de nous restreindre à la fourchette suivante 780-1500, sachant que les "fin de périodes" ne sont pas exactes, et qu'il y a de l'arbitraire, que les changements se font en fait en continu (comme pour l'Evolution, Oresias) à part les évèmenent catastrophiques come les guerres.

Seulement je te répondrai comme je l'ai déja fait ailleurs que le moyen âge dont je me réclame contient également constantinople, et la civilisatiion arabe du 9e siècle... mais pas longtemps après cette date.

Sinon, tu as raison, Il n'y a pas de "scientifiques" au sens propre du terme. Les progrès sont essentiellement du domaine de la technique et appliqués. Ils sont produits grosso modos, avant tout par la foule d'artisans (ou pour les progrès agricoles les paysans) qui peuple les villes du moyen âge. c'est ainsi que l'attelement des chevaux (bon, c'est avant la période considérée, ça), la charrue en métal, les progrès de la construction de batiments, de bâteaux, les progrès dans la metallurgie (il n'y a pas que les armes) sont le fait d'obsurs artisans, mais aussi souvent de moines non moins inconnus, mais tu affirmais toi même ailleurs avec raison que les Saints étaient pour la pluspart inconnus. Il en est de même pour les réalisateurs des progrès techniques immenses accomplis au moyen âge. époque à laquelle l'Europe est extrèmement peuplée par rapport aux autre contrées. Le progrès de ce que j'appelerai donc le "savoir" plutot que la "science" n'est donc pas de même nature que la "science" grecque Antique ou Arabe contemporainne, au contraire, friande de théorie, mais avare d'applications (je parle surtout pour la science grecque) Est-ce qu'Averroes amélioré la vie du pays ou il vivait par ses inventions ? J'en doute un peu... mais loin de moi l'idée de récuser la science dite "Fondamentale", simplement cette dernière se trouve dans une impasse sans les progrès techniques. On le voit à la Renaissance, à partir de Tycho Brahe, qui se fait construire des instruments extrèmements évolués techniquement pour l'époque (rappelons que le souverrain mécène de Tycho Brahe donnait 1% du revenu collecté dans son pays pour Tycho Brahe) puis avec Galilée et la lunette.

Sinon, Pnumekin, les grandes découvertes fondamentales viennent après le moyen âge, en effet, mais c'est pour une raison de définition. Je m'explique.

Loin de moi l'idée de vouloir revenir au mode de vie du moyen âge, je l'ai déja dit dans "En quelle année êtes vous né" (Si tu ne l'as pas encore lu, je te conseille vivement de le faire, Oresias, parceque j'ai du temps, certes, mais quand même pas celui d'écrire n fois la même chose.)

Si je me réclame de la période 780-1500, c'est pour les raisons suivantes : L'Europe, au début de la fourchette, as été brisée, ruinée par les invasions barbares, les connaissances ont été en grandes parties perdues... En grande partie, car il fut gardé par l'église et ses moines copistes, qui, dans les temps de désolation ont ainsi "sauvé les meubles". L'Europe se reconstruit ave Charles Magne, un des Barbares, qui choisit résolument de tourner l'Europe vers le savoir... Son oeuvre est balayée après sa mort par de nouvelles invasions, venant, c'est un pléonasme, de l'extérieur, si bien qu'aux alentours de 1000 après jésus christ, l'état de chaos et de déliquescence est grand... mais les barbares qui croyaient que la terre était plate et ne pensaient qu'à guerroyer seront "convertis" par ce qui reste de la civilisation médiévale. Non seulement les invasions finiront par être stoppées, mais, autour de ses Abbéis, de ses villes, et du savoir technique qui était, lui, demeuré en grande partie, la civilisation sera reconstruite... "l'utile" est recherché en priorité...ce qu'on peut expliquer, par les principes de la civilisation chrétienne.Bon, la, en simplifiant, le salut ne passe pas par l'accumulation de connaissance, mais par autrui, par les humbles aussi.. Alors, en effet, un seigneur féodal préfèrera payer l'assèchement d'un marais que louer les services d'un Avicennes pour une médecine qui sera de toute façon hors de portée des pauvres, et sauvera moins de vie que l'éradication du paludisme (qui était présent en France au moyen âge) qui auras lieu avec la diminution, notamment, des marais. ALors, le "fondamental", il arrive tard. Il arrive quand le moyen âge a abouti à une société structurée, à un système d'universités, à une paix civile suffisante. C'est pourquoi j'affirme que la "science" au sens complet et actuel du terme, qui pourrait être prise comme définition de la renaissance, est justement "LA" création du moyen âge. Donc voila pourqoi je défends le moyen âge, parceque dans des conditions extérieures très dûres, avec des handicaps très importants, la civilisation médiévale as construit les bases du progrès, alors que la part "arabe" du monde médiéval, qui avait tout pour réussir à la base, avec des penseurs Chrétiens Musulmans ou Juifs de grande qualité, as "involué", que ses penseurs, assez coupés de la population, n'ont pas abouti à ce à quoi a abouti le moyen âge Européen. Que l'unité, la paix civile de grandes régions développées, qui était un point de départ excellent, au contraire, as laissé se produire une stagnation du mode de vie de la population... Et pratiquement au début du 19e siècle, les Algériens cultivent comme ils cultivaient sous Averroès. Donc, voila, Pnumekin, pourquoi, justement, les savants que tu cite vont dans mon sens. Une avance au départ, qui conduit à un retard à l'arrivée, c'est ce qui fait que j'estime beaucoup plus le moyen âge chrétien... Tout simplement parcequ'un civilisation est responsable du progrès qu'elle amène, en fonction des conditions de départ, et des handicaps extérieurs. donc, les gens du moyen âge ne sont pas responsables des destructions de barbares et de leur niveau de départ, mais de ce qu'ils ont réussi à en faire. c'est le différentiel qui me fait me réclamer de cette époque, et de certains des principes qui y conduisent.

Il découle donc de ce que je dis que je ne souhaite pas pour notre époque les catastrophes que le moyen âge a subi, mais que je défends les principes qui conduisent à un mieux être, comme je condanne les principes qui conduisent à 14 000 suicides par an (en 2 ans, ça fait autant que de Francais morts dans les chambres à Gaz, en 6 ans autant que de juifs déportés depuis le territoire Français... bon, cette comparaison sert à donner un ordre de comparaison en matière de massacre, mais je ne compare pas le gouvernement Francais à Hitler, restons censés, je compare le résultat.)

Donc, au risque de me répéter, j'ai un respect immense pour les hommes qui ont créé les conditions du développement que nous vivons aujourd'hui, et je sais reconnaitre cque ce n'est pas parceque je sais des vérités pour lesquelle aristote eut donnée sa vie que j'ai plus de mérite. Au contraire, je dois tout aux hommes qui m'ont précédé... et aussi à Avicennes, d'accord, alors qu'on n'aille pas me dire que c'est parceque nous faisons des microprocesseurs avec 200 000 000 transistors que nous sommes "supérieurs". Nous avons une supériorité technique incontestable, mais nous la devons aussi aux gens du passé... et à nous de suivre leur exemple en ce qu'ils faisaient de bien, et de léguer un avenir à nos enfants, un avenir autre que le confort ou le suicide, quelque chose de plus !

Il me prends soudain un doute. Oresias, Galilée montre que la terre tourne autour du soleil, pas qu'elle est ronde, puisque ce point là était déja admis... j'espère qu'il n'y avait pas de confusion là dessus.

citation d'Oresias :

"Je tiens à préciser que je ne dénigre pas l'époque du Moyen-Âge.
Cette époque nous a laissé de splendides monuments que sont les cathédrales, et il faut louer ces tâlents de bâtisseurs extraordinaires (même si ils pouvaient mettre une centaine d'années).
Dommage que l'on ait perdu en France beaucoup des Châteaux-forts de cette époque. Pour les intéressés, allez voir le château de Pontivy, entièrement restauré.
En 1994, j'ai fait du bénévolat de restoration du château fort de Pouancé. J'étais impressionné à l'époque de découvrir les techniques de défenses militaires, et de l'habitat (même si je doute du confort des hébergements moyen-âgeux).

Il est vrai que je connais mal le mode de vie du commun des mortels du Moyen-Âge, mais je n'irait pas non plus louer les bénéfices de cette époque, qui, quoi que vous en disiez, devait être dure. Mais bon de toutes façons, les gens ne connaissaient rien d'autre, alors ils ne se plaignaient pas..."
Tiens, on est d'accord... preuve que les miracles existent ? peut-être n'avais tu pas compris quel était mon point de vue, en quoi consistait ma défense du moyen âge... un doute me prends, avais tu lu mes posts dans "Quelle année êtes vous nés" ?

Parceque si tu as cru que je préférais le paludisme ou la peste noire à la santé, c'est alors un malentendu, j'avais déja exprimé le contraire.

Et pour le "Quoique vous en disiez c'était une époque dûre" Je n'ai pas dit que ce n'était pas une époque dure, c'est justement pour ce que cette civilisation a fait, alors que l'époque était dûre, que je l'estime énormément ! c'est pourquoi je m'en réclame !

Mais peut-être croyais tu que l'idéal contrerévolutionnaire exprimé avec humour dans "la campagne officieuse" était un renoncement à la science et au techniques ? si c'est le cas, je te détrompe !

citation :
"Je tiens à préciser que je ne dénigre pas l'époque du Moyen-Âge. "
Bon, alors toute cette argumentation ne servait à rien en ce cas, j'avais cru comprendre jusques là que tu dénigrais l'époque... alors finalement, on seraît d'accord ?

Sinon, félicitation pour ton travail de restauration bénévole... je t'en remercie beaucoup, puisque j'aime ces monuments (que j'ai hélas peu le temps et l'argent de visiter)

Pour cet acte généreux, sois remercié ! smak smak smak smak smak

Bon, c'est houleux, mais on s'aime bien ! Il faut bien qu'on dise les choses vivement, puisque nous sommes aux antipodes... et que ma condition est beaucoup plus "engagée" que celle de la pluspart des gens qui peuvent partager une partie de mes opinions, tout simplement parcequ'à l'origine, j'étais persuadé, à cause de ce qu'on rabâche, des méfaits de l'inquisition, et que les surprises énormes qui m'attendaient m'ont fait voir à quel point le proverbe (Japonais) de Pnumakin était justifié. Alors, évidemment, ça "discute dur" et je crois que cette discussion est trop indigeste pour les nouveaux. Que les nouveaux venus se rassurent donc ! Je ne vais pas plus flamber Oresias que ce dernier ne va me "Guillotiner Laiquement". On s'apprécie finalement beaucoup... sinon, on ne passerais pas tant de temps à se répondre.
Trinquons aux chipotages sans fin aux belles "engeulades".. qui réussissent à faire peur même à Hallberg, je crois.

-Edité le: Lundi 10 mai 2004 à 13:42 par Kaldorion-

-Edité le: Mardi 11 mai 2004 à 08:29 par Kaldorion-

T'inquiète, je te répondrais aussi (Parce qu'on s'aime bien ) plus en détail mais plus tard, parce que là, je suis fatigué, et que j'ai pas trop le temps cette semaine.

Mais à quoi bon, en fait? Je peux argumenter comme je veux, tu prétends que mes arguments sont faux, et les tiens sont bons. C'est facile.

Mais j'ai pas dit mon dernier mot.

Sinon quelques précisions:

Pour le chat, tu oublies le contexte de la conversation. Comment en est-on venu à discuter de la création de la vie sur Terre?
Pour ce que tu m'y fais affirmer, on a du mal se comprendre (ou tu comprends ce qui t'arrange). J'ai pas dit que je savais ou que la science actuelle de l'homme sait. J'ai seulement dit que pour moi, l'explication de la création de la vie sur Terre ne peut être que rationnelle, c'est à dire scientifiquement prouvable, qu'on est que le résultat d'une réaction physique ou chimique, mais que je n'y vois aucunement l'intervention divine.
Désolé, c'est mon raisonnement purement Athée.

"Il me prends soudain un doute. Oresias, Galilée montre que la terre tourne autour du soleil, pas qu'elle est ronde, puisque ce point là était déja admis... j'espère qu'il n'y avait pas de confusion là dessus."
T'as du confondre, effectivement. Ou je l'ai pas dit, ou j'étais sous l'emprise de quelque chose. Tu amalgames mes différents propos sur la croyance de la Terre Plate au Moyen Âge et Gallilée, pour prétendre ensuite que je dis des âneries...

Houlà, tes posts dans "En quelle année êtes vous nés?" je suis vraiment navré de ne pas les avoir lus, comme la majorité de tes posts, je parcours le forum de temps en temps, je consulte quelques topics, mais les gros pavés, je ne les lis presque pas. Ça me décourage et j'ai pas le temps de tout lire. Il y aurait de quoi faire un bouquin. C'est aussi pour ça que je prétends ne pas te connaître suffisamment pour me faire une opinion de toi qui serait de toutes façons certainement faussée. De toutes façons, je ne me permettrais pas.

"les" pour moi, ça fait plusieurs, certes. Ça ne fait pas tous. Bon, passons.

Enfin, je n'ai jamais prétendu, pour ma part que le système laïc ou Républicain est blanc comme neige, ni qu'aucun scientifique n'est dénigré/persécuté. Je condamne pour ma part tous les crimes contre la liberté en général, tant que la liberté implique l'égalité. Et je ne les conteste surtout pas. D'autant que cette liberté a mis beaucoup de temps à s'installer et de nos jours, tout le monde n'en jouit pas encore, et les inégalités sont profondes (devant la Justice entre autres). Et pourtant, je doute qu'il y ait eu des pays/systèmes mieux équitables. Le système actuel est loin d'être parfait, et c'est pour ça aussi qu'il y a des élections, pour pouvoir modifier dans une certaine mesure la façon dont on est dirigé. Le jour où on aura inventé le système parfait, on aura aboli la politique.
La Laïcité du système vous assure au moins la liberté de culte. Et aussi pour ça, je pense que pour les croyants pratiquants, le système laïc est le meilleur (ou le moins mauvais).
Je condamne la peine de mort en général, pour des raisons d'ordre éthique et pratique (J'ai d'ailleurs du mal à comprendre certains pays où les même tribunaux font prêter serment sur la Bible tout ayant la possibilité de prononcer des sentences de mort. De quel droit l'Homme se substitue au pouvoir de "Dieu"? Mais c'est un autre débat).
Aussi je ne crois pas que l'Eglise ou l'Inquisition ait les mains propres. Je ne sais pas si l'Eglise du XXIe siècle reconnaît ou condamne certains actes de son passé, mais la question était l'Inquisition.
Enfin, je n'échangerais certainement pas mes conditions de vies à celle de nos ancêtres du Moyen Âge. Enfin, chacun son truc, n'est-ce pas...
Au moins le système actuel a-t-il le mérite que l'on puisse exprimer librement nos propos sans en être inquiété.

Sinon, félicitation pour ton travail de restauration bénévole... je t'en remercie beaucoup, puisque j'aime ces monuments (que j'ai hélas peu le temps et l'argent de visiter)Je vais t'épater: L'année suivante, j'ai travaillé à la restauration d'une vieille chapelle abandonnée du XVIIe et XVIIIe siècle. Près de Crest dans la Drôme. Là aussi j'en ai gardé de merveilleux souvenirs.
L'intérêt est pour moi d'ordre Historique et de conservation de notre patrimoine.

Si ça t'intéresse, je te conseille de faire ça une fois. J'étais passé par CHAM, une association de bénévolat consacrée à la restauration du patrimoine historique (dont pas mal de châteaux). Mais il en existe d'autres, comme Rempart.
Quant au budget, il est tout à fait à la portée d'un étudiant, puisque ce sont les premiers à participer à ce genre de travaux (~85€ par exemple pour 2 semaines, si tu trouves ça cher, ça fait même pas le prix de la nourriture )

-Edité le: Lundi 10 mai 2004 à 21:51 par Oresias-