Lucterios a écrit Chais pas... La version du Pater noster en rap, ce n'était pas sa meilleure performance...
Ah bon? Le Pape a chanté avec le groupe ABBA?
Moi non plus, j'ai rien contre le Pape. C'est quelqu'un qui a beaucoup d'influence sur la communauté catholique de la planète, et il est porteur des valeurs morales de la religion, c'est bien. Mais les valeurs (et celles du Vatican qu'il représente) qu'il véhicule ne sont pas forcément bénéfiques. Comme tout homme "politique".
-Edité le: Dimanche 23 janvier 2005 à 22:08 par Oresias-
Pour Hallberg, ne t'inquiête pas, j'avais bien compris ton propos 
Après quoi, je vaquerai à mes occupations (pernicieuses et séditieuses, comme il se doit)
Oh oh, je sens qu'il seraît capable de lire du Giordano Bruno... ou même d'étudier des traductions de la bible en langue barbare...
Mais d'un autre coté, je connais Hallberg, et au sens du XXIe siècle rien de ce qu'il fait ne pourrait être considéré comme pernicieux...
-Edité le: Dimanche 23 janvier 2005 à 22:21 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Pardon! Mon objection a surtout un fondement financier et pratique: je me doute bien que lors des JMJ, les moyens de transport et les hôtels vont être pris d'assaut, et qu'il ne restera qu'à voyager debout, et d'autre-part qu'il ne me restera que les bouibouis, ou les hôtels grand luxe inabordables (fut-ce pour y être logé dans le même établissement que le pape...); que d'autre part, les hôteliers et restaurateurs, voyant venir cette affluence, vont tirer leurs prix vers le haut
Je sais que c'est quelques post plus haut, mais je voudrais quand même ajouter que comme je pars avec un groupe trèèès franciscain : que nous allons à pierd et que nous dormons sous tante à l'aller comme durant le séjours en "mandiant" la nourriture et le logement...en tout ça reviens à 10euro par jour(en comptant qu'il y a 170 euro pour l'organisation sur place), je ne pense pas que nous risquons d'aider intéressament l'état Allemend !!!!!! Et puis au delà de l'écconomie, il y a toute l'expérience unique!!!!!!
c'est loin d'être marrant tout les jours d'être chrétien de le monde , à l'école, certain n'ont aucun remord à ce moquer et à nous rejeter, c'est une tellement bonne excuse!!!!!!!!! Il nous trouvent anormaux et n'essaient même pas de nous comprendre, on passe pour des fous en voie de disparition, on dois ce battre pour qu'on nous respecte un peu alors que beaucoup se disent tolérent et non rasiste mais nous sommes l'exeption!!!! Alors, pour une fois qu'on va se retrouver pour partager notre foi tous ensemble de tout les pays du monde autour du témoin vivant de notre foi, laissez-le-nous!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
On rale sur les prix et sur les dépenses mais ça doit coupter beaucoup plus quand Bush vient à Pris et personne ne rale: c'est normal, pourtnat, il n'a rien d'un héroset ce n'est pas un modèle (loins de là, il tue sans ce soucier juste pour du pétrole, il masacre des peuple , la fôret, les vestiges archéologiques vieux de + de 4000ans mais personne ne prosteste quand on dépense des million pour l'acceuillir dans ces voyages officiel!!!!!!!!!!!!!!!!
J'aimerais bien savoir en quoi les autres jeunes se moquent de vous ?
est ce que vous avez une façon de vous habiller, comporter ou agir différente ?
Quand j'étais plus jeune, j'ai fait du catéshisme, on ne m'a jamais fait de remarque là dessus. J'ai fais mes 2 premières comunions, on ne m'a jamais rien dit, ni sur le fait que j'aille parfois à l'église.
C'est vrai qu'aujourd'hui j'ai largement mis la religion de côté, mais on ne s'est jamais moqué de moi à ce sujet là !
"La terre est bleue comme une orange"
Paul Eluard
"Le chat est entré dans la cage aux lutins"
Etant Athée, je ne me suis jamais moqué de quelqu'un pour sa religion (mes posts sur JP2 plus haut relèvent plus pour moi de simples boutades).
Je me suis parfois heurté à un fossé d'incompréhension (de ma part ou de la part d'autrui), mais ça ne m'a pas empêché d'avoir des amis très cathos, et un copain Témoin de Jéhovah.
Il peut m'arriver de critiquer ou de faire des reproches à la religion (quelle qu'elle soit), qui, à mon avis n'est pas exempt de reproches. Il peut aussi m'arriver de critiquer le comportement de certains religieux pour leurs actions (pas pour ce qu'ils sont), sans faire de généralités, comme il peut m'arriver de critiquer le comportement de certains autre, qu'il soit guidé par une motivation autre que la religion.
Mais se moquer de quelqu'un pour son appartenance religieuse, c'est aussi condamnable que les actes de rascisme.
Il y a une soixantaine d'années aussi, on se moquait des gens pour leur appartenance religieuse (assimilé aussi à l'appartenance ethnique), et bien pire que ça. On sait ce que ça a donné.
Pour répondre à Hallberg, à propos du culte de la personnalité... En effet, il a tout à fait raison. Il y a chez des adolescents catholiques un certain "culte de la personnalité de JPII"...
Pour ma part, je me rends compte que d'ailleurs, cela "parasite" notre façon d'être compris...
En effet, quand je dis : "Le Pape", il s'agit de celui qui occupe la fonction de successeur de Pierre, en général, pas de JPII ou untel. C'est "le Pape" qu'il s'agisse d'un individu ou de son successeur.
Ainsi je me rends compte que quand je dis que j'apprécie le Pape, certains pensent "Jean Paul II" alors que ce que je veux dire, c'est que j'apprécie en général l'action d'un successeur de Pierre... Pour ce qu'il représente, et non pour sa personnalité propre. Au contraire, ce qui est interessant dans la papauté, c'est ce qu'il y a de plus constant... (pourtant Dieu sait que les choses varient)
Maintenant, je ne serai pas aussi critique qu'Hallberg sur le phénomène. En effet, de toute façon beaucoup de jeunes" ont besoin de se rattacher à des personnes. C'est une élite qui peut se passer de cela et se focaliser sur les idées. Le Pape est alors l'alternative (je sais l'emploi que je fais ici de ce mot n'est pas académique ) à d'autres personalités vers lesquelles ils vont se tourner... et qui bien souvent seront très peu recommandables... qu'il s'agisse de chanteurs, d'humoristes, d'acteurs, il s'agira en général de personnes inaptes à faire passer une doctrine philosophique... tout juste à donner une petite morale du genre "la paix dans le monde" et soyez gentils... dont on verra par ailleurs qu'ils n'ont rien à faire...
Je pense donc qu'il est infiniment mieux pour un adolescent d'admirer bêtement le Pape que d'admirer bêtement un Bertrand Cantat... ou même un Orlando Bloom très respectable au demeurant... Le Pape représente quelque chose d'infiniment plus haut.
ALors évidemment, j'entends l'élite Hugenote constituée par Hallberg venir me dire que l'on fait mieux de se passer de totu cela. Certes. Un Saint n'as pas besoin pour sa foi d'admirer un Pape, ni de voir des icônes, ni de miracles pour lui faire croire... ni plein de choses, mais ce n'est hélas pas généralisable. En en voulant "renoncer" à ce genre de choses, on ne va pas faire des meilleurs chrétiens, mais seulement rejeter ceux qui ont le moins de portée métaphysique.
En gros simplifions : "si on veut ôter tout ce qui n'est pas élitiste à la religion catholique, alors les imbéciles ne pourront plus l'être et ça va réduire sacrément le nombre de chrétiens potentiels..."
On a déja perdue la partie contre l'athéisme si on leur "envoie" automatiquement tous les gens idiots. Ils deviendront inombrables... 
Et ces mêmes gens sont d'une intolérance incroyable : et je critique les filles qui ne portent pas de jupes (j'en faisais partie) et je dénigre les gens divorcés, et j'insulte les homosexuels, et je dénonce ma soeur qui dit des gros mots (à 16 ans c'est grâve !) et je vouvoie mes parents pour la bonne société mais je leur dis "je vous emmerde" dès que les invités sont partis...
Tiens, je remarque une chose, les critiques dont tu parles s'appliquent à une personne de la "jeune génération". Je veux dire, dénoncer sa soeur, insulter ses parents, etc, ce ne sont pas le fait de vieux bigots...
ALors je dirai que justement, la personne en question ne choisira peut-être pas ne menter une vie catholique par la suite...
Mais il s'agit probablement des parents qui auraient un comportement du même ordre...
Eh bien, en supposant ce cas je souhaite répondre...
Une "intolérance incroyable"... franchement, je te le dis, Litzy, dans ce cas il y a beaucoup de choses que tu n'arriveras pas à croire dans le monde...
Le problème, c'est que je ne puis savoir exactement ce à quoi correspond ce que tu dis...
Par exemple, dans mon language comme dans celui d'Hallberg, "critique" n'as rien à voir avec l'intolérance. Qu'on ait raison de critiquer quelque chose ou non. On peut défendre le port du pantalon d'ailleurs je le défend, c'est tellement plus pratique, plus commode et ça n'apporte rien à l'âme de porter une Jupe, alors je ne critiquerai pas les filles qui ne portent pas de jupes (tiens mes soeurs n'en ont jamais porté) mais quand bien même j'entendrai des critiques contre mes habitudes vestimetaires chez moi, ça ne me ferait pas grand chose. je suis habitué à la critique, elle fait partie de la vie... et je ne peux faire une liste de choses "pas critiquables" pour les autres.
Maintenant, pour les autres aspects, plus importants, il me semble qu'il y a peut-être en effet des choses graves... Mais pour celà il faudrait que je sois sûr de ce que tu veux dire.
Par exemple, dire du mal du divorce ne me paraît pas anormal. Si on ne peut plus critiquer les autres façons de vivre, enfin, on disparaît, tout simplement !
Si on dit que les autres "philosophies de la vie" se valent avec la sienne (alors que je n'ai jamais entendu les défenseurs du divorce dire que l'opinion du Pape valait la leur, eux) alors sa propre philosophie disparaît à coup à peu près sûr en quelques générations !
Je trouve donc qu'il est normal dans un même pays où l'on cohabite, d'être à peu près autant critique vis à vis des idées des autres que les autres ne le sont vis à vis des siennes.
Sinon, c'est de la lâcheté, de l'abandon pur et simple. Le refus de condanner l'erreur, c'est refuser de partager ce qu'on a reçu en partage. Autant ne pas dire que savoir lire n'est pas un avantage...
Donc j'estime que critiquer le divorce en temps qu'idée est tout à fait normal.
Maintenant, c'est justement parcequ'on critique l'idée du divorce qu'il ne faut pas critiquer les divorcés.
En effet, si la chose est nocive, alors les divorcés ne sont que des victimes. Des familles brisées, des enfants déchirés... beaucoup de souffrance engendrée très souvent. Si il s'agissait de critiquer ces pauvres gens, qui ne sont que les victimes d'une société qui ne repose que sur un individualime amoral, alors c'est certes une erreur que de le faire. Parceque c'est manquer, non seulement de tolérance envers autrui, mais même de respect !
Maintenant, mon cerveau vient de comprendre ce qui me dérangeait dans ta façon de dire les choses. Je dois être bien préoccupé par d'autres choses pour avoir mis tant de temps à comprendre. j'explique :
Point fondmanetal
Bref, pour moi cette vision de la religion se résume à tromper son monde en réunissant tous les aspects les plus horripillants de l'imagerie populaire présentant les bourgeois et les "fervents catholiques".
Ici cela tourne à la secte.
La virulence de tes propos, tout en étant étayée est bien une critique très dure. Je ne pense pas que ce qu'aient dit les gens en question sur les divorcés était beaucoup plus méchant que cela, Il me semble que la virulence de tes propos pourrait aussi par une personne extérieure être comparée la la virulence de ces gens envers les homosexuels ou les divorcés.
En gros, si tu te permet de tenir ce genre de propos quand tu es dans ta famille, je ne vois aucune différence avec les propos qui sont tenus chez les gens dont tu parles
Donc j'ai l'impression d'une singulière symétrie et d'une absence d'introspection. chez toi, on ne doit pas critiquer les même choses que chez les gens en question, mais soit tu ne dis pas ce que tu pense quand tu y es (auquel cas je trouve cela très dommage et regrettable) soit tu fais des critiques comme ici 
et un des "catholiques fervent" en vacances chez toi se dirait "tout de même quels intolérants, qui nous critiquent !"
Maintenant, j'aimerais relativiser tout ce que tu dis. Mes parents ne sont pas catholiques. Et ils ont toujours critiqué de nombreuses choses que je défendais. (dont la majorité n'ont rien à voir avec le catholicisme d'ailleurs) Je n'en ai pas été moins heureux. D'ailleurs je ne sais pas si j'aurais eu l'esprit critique sans ça (bin oui, on parle beaucoup d'esprit critique aujourd'hui, mais si on doit avoir l'esprit critique en ne critiquant que ce qui est "prévu pour être critiqué" çe ne veut plus rien dire du tout !
Je ne suis donc pas sûr que la famille dont tu parle soit à plaindre. Qu'est-ce que quelques engeulades stupides par rapport à ce qui frappe d'autres personnes ? d'autant plus que j'ai l'impression que ce ne sont que les cibles qui diffèrent par rapport à chez toi
Alors si tu trouves affreux une famille où l'on puisse reprocher à une fille de 16 ans d'avoir dit un gros mot (une broutille) et où l'on puisse critiquer inpunément les divorcés, je te plains quand tu rencontreras des choses vraiment affreuses...
Mais de toute façon, ça doit largement valoir ça chez toi vu les propos que tu viens de tenir 
Allez, amitiés.
Et qu'on n'aille pas me dire "oui, Kaldorion, mais tu critiques aussi le fait que Lityz critique les gens qui critiquent, donc tu fais pareil". Oui, je fais pareil que Litzy, mais avec la différence que je trouve que juger les choses est normal et que donc je suis logique
Maintenant, je ne suis pas certain d'aller à Cologne. Je me sens plus proche de la fonction du Pape en lisant les encycliques qu'en voyant de loin passer une papamobile (dont d'ailleurs le Pape n'utilise jamais en public les gadgets, qui valent bien ceux de la Batmobile )
ALors je crois que je resterai chez moi. Je ne vais pas me déplacer pour "faire nombre" parceque pour moi le nombre n'est pas le signe de la vérité.
Maintenant, il y a quelque chose qui pourrait peut-être m'y faire aller, c'est si plusieurs autres membres du forum y vont (il y a déja Moniia) et qu'on peut y organiser une rencontre par la même occasion. là ça pourrait valoir le coup, même si comme le faisait remarquer Hallberg ce n'est pas l'endroit et le moment le plus agréable...
Et puis ce seraît faire d'une pierre deux coup. On se rencontre entre Yokotsuniens, et puis on voit le successeur de pierre... qui était une pierre et sur qui le Christ a construit son église...(Non, Avila et Hallberg, si vous contestez que Johannes Paulus II soit le successeur de Pierre, faites le dans le sujet ad hoc, pas ici )
D'un autre coté, Hallberg ferait d'une pierre trois coups.
1) ne pas voir les autres Yokotsuniens qu'il déteste surement... surtout quand il s'agit de Yokotsuniens papistes.
2) ne pas voir le successeur de Pierre
3) rester chez lui à paresser.
Je blague pour le 1). Uniquement pour lui faire sentir un sentiment de culpabilité de ne pas venir...
Non, même pas parceque je sais qu'il n'y aurait pas cru un instant.
Alors, pour avoir seulement évoqué le 1) je lui fait plein de gros bisous. 
Et pour le faire enrager, des anges avec des petites ailes et tout et tout !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Pardon, mon Kaldopost n'est pas à la hauteur de ce qu'on pouvait espérer, mais j'ai l'esprit ailleurs en ce moment...
Je précise de plus que cela ne signifie pas que "I am back" sur le forum
D'ailleurs l'usage d'un anglicisme doit vous faire comprendre que j'ai vraiment la tête ailleurs.
Mais je profite de mon passage ici pour vous saluer tous !
Gros bisous à tous les Yokotsuniens de la terre, de la Galaxie, de l'univers
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
En effet, quand je dis : "Le Pape", il s'agit de celui qui occupe la fonction de successeur de Pierre, en général, pas de JPII ou untel. C'est "le Pape" qu'il s'agisse d'un individu ou de son successeur.
Ainsi je me rends compte que quand je dis que j'apprécie le Pape, certains pensent "Jean Paul II" alors que ce que je veux dire, c'est que j'apprécie en général l'action d'un successeur de Pierre... Pour ce qu'il représente, et non pour sa personnalité propre. Au contraire, ce qui est interessant dans la papauté, c'est ce qu'il y a de plus constant... (pourtant Dieu sait que les choses varient)
Oui, mais la fonction est représentée par un individu. La représentation de la fonction de Pape passe par sa voix et ses agissements. Il y a l'exemple de Pie XII qui durant la 2e guerre mondiale, s'est montré plutôt timide à dénoncer les atrocités nazies... C'est Pie XII qu'on accusait alors de son mutisme, pas "Le Pape".
Pour moi, ça revient à dire que j'admire le Chef de l'Etat quelqu'il soit. Je l'admirerais certainement pas de la même façon si Le Pen représentait ce chef d'Etat que si c'était un autre. Même si il est vrai que les actions des papes sont logiquement conservatrices et dans la continuité de leurs prédécesseurs.
On a déja perdue la partie contre l'athéisme si on leur "envoie" automatiquement tous les gens idiots. Ils deviendront inombrables...
Oui, c'est bin vrai ça, gardez les !
Maintenant, il y a quelque chose qui pourrait peut-être m'y faire aller, c'est si plusieurs autres membres du forum y vont (il y a déja Moniia) et qu'on peut y organiser une rencontre par la même occasion. là ça pourrait valoir le coup, même si comme le faisait remarquer Hallberg ce n'est pas l'endroit et le moment le plus agréable...
Et puis ce seraît faire d'une pierre deux coup. On se rencontre entre Yokotsuniens, et puis on voit le successeur de pierre... qui était une pierre et sur qui le Christ a construit son église...(Non, Avila et Hallberg, si vous contestez que Johannes Paulus II soit le successeur de Pierre, faites le dans le sujet ad hoc, pas ici)
Si vous voulez organiser une rencontre des membres du forum là bas, bien à vous, mais ça sera sans moi.
En ce qui me concerne, je préférerais un terrain plus... "neutre"... et je n'ai pas envie de vous voir pour entendre débattre sur le Pape par ci, Dieu par là... Sinon, là je crie au secours et je prends mes jambes à mon cou. 
-Edité le: Vendredi 28 janvier 2005 à 19:30 par Oresias-
Effectivement, Orésias a raison : si l'on organise une rencontre entre Yokotsuniens, on doit prendre Yoko comme dénominateur commun... Pas la peine de faire une secte de nostalgiques de cette chose étrange, dite Empire de l'Antéchrist, prophétisée par l'abbesse saxonne Hroswitah au temps du roi Heinrich, à moins que ce soit sous l'un des premiers othoniens. Ma mémoire me joue des tours... Enfin, ce sinistre royaume était partie de ma chère Germania et a duré, d'après les dernières prophéties, de l'après grande guerre où l'Allemagne fit trembler le monde avant de s'effondrer, au ponitificat de l'anté anté pénultième Pape, dit De labore Solis, selon saint Malachie (Irlande, règne de Henri II Plantagenêt, je crois). En chronologie vulgaire je n'ai pas encore tout compris.
Bon, enfin, ce genre de truc, comme ce cercle des adorateurs de cette luciférienne machine, laquelle semble respirer et possède la force de plusieurs milliers de bons chevaux de poste du Holstein, vous pouvez le monter d'une manière privée...
Bon, je m'égare !... Mon Kaldo je t'aime bien, mais ton kaldopost est un peu indigeste pour un vacancier, qui de plus vient encore une fois de franchir au moins dix portes. Elles sont gardées chacune par un terrible génie de la Kabbale. Je le lirai plus tard, surtout que je suis en train d'exploser le forfait d'une personne de ma famille qui a bien voulu m'accueillir en sa demeure. Et puis les trucs aristotéliciens avec thèse antithèse synthèse, voire scholastique : Qui de l'oeuf vient avant la poule ou cognoscere si venit rosa pristina nomine aut non, etiam si tenemus nomina nuda ? Moi je tire mon épée et je tranche le noeud gordien : si l'existence précède l'essence, alors la rose est antérieure à son nom et le monde des idées ne m'empêchent plus de dormir ! Et les sales gamins, au fond de la classe, qui gambergent encore sur l'oeuf et la poule, ils n'on qu'à aller voir en shadokland si j'y suis.... Non mais !
Mit brennender Sorge und vielleicht endlich eine schöne lichtende Hoffnung, und wundere Freiheit für alle Menschen der Welt jetz und gerstern, auch in der Zukunft wurde ganz perfekt...
U. R. V. Bek
Lux tenebrarum resurgens in praelio
Cum privilegio Cassandrae sibyllae
Ouh la, je m'apperçois que je n'ai pas été très claire malgré un long post ...
En fait, ce que je repproche à ces gens, adultes et enfants, qui ont mon âge, c'est de nous dispenser à longueur de journée de bons sentiments, un comportement indiquant hostensiblement que ce sont de "Bons Chrétiens Catholiques" puis de l'autre côté être plus intolérants que la moyenne en jugeant les gens sur le physique ou leur appartenance à l'Eglise.
Pourquoi un scientifique travaillant sur la Lignée Humaine ne peut-il pas être Catholique ? Car c'est Dieu qui a créé l'Homme à son Image donc tel que nous sommes aujourd'hui.
C'est une hérésie de croire en l'existence d'Homo Habilis ou ses congénères...
C'est sur ce dernier débat que je me suis fait exclure de cette famille, en cela que je suis devenue indésirable chez eux depuis 4 ans.
Noël c'est déroulé sans moi car la mère de famille l'a demandé à la mienne.
Bon en effet, il s'agit d'un exemple, qui sorti du contexte n'est sans doute pas aussi important qu'il en a l'air. Mais il est difficile de relater en un post (ou 2 ou 3 !) une situation familliale que je vis depuis 24 ans. Non pas que cela soit un affrontement permanent mais on cotoie ces gens comme on cotoie sa grand'mère et on évolue à leurs côtés, découvrant leur vie, leurs idées.
Ces relations ne sont ce qu'elles sont que depuis la terminale, depuis que j'ai développé un esprit critique et que j'ai eu les moyens de m'exprimer en tant qu'adulte et non pas nièce. Auparavant je me taisais par timidité et manque de confiance. Maintenant le débat s'est ouvert. En théorie !
Ceci dit, ça ne m'empêchera pas de m'expliquer avec calme envers mes cousines que je pense moins butées. Elles sont plus "modernes" dans le sens où elles sont passées par une scolarité mixte en matière de matières religieuse : maintenant on parle de Catholicisme mais aussi de l'Islam ou autre lors de ses fameux "Cours de Religion".
A voir !
Et désolée de passer à mon tour pour une sectaire ! J'ai sans doute dû mal m'exprimer car je ne suis pas de ce genre.
Mais il est vrai que ce lundi matin est déjà épuisant pour moi suite à un week-end très rude dont je vous ferais part ailleurs.
Excusez-moi donc si ce post n'est pas plus clair que le précédent !
Profitons de la Vie car elle peut être courte ...
Et encore : "L'océan se noie dans une goutte de tendresse"
OK C'est encore moi !
Afin que vous ne me mépreniez pas suite aux posts précédents, je souhaite un prompt rétablissement à Karol. Non pas en tant que Successeur de Pierre mais en tant qu'Homme tout simplement. Car quoique l'on soit ou que l'on fasse nous avons forcément eu des parents qui nous ont aimé ou à défaut des amis. Et la mort d'un être est forcément triste pour quelqu'un.
Je suis obscure encore une fois ! En fait je pense au Pape qui lui sera fortement regretté par des milliers de gens car quoiqu'en soient ses opinions c'est un Homme qui cherche à être droit.
Mais lorsqu'un malfaiteur meurt, bien que les regrets soient un peu moins forts, je me dis souvent que c'est un adversaire potentiel qui s'en va, une raison de comprendre une dérive, et qu'il rends sûrement très tristes ceux qui voulaient croire qu'il pourrait revenir dans le droit chemin.
Rien compris ?... Posez-moi des questions avant de conclure trop vite ! J'ai moi aussi très peur des récidives et je respecte le Pape car le "Pays" qu'il dirige est énorme et que cela doit être une énorme pression.
Profitons de la Vie car elle peut être courte ...
Et encore : "L'océan se noie dans une goutte de tendresse"
Vous pouvez prier pour lui et lui écrire à cette adresse
Citta del Vaticano
Roma
Je ne connais pas le code postal mais le postier m'a dit que cela arrivait.
-Edité le: Jeudi 3 février 2005 à 12:50 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
Merci pour ta mise au point Litsy.
En effet, si tu as été "exclue" par ta seule adhésion à la théorie de l'évolution ce sont eux qui ont fait preuve de sectarisme.
Sectarisme dont je ne t'ai pas accusée, ne te méprends pas, ce que je disais visait justement à dire qu'il est normal de critiquer, et donc que je n'assimilais pas tes critiques à du sectarisme, justement
Oresias as écrit :
Si vous voulez organiser une rencontre des membres du forum là bas, bien à vous, mais ça sera sans moi.
En ce qui me concerne, je préférerais un terrain plus... "neutre"... et je n'ai pas envie de vous voir pour entendre débattre sur le Pape par ci, Dieu par là... Sinon, là je crie au secours et je prends mes jambes à mon cou.
Il ne s'agissait pas d'organiser "La rencontre entre tous les Yokotsuniens" là, mais si 3 ou 4 Yokotsuniens plus ou moins papistes y vont, ça ne t'oblige pas à y aller.
Il allait de soi pour moi que quand je proposais cela, c'était en parlant de personnes interessées par ailleurs
Oui, mais la fonction est représentée par un individu. La représentation de la fonction de Pape passe par sa voix et ses agissements. Il y a l'exemple de Pie XII qui durant la 2e guerre mondiale, s'est montré plutôt timide à dénoncer les atrocités nazies... C'est Pie XII qu'on accusait alors de son mutisme, pas "Le Pape".
Pour moi, ça revient à dire que j'admire le Chef de l'Etat quelqu'il soit. Je l'admirerais certainement pas de la même façon si Le Pen représentait ce chef d'Etat que si c'était un autre. Même si il est vrai que les actions des papes sont logiquement conservatrices et dans la continuité de leurs prédécesseurs.
C'est "Le Pape" qu'on eut du accuser. Bien sûr, en la personne de Pie XII, mais justement la spécificité de l'église, c'est que le Pape joue un role qui n'est pas comparable à celui de chef d'état.
En effet, il est le successeur d'un apotre.
Il en découle que si d'un popint de vue civil il serait absurde de reprocher ses fautes à ses successeurs, du point de vue d'un débat sur la foi, à savoir pour réfuter la doctrine catholique, les fautes d'un Pape sont importantes. C'est en celà que l'église porte les fautes de ses Papes.
Maintenant quand tu écris : Il y a l'exemple de Pie XII qui durant la 2e guerre mondiale, s'est montré plutôt timide à dénoncer les atrocités nazies... C'est Pie XII qu'on accusait alors de son mutisme, pas "Le Pape".
Si c'avait été le cas ma foi seraît moins forte... Mais quoiqu'il en soit, je ne prends que la première partie de ta phrase "qu'on accusait alors de mutisme"
Ta phrase affirme donc qu'à l'époque de Pie XII on l'accusait de mutisme ? sans entrer dans le débat "as-t-il fait silence ou pas" j'aimerais bien savoir qui l'as accusé de mutisme à l'époque ?
S'il y a eu un silence de sa part, celui ci n'as été "découvert" que bien plus tard.
Je rappelle quelques faits.
1)Dès décembre 1940, dans un article de Time Magazine, Albert Einstein rend hommage au Pape : « Seule l'Église s'est dressée sur le chemin de Hitler qui voulait supprimer la vérité. Auparavant, l'Église ne m'avait jamais passionné. Aujourd'hui je ressens beaucoup d'affection et d'admiration car elle seule a eu le courage et la ténacité de se battre pour la vérité intellectuelle et la liberté morale. Je suis donc forcé d'admettre qu'à présent je loue sans réserve ce qu'avant je méprisais ».
2) En 1943 Chaim Weizmann, qui deviendra plus tard le premier président israélien, écrit que « le Saint-Siège prête son puissant soutien afin d'améliorer le sort de mes frères persécutés ».
3) Lors d'une rencontre avec le Pape à la fin de la guerre, Moshe Sharett, le second Premier ministre israélien, dit « mon devoir était de leur dire merci à lui et à l'Église catholique au nom de tous les juifs pour tout ce qu'ils avaient fait dans les pays occupés ».
4) Le Grand Rabbin d'Israël Isaac Herzog envoie un message en 1944 où il déclare que « le peuple israélien n'oubliera jamais ce que le Pape et ses délégués font pour nos malheureux frères et soeurs dans les heures les plus sombres de notre histoire. Ils sont inspirés par les principes de la religion qui sont les fondements de la vraie civilisation. C'est la preuve de l'existence de la Providence divine dans ce monde ».
5) En septembre 1945 Léon Kubowitzy, Secrétaire général du Congrès juif mondial, remercie personnellement le Pape pour ses diverses interventions et fait don, au nom du Congrès, de 20 000 $ aux oeuvres du Vatican « en reconnaissance de l'aide apportée par le Saint-Siège aux juifs persécutés par le fascisme et le nazisme ».
Lorsqu'en 1955 l'Italie fête le dixième anniversaire de sa libération, l'Union des Communautés juives italiennes déclare que le 17 avril sera la « Journée de la Reconnaissance » pour l'aide apportée par le Pape pendant la guerre.
Le 26 mai 1955 l'Orchestre philharmonique d'Israël se rend au Vatican pour y interpréter la Septième Symphonie de Beethoven et exprimer ainsi la reconnaissance éternelle d'Israël envers le Pape pour l'aide apportée aux juifs pendant l'Holocauste.
Sans le rôle de Pie XII, je ne sais pas si je serais venu au catholicisme...
Mais Pie XII n'était rien. Rien qu'un instrument, c'est pourquoi ce n'est pas seulement à un homme que je rend hommage, mais Au Pape
Alors je serais très curieux de savoir quelles personnalités importantes de l'époque ont selon toi critiqué Pie XII à l'époque ? je veux dire, quelles personnalités du "bon camp"? pas des Nazis qui dénoncaient à longueur de journée le "Pape des Juifs"...
En fait, je ne crois pas qu'il y ait grand chose d'antérieur à la pièce "Le Vicaire" qui n'est franchement pas d'époque...
Maintenant, je te répondrai qu'aujourd'hui aussi (et là aujourd'hui c'est vrai que de nombreuses personnes critiquent l'action de Pie XII pendant la guerre) en général c'est l'église qui est critiquée avec le Pape, et pour une fois "l'adversaire" a raison de méler les choses. Si Pie XII avait très mal agi, ça montrerait qu'être le successeur des apotres n'est pas une garantie très forte, même pour un Pape légitime...
Oui, c'est bin vrai ça, gardez les !
Rendez les nous alors ! Rendez les nous aujourd'hui, l'athéisme est la "religion par défaut", alors vous nous les "piquez" !
Ce seraît gentil si tous les Athées pensaient comme Oresias notre foi ne seraît plus e péril
Maintenant, je reprécise que pour un chef d'état, je suis d'accord avec toi.
Nous n'avons pas à cautionner les agissements des chefs d'état de notre pays pendant la seconde guerre mondiale.
De même que le génocide des Harkis dont le Général De Gaulle fut un complice objectif en refusant asile à ces combattants sur le sol Francais n'engage pas la 5e république. Et elle n'as pas à en être considérée comme responsable, pas plus que la France ou que les francais.
Et cela parcequ'on ne choisit pas les pays où l'on nait.
Mais on choisit la foi à laquelle on adhère.
C'est pourquoi si j'estimais que l'action des Papes successifs avait été plus mauvaise que l'action des différents penseurs des autres religions (athéisme compris, quand je dis religion ça inclut l'athisme) alors je ne crois pas que j'eusse été catholique. Parcequ'on reconnaît l'arbre à ses fruits.
Alors que j'estime que la France est le second pays d'Europe qui a généré le plus de maux, et que pourtant je suis Francais (et j'aime mon pays).
C'est le "choix" qui change tout la dedans
Donc Oresias a raison de ne pas juger les pays sur leurs chefs d'états, qui ne sont que des individus.
ALors que l'église catholique, en temps qu'église incarnée, doit et peut se juger vis à vis de ce qu'elle a fait et produit.
En disant cela, je donne un énorme levier aux adversaires de ma religion, et j'en ai conscience Mais justement, c'est cela qui permet un débat sur des choses objectives.
Parceque dire "je crois par foi parceque je reçois la grâce et qu'importe ce qu'as fait l'église avant, ça ne change rien" je ne trouve pas que ce soit une posture plus honnête que celles de tous ceux qui refusent les conséquences de leurs idéologies/idées/principes.
Donc c'est justement parceque j'accepte ce principe qu'il peut y avoir débat avec moi sur des données objectives et l'église.
à partir du moment où je dirais "les individus n'ont rien à voir avec les principes" ça clos tout débat "expérimental", puisque les informations objectives ne pourront jouer un rôle dans le débat.
De même pour ceux qui ont des idées que nulle entité ne personnifie, ils ne peuvent bien souvent faire de débat "expérimental".
que puis-je répondre face à un commmuniste qui me dis que personne n'as jamais appliqué le communisme, pas grand chose
ALors que au moins les principes que je défend, je les bases sur des faits
-Edité le: Jeudi 3 février 2005 à 21:33 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Ta phrase affirme donc qu'à l'époque de Pie XII on l'accusait de mutisme ? sans entrer dans le débat "as-t-il fait silence ou pas" j'aimerais bien savoir qui l'as accusé de mutisme à l'époque ?
Mais la suite de l'article de Wikipedia va bien dans le sens de ce que tu dis ensuite.
Moi-même, je n'accuse de rien.
Et cela parcequ'on ne choisit pas les pays où l'on nait.
Mais on choisit la foi à laquelle on adhère.
Oui, mais on sera plus probablement Bouddhiste en Thaïlande, Musulman au Maghreb, Catholique dans les pays Latins, protestants dans les pays germaniques, etc. Alors la choisit-on vraiment?
J'aimerais bien savoir en quoi les autres jeunes se moquent de vous ?
est ce que vous avez une façon de vous habiller, comporter ou agir différente ?
Etant Athée, je ne me suis jamais moqué de quelqu'un pour sa religion
J'ai parfois du mal a comprendre pourquoi on est si souvant la cible des moqueries pourtant les faits sont là, et c'est parfois bien difficile d'aller à l'école avec joie...
le motif de la religion n'est pas toujours invoqué mais il est a la base, on n'est considéré comme pas "normal, comme des imbéciles qui croient encore à des choses complètement dépassée, en plus jusqu'il y a quelque mois, je devait porter uniquement des jupes...
Paradoxalement, ce ne sont pas les athée pure et dure qui sont les plus "méchants" (j'ai une amie qui est athée et avec qui je partage mais joie d'aller aux JMJ sans recevoir du dédain en retour, au contraire, elle m'a même demander de continuer à lui racompter) mais ceux qui ont cru et qui ont tout abandonnée, rejeté...c'est peut-être ça qui les embête, nous on croit toujours...
Je pense donc qu'il est infiniment mieux pour un adolescent d'admirer bêtement le Pape que d'admirer bêtement un Bertrand Cantat... ou même un Orlando Bloom très respectable au demeurant... Le Pape représente quelque chose d'infiniment plus haut.
Tout à fait d'accord sauf pour le bêtement...
...on ne suist pas aveuglément le pape parceque sinon, ce serait faire ce que nos parents désirent et à l'adolescence, on a souvant envie de faire le contraire!!!
C'est un choix: ce que nous propose le pape, il est le seul à le faire, il nous dit que la vie est belle et vaut la peine d'être vécue...qu'elle n'est pas que "paillette", il y a des moments difficile mais Dieu est la pour nous aider et nous aider à nous en sortir...le bonheur dont il nous montre le chemin est vrai et durable pas éphémères,d e plaisir et d'une jeunesse qui ne sait pas être éternelle!!
De plus, le pape est une figure de courrage et de persévérence, c'est un super exemple d'être toujours là et de continuer (quoi qu'en disent les midia qui feraient bien de se tairent!) Contre la guerre, c'est le seul à prendre une position radicale en demandant la paix!!!!
On est jeune et on aime le pape, mais ce n'est pas bêtement!!!!
A propos d'Halleberg qui est protestant, j'ai dans ma classecette année le fils du pasteur de la ville de mon école et nous sommes devenu très rapidement amis!!! Le fait de croire au même Dieu et de pratiqué notre religion fait un grand points communs et c'est rrès intéressant de bavarder à propos de nos "petites différences de religion" tout cela dans l'amitier!!! Son père et mon parain travaillent à leur niveau dans un même groupe pour l'oecuménisme...Il va même venir avec nous aux JMJ même si pour lui le pape n'est que le chef de l'église catholique!!!! Jesuis catholique mais pas intolérente!!!!
Maintenant, c'est justement parcequ'on critique l'idée du divorce qu'il ne faut pas critiquer les divorcés.
En effet, si la chose est nocive, alors les divorcés ne sont que des victimes. Des familles brisées, des enfants déchirés... beaucoup de souffrance engendrée très souvent. Si il s'agissait de critiquer ces pauvres gens, qui ne sont que les victimes d'une société qui ne repose que sur un individualime amoral, alors c'est certes une erreur que de le faire. Parceque c'est manquer, non seulement de tolérance envers autrui, mais même de respect !
C'est vrai, le divorce entraine pleins de tristesses pour la famille, on ne peut pas aplaudir et dire que c'est très bien et que c'est normal...
Mais ça ne veut pas dire que toute les personnes divorcée sont damnée, mauvaise...au contraire, à nous de les aider et de les acceuillir....(la société qui dit que le divorce est "normal" ne fait rien pour sortir les gens qui en souffrent sion en les enfonçant encore plus!!!) la soeur de ma mère est elle même divorcée...et c'est elle qui ne veut plus nous parler parceque maman n'a pas été d'accord pourtant, on ne l'a jamais rejetée de la famille, elle reste toujours la bienvenue chez nous... je suis triste pour mon cousin et ma cousine qui en souffrent encore plus... si le divorce était une bonne chose, alors pourquoi amènent-il tant de souffrance?????
Il en va de même pour l'avortement, combien de mère en souffrent, maintenant, la loi a beau le petmettre, maintenant, elles en souffrent??? Mais on ne va pas en plus les rejeter!!! On les acceuille pour essayer de les aider, on ne va tout de mêm pas leur faire encore plus de mal en les excuant...ce serait contraire ce que nous dit netre foi!!!!
En fait, l'église est pour la vie et veut la déffendre...la religion va dans le sens de la vie pas la vie faite par rapport à la religion, toutes personnes qui veut la vie agirait comme nous le propose l'église dans le cas ici présenr sans pour autant croire....
Si vous voulez organiser une rencontre des membres du forum là bas, bien à vous, mais ça sera sans moi.
En ce qui me concerne, je préférerais un terrain plus... "neutre"... et je n'ai pas envie de vous voir pour entendre débattre sur le Pape par ci, Dieu par là... Sinon, là je crie au secours et je prends mes jambes à mon cou.
je ne pensait pas en commençant se sujet proposer en gand rasemblement Yokostunosien mais simplement vous faire partager un sujet qui me tennait à coeur...
Surtout qu'apparement, il y avait un certain nombre de jeunes chrétiens qui avaient quand même la foi....
De toute façon, étant mineure et n'habitant pas le même pays que la mojorité, si vous organiser un rassemblement, je ne saurais pas venir...je n'en aurais jamais la permission...
...le seul but du post était donc de partager...d'autres l'on bien fait....avec des sujet aussi innatendus....
Pourquoi un scientifique travaillant sur la Lignée Humaine ne peut-il pas être Catholique ? Car c'est Dieu qui a créé l'Homme à son Image donc tel que nous sommes aujourd'hui.
C'est une hérésie de croire en l'existence d'Homo Habilis ou ses congénères...
C'est sur ce dernier débat que je me suis fait exclure de cette famille, en cela que je suis devenue indésirable chez eux depuis 4 ans.
Hé bien, ils n'ont vraiment rien compris, le texte de la genèse s'apuie sur des conaissances scientifique très ancienne et n'est absolument pas un texte scientifique, il veut expliquer le pourquoi de la vie...et n'est absolument pas en contradiction avec la science qui nous en donne le comment de la vie...il n'y a absolument pas d'opposision mais un complémentarité!!! Certain scientifiques sont très catholique et n'ont pas été a ma conaissance excomunier (ce serait trop ridicule!!!)
j'ai essayer de donner mon point de vue....
si je n'ai pas été claire demander moi plus d'explication....
excusez moi pour les fautes d'orthographes....
-Edité le: Jeudi 10 février 2005 à 10:59 par moniia-