"Nous sommes venus l'adorer": tout un programme

Qui a commencé ? Entre les posts à ralonge de Kaldo, ceux de Moniia et les récriminations d'Orésias, je ne suis plus moi...

En ce qui concerne le voile et la croix il me semble que c'est moi...
et je vodurais souligner que Moniia se contredit :

citation :
par ailleur, ce n'est pas un acte de foi de porter un croix

citation :
Pourtant à l'école, c'est un façon de témoigner que d'oser déjà simplemnt affirmer "publiquement" sa foi

bon, je ne veux pas polémiquer... ce sont des détails et je chopote. Pourtant si on empèche une jeune musulmane d'aller à l'école parcequ'elle porte le voile, je pense qu'un catholique ne doit pas non plus porter une croix (bien entendu, je dirais que ça dépend de la taille de la croix... je pense qu'une petite médaille n'est pas provoquante).

Et après je me demande pourquoi il est autant nécessaire pour vous de revandiquer votre appartenance religieuse. Pour moi, c'est un fait "je suis" ou "je ne suis pas", mais il n'y a pas forcément besoin de le crier sur tous les toits.

Ne te fais pas de souci Moniia, je ne te juge pas, et je ne cherche pas à t'enfoncer o uquoi que ce soit. J'aimerais simplement comprendre pourquoi il y a aujourd'hui une certaine gène face à la religion.

Ecoute Thalie, honnêtement, ne charrie pas Moniia sur la croix ! D'abord elle vit en Belgique qui, dirais-je Dieu merci est un pays catholique, où il n'y a pas ce genre de problèmes, enfin j'espère... D'autre part, ce n'est qu'une fraction très minoritaire de l'Islam qui oblige les femmes à se voiler. Enfin, je dis minoritaire, malheureusement, ils sont très influents... Ce truc, je ne crois pas que ce soit dans le Coran et j'ai connu des musulmanes (des Marocaines proches de la famille royale pour tout dire, et des Françaises d'origine algérienne et berbère...) qui revendiquaient leur appartenance à l'Islam mais n'étaient pas voilées.

Non, le voile ce n'est pas un problème religieux, mais un problème politique. Il ne faut pas confondre ! Une croix, on dira ce que l'on voudra, mais ce n'est pas agressif ni antiféministe, n'est-ce pas ? Et puis nous sommes tout de même dans un pays de tradition chrétienne.

Là je vais me fâcher, et en parler à mon ami von Bek, non mais !

Il n'y a pas de doute, Lucterios, que nous soyons en pays de tradition chrétienne... et je ne renie en rien cette tradition qui fait partie de ma culture.

Juste, si j'insiste là dessus c'est parce que j'aimerais bien comprendre... en fait, je dois dire que je ne sais plus trop où j'en suis vis à vis de la religion, je trouve le fondement très bon et intéressant, cependant je ne trouve pas qu'elle ait fait que des bonnes choses. D'un autre côté, nous ne pouvons plus accepter les yeux fermés ce qu'elle nous dit. Et puis avec l'ouverture sur les autres pays, nous pouvons comparer les différentes façons de faire.

Bref, j'ai l'impression que la religion chrétienne (pour celle que je cottoie) est assez rétrograde... peut être que je n'ai pas rencontré les bonnes personnes dans ma courte vie, mais je n'ai pas croisé de gens vraiment motivant. Et puis je me demande ce que pourrait m'apporter de plus la religion... je pense que la tolérance, le pardon... sont des valeurs "qui vont de soi"...

Bon je m'embrouille et ce sujet est glissant !

Non non, tu ne t'embrouilles pas ! Tu as mis le doigt sur le sujet le plus intéressant en matière de religion : tradition et modernité, etc... Mais c'est un vaste débat qui dépasse largement le cadre de ce site je crois. Enfin, si tu veux créer un topic là-dessus, je serai heureux d'y intervenir, dans la limite de mes possiblités en matière de temps, hélàs...

Biz

L.

-Edité le: Jeudi 17 février 2005 à 17:06 par Lucterios-

En ce qui concerne le voile et la croix il me semble que c'est moi...
et je vodurais souligner que Moniia se contredit :

citation :
par ailleur, ce n'est pas un acte de foi de porter un croix

citation :
Pourtant à l'école, c'est un façon de témoigner que d'oser déjà simplemnt affirmer "publiquement" sa foi

Il y a des croix qui ne sont que des bijoux à la mode (boucles d'oreilles, croix pectorales (presque dévêque) de 15cm incrustée de fausses pierre...etc....) et qui ne sont pas portée à cause de la foi,( j'ai beau être chrétienne, je ne risque pas de me promener avec une croix pectorale au cou!!!!!, il n'y a aucun acte de foi là dedans mais....plutôt de la provocation!!!! (ici c'est très clair!!!!))c'est juste un question de mode...et ce n'est pas ceux qui croient qui abore ce genre de bijou bien du contraire!!!!! C'est pour cela que je disait "par ailleur, ce n'est pas un acte de foi de porter un croix " de plus, il n'est marqué nulle part que c'est obligé ni même conseillé, c'est un choix propre à chacun!!!!!

par contre en tant que chrétien(en général, ça ce sait) et oser porter une petite croix en bois ou en métal discrète mais tout de même visible est un tout petit témoignage, de montrer qu'on en a pas honte de sa foi!!!! C'est un peu comme dans ce que disait Gobol, ne plus avoir peur de cacher sa foi et oser l'affirmer!!!

bon, je ne veux pas polémiquer... ce sont des détails et je chopote. Pourtant si on empèche une jeune musulmane d'aller à l'école parcequ'elle porte le voile, je pense qu'un catholique ne doit pas non plus porter une croix (bien entendu, je dirais que ça dépend de la taille de la croix... je pense qu'une petite médaille n'est pas provoquante).

Comme l'a dit Luctérios, je suis belge et je suis dans une école catholique!!! Le nom de l'école même est celui d'un saint. Ici, l'enseignement catholique (collèges et instituts) reprends plus de la moitier des élèves par rapport à celle de l'état(athénées) bien qu'il reçoit moins de subsides de l'état ce qu'il n'ont pas en matériel, il le restituent aux élèves autrement, l'enseignement y est de meilleure qualité (ce n'est pas moi qui l'ai inventé, ce sont les sondages et les statistiques)!!! Evidemment, il ne faut pas être croyant ni pratiquant pour pouvoir aller dans une école catholique, mais cela veut quand même dire qu'on accepte de suivre le cour de religion catholique (2h semaine)!!! dans mon école, il y a une chapelle et on nous a proposer en 1ère année un pélérinage et en 2ème, une messe!!!! Il n'y a donc rien de provocant de montrer qu'on est chrétient!!!!! Il y a très peu de musulmans pratiquants dans mon école (2 ou 3 tout au plus) d'abors parce que c'est une toute petite ville et que c'est surtout les évèves des campagne qui en représente la majorité des élèves et que ceux qui n'acceptent pas les cours de religions catholiques sont les bienvenu dans l'athénée qui se trouve juste en face!!!! et où on permet de choisir le cour de la religion que l'on souhaite!!!! c'est un libre choix nullement défavorisant!!!! Qant à ceux qui décident d'aller dans l'école catholique le minimum, est de l'accepter!!!!!

Je suis d'accord avec toi que le pardon, le repect et tout le reste vient de soi (et heureusement!) la religion chrétienne n'est pas la seule qui propose cela (et re-heureusement) mais elle apporte un plus comme par exemple par la foi on croit qu'il y a une vie après la mort... j'ai un peu de mal à l'expliquer clairement...
le fait de vivre le mieux possible ensemble est une très bonne chose que chacun doit faire quelque soit sa façon de penser...mes la religion apporte son plus au niveau spirituel...
En tant que chrétien, on est certainement pas meilleur que les autres, mais si on vit ce qui nous est demandé dans la bible comme il nous l'est demandé, nous devrions être encore pls bon, nous aimer encore plus, plsu de charité, de miséricore etc...mais l'huumanité n'est pas parfaite et nous en faisons partie!!!!

NON,NON, je n'ai pas mal prit tes remarques!!
Pour Orésias, ce serait être contre les principes chrétiens que de t'excure et donc, je ne t'exclue certainement pas!!!!!!!

-Edité le: Jeudi 17 février 2005 à 22:10 par moniia-

..j'ai essayer d'être claire...enfin, j'ai essayer...
je me suis peut-être embrouillée et répétée, excusez-moi....

Pour répondre à la question de la liberté, posée par Thalie, je crois qu'en fait, quand on est croyant, on comprend à quel point on est libre, justement. Tous les "principes" délivrés par le Christiannisme peuvent se résumer en un seul : "aimez-vous les uns les autres". Ce qui englobe la famille, les amis, les ennemis, les inconnus, les pauvres, les riches, etc...
De là viennent les notions de pardon, de charité, de miséricorde... Dieu a créé l'homme et la femme, il les a créés à son image. Mais comme un père qui nous aime infiniment, il n'aurait jamais voulu nous imposer quoi que ce soit, mais nous laisser toujours la liberté de choix. Nous sommes donc libres de croire ou non, de faire le bien ou le mal, de pardonner ou de ne pas pardonner... Mais nous sommes humains, donc faibles, et surtout faillibles. Même avec les meilleures intentions du monde, il nous arrive de nous mettre en colère, de nous facher avec notre frère ou notre meilleur ami, et là, le grand défi pour un chrétien, c'est de dépasser ses fautes, de demander pardon et d'essayer de faire mieux la prochaine fois. Et comme nous ne sommes pas parfait, c'est un apprentissage qui dure toute la vie.

Maintenant, pour ce qui est de la question de l'affirmation de la foi, et pourquoi c'est si important, je crois que ça ne l'est que parce que les autres (ceux qui dénigrent les croyants) donnent de l'importance au fait de croire. Je m'explique. Si personne ne vient me titiller sur ma foi (méchamment, je veux dire), je n'ai aucune raison d'enquiquiner les autres avec ma foi : ils croient ou ne croient pas, c'est leur liberté à eux, la mienne étant de croire. Mais je ne suis pas dans leur coeur, et donc, ça ne regarde qu'eux. Seulement, si quelqu'un m'attaque sur mes convictions, les dénigre ou m'insulte à cause de ma foi, soit je me défend, et donc j'affirme ma foi, soit je ne me défend pas, et je les laisse la piétiner. Je crois que quand on est jeune et qu'on a des difficultés à comprendre ce en quoi on croit (j'ai mis des années à piger pourquoi j'étais croyante, et ce que ça apportait dans ma vie), on a tendance à être blessé par ce qui est dit de méchant sur la foi que l'on a, sans toutefois avoir les arguments pour la défendre et l'affirmer, parce qu'on est soi-même en recherche.
Un évêque qui donnait une conférence dans notre paroisse a comparé la foi à un pantalon : si j'ai 30 ans et que j'essaie de mettre un pantalon taille 8 ans, il ne m'ira pas. La foi, c'est pareil, elle évolue au fil de la vie, quand on est enfant, c'est le plus souvent une foi héritée des parents, et donc nullement réfléchie et intériorisée. Quand on est adolescent, on a tendance à rejeter en bloc tout ce que les parents ont tenté d'inculquer, y compris et surtout les convictions, notamment religieuses. Mais renoncer à toute son histoire, sa culture, c'est extrêmement difficile, et parfois, ce n'est pas ce qu'on veut. On ne la comprend pas, cette foi, puisque c'est celle des parents, et non la notre. Alors, on commence par la rejeter, pour pouvoir la chercher de nouveau, se l'approprier. Mais ça, ça prend beaucoup de temps, ça peut prendre toute la vie. Donc, une fois qu'on s'est réapproprié sa foi, c'est une foi "adulte", qui peut alors s'exprimer sans agressivité, sans honte, et en toute liberté, très sereinement. On fait fi alors des dires des uns ou des autres, parce que nous sommes heureusement dans un pays libre, où on est libre de croire ou de ne pas croire.
Je ne sais pas si c'est clair : ce sont des questions assez compliquées.

PS: Quand je dis "on", ou "nous", je pense en particulier à moi. N'y voyez aucune généralité, chacun a son propre cheminement dans la foi, et ce que je dis là est valable pour moi. Certains s'y reconnaîtront peut-être, d'autres auront fait d'autres expériences qui feront qu'ils ne diraient pas les choses de la même manière, ou qu'ils ne pensent pas comme moi. Mais là encore, sans faire chacun sa propre religion, on est libre de penser !

Re-PS : En ce qui concerne le port de la croix, je pense réellement que c'est une question personnelle. Effectivement, rien n'oblige à porter la croix quand on est chrétien. Simplement, la croix est le symbole des Chrétiens par excellence, puisque je crois savoir que dans les premiers temps de la chrétienté, c'était un signe de reconnaissance, alors que les chrétiens étaient persécutés. Aujourd'hui, nous ne sommes plus persécutés (du moins en France, mais ce n'est pas vrai partout dans le monde, malheureusement), et la croix n'a plus le même sens pour tous. Personnellement, je n'en porte pas, mais c'est surtout parce que je ne me suis jamais posé la question. Je n'en ai jamais eu, donc je n'en porte pas !

Disons que la croix n'a pas toujours été réellement un signe de reconnaissance... C'était plutôt le poisson aux premiers temps chrétiens. Il faut se rappeler que la croix était le supplice le plus horrible qui soit ,destiné aux non-citoyens romains (c a d avant l'édit de Caracalla à la quasi-totalité du monde antique). Le poisson est, comme vous le savez, l'acronyme de Iesos Christos Theou Ouïon Sotêr, soit Jésus-Christ (oint = messie), Fils de Dieu, Sauveur. Ichthos = poisson. Les représentations de croix sont très rares. On en a une à Herculanum en 79. Celles du crucifié sont quasi inexistantes sauf avec une tête d'âne, si je me souviens bien, ce qui est assez curieux. Alors, la croix signe de reconnaissance chez les chrétiens... Possible, mais p e pas avant Constantin ou alors chez des gens qui n'avaient pas peur du martyre. Les chrétiens, je ne vous apprendrai rien, étaient considérés comme dangereux parce qu'ils refusaient de sacrifier aux "idôles" (je n'aime pas ce terme, sorry !), donc à l'empereur. D'où les diverses persécutions...

L'autel d'Herculanum avec l'emplacement de la croix, supposée chrétienne. L'objet a-t-il été emporté par un fuyard ? On ne sait pas.

-Edité le: Lundi 21 février 2005 à 00:20 par Lucterios-

J'ai été dépassée pour le signe du poisson mais je n'aurai pas été aussi précise.

Une "vraie" question que je me pose, ceci sans chercher à vous titiller ni à vous agresser :
pourquoi met-on Mgr Lustiger (orthographe ?) à la retraite forcée et pas le Pape ?
Mgr est-il soumis à la loi Française ?

Le Pape c'est comme un roi : il ne prend pas de retraite il reste jusqu'au bout en fonction. Et puis disons qu'il faut qu'il reste.
Lustiger a été mis à la retraite forcée ? Ah bon ! J'avoue que je ne m'étais pas tenu au courant ! Qui a fait cela ? La conférence des évêques de France ?

Disons que le choix des évêques est fait par le Pape, mais qu'il faut obligatoirement l'approbation de la République. Mais je ne veux pas mélanger politique et religion. Je dois dire que c'est assez malvenu, surtout sur le beau sujet de Moniia. .

Pourquoi as-tu été dépassée par le signe du poisson ? Chuis pas clair, p e ?

Aaaah d'accord.
C'est donc pour ça qu'on retrouve parfois cloué sur le coffre arrière des voitures ce truc:

En même temps, c'est vrai qu'une croix, c'est quand même un instrument de mise à mort particulièrement barbare. Porter ça autour du cou, au delà du symbole religieux, je trouve ça macabre.

Mais j'ose pas imaginer si Jesus avait été condamné à être écartelé ou jeté aux lions, ou décapité. Et heureusement que la guillotine et la chaise électrique n'existaient pas encore.

-Edité le: Lundi 21 février 2005 à 10:01 par Oresias-

Attends Orésias ! Je ne veux pas être macabre, mais la croix c'est la mort lente par asphyxie. C'est p e ce qu'il y a de pire ! Le reste, tu meurs relativement vite. Les plus costauds des condamnés agonisaient pendant des jours. On brisaient les membres des crucifiés pour qu'ils trépassent plus vite. Je ne veux pas entrer dans les détails. Jésus n'a pas eu ses os brisés conformément à l'écriture et il est mort disons relativement vite, mais quand même, le pauvre !... Et puis il y a eu la flagellation aussi. Ca c'est atroce ! ...

Bon je passe. Va voir le film de Mel Gibson si tu veux...

Moi je n'ai pas de croix latine chez moi. Je n'aime pas cela. J'ai une croix égyptienne ansée et des croix celtiques. Mais la croix latine... Non, désolé, ça coince...

Oh, je ne doute pas une seconde de ce que tu dis, mais je pense que les gens y voient plus le symbole que l'instrument.