Disons qu'il y a une différence entre la croix glorieuse de la Résurrection (qui est au passage un ancien symbole solaire) et le bois du supplice qu'il ne faut pas négliger. Le Christ, pour le croyant, a réellement souffert le martyre sur la croix, et je pense qu'il est assez difficile de mettre cela en doute historiquement, même si le scepticisme absolu est toujours possible.
Fortuna audaces juvat !
Tiens au fait, je crois que si je ne pense pas que Dieu existe, je sais que Jésus a existé, on en parle dans les archives romaines de l'époque.
Pour le symbole du poisson tu étais très clair mais je voulais le dire aussi . C'est là que j'ai été doublée ! Et je ne savais plus le coup de Ichtos.
Pour Mgr Lustiger, je ne râle pas contre ou pour la retraite des evêques, je me demande pourquoi il y a une différence entre eux et le Pape : eux ont une retraite et le Pape non. Est-ce dû au fait que ce ne sont pas des citoyens duy Vatican et que le Pape si ?
Je RE précise que ce n'est pas pour relancer le débat "Un homme aussi malade doit-il rester en place", c'est juste une question de (là en ce moment je cherche le terme qui irait ...) loi, de coutume, de je ne sais quoi ! Bref, pourquoi ?
Profitons de la Vie car elle peut être courte ...
Et encore : "L'océan se noie dans une goutte de tendresse"
Voilà, j'ai un peu de mal à dire : Dieu à crée l'homme et la femme à son image...
comment pouvoir affiermer que dieu existe ?
"La terre est bleue comme une orange"
Paul Eluard
"Le chat est entré dans la cage aux lutins"
Heu, Thalie ... J'ai rien compris !
Désolée !
Profitons de la Vie car elle peut être courte ...
Et encore : "L'océan se noie dans une goutte de tendresse"
Thalie a écrit Voilà, j'ai un peu de mal à dire : Dieu à crée l'homme et la femme à son image...
comment pouvoir affiermer que dieu existe ?
Je dirais plutôt que "Dieu à créé l'homme et la femme à son image"... donc, Dieu existe! :p
Mais c'est pour moi une marque d'orgueil de la chrétienté que d'affirmer pareille chose.
Mais si Dieu a créé les humains à son image, pourquoi les humains sont-ils si mauvais? Pour montrer l'erreur humaine? Quelle erreur si l'homme est à l'image de Dieu? Et comment peuvent-ils subir l'influence du Malin si ils ont été créés à l'image de Dieu? Dieu peut-il subir l'influence du Malin?
L'Eternel a créé l'homme et la femme égaux et à Son image, c'est-à-dire doués de raison et libres. Il ne veut pas que l'Homme soit son esclave. Il le laisse libre. Dans ce but, Il a créé le monde matériel. Mais Il l'a créé bon. Ce fut le Paradis terrestre qui a existé au moins dans la Pensée divine, ce qui n'est pas rien... A un moment, l'Homme (anthropos = humain) symbolisé par Adam (l'homme en hébreu) et Eve (la vie) a fait le choix de s'écarter de son Créateur pour vivre par lui-même. Dieu en a beaucoup souffert, mais comme Il est infiniment bon, il a laissé Sa créature chérie s'éloigner de lui. C'est ce que l'on appelle la Chute et le départ du Paradis, lequel est à l'origine de la souffrance. Désormais, la matière, voulue bonne, est devenue indépendante de son Créateur et incontrôlable... Mais, Dieu n'a pas refermé les portes du Paradis. Elles sont toujours ouvertes quelque-part. Enfin, en disant cela je suis un peu hérétique, qu'importe ! Il suffit d'étudier la Kabbale pour s'en convaincre
Dieu n'a eu de cesse de secourir l'Homme, qu'Il aime par-dessus tout. C'est toute l'Histoire sainte, qui commence réellement avec la vocation d'Abraham, le père des croyants et qui culmine avec l'Incarnation du Fils unique du Très-haut, Sa Passion, sa mort et sa Résurrection. L'histoire doit se finir avec le Paradis céleste, qui en fait sera probablement sur une terre redevenue telle que Dieu l'a voulue, c'est-à-dire un Paradis, quand la matière sera enfin rachetée, divinisée, spiritualisée et que la mort n'existera plus. Ce seront les noces de l'Agneau et la vie éternelle pour tous, même les incroyants...
Pour ce qui est de l'origine du mal, la Bible parle d'un être qui l'incarne dont le nom est Satan (Shaîtan en hébreu = celui qui s'interpose = diabolos en grec). Il existe probablement, en tant qu'être conscient, mais on peut le voir comme un truc maléfique qui est le fruit de tous nos errements (c'est un problème théologique très grave !...), et s'interpose entre l'Homme et Dieu. Il est jaloux et veut la perte de l'Homme et la faillite du plan divin, il est l'auteur du péché (= ce qui éloigne l'Homme de Dieu). S'il réussissait (mais c'est impossible !), le monde se recroquevillerait sur lui-même (c'est ce que l'on appelle l'Enfer) et Dieu retournerait à l'immense solitude qui devait être la sienne avant la Création (mais une telle notion est inconcevable pour l'intelligence humaine : le temps et l'espace sont des vues de l'esprit...) Ce plan "diabolique" ne peut pas fonctionner. Il est "boîteux", comme son auteur supposé. Dieu est patient, mais Il ne peut que réussir... Cela n'empêche pas Sa grande Souffrance chaque fois que Sa créature se détourne de Lui. Elle s'est manifestée dans la Passion et la Croix. L'Apocalypse nous parle de la fin de Satan et de la venue de la Jérusalem céleste.
Voilà ! J'espère que j'ai été assez clair. Volontairement, j'ai voulu faire simple.
-Edité le: Jeudi 24 février 2005 à 23:43 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
Oresias a écrit :
Oui, mais on sera plus probablement Bouddhiste en Thaïlande, Musulman au Maghreb, Catholique dans les pays Latins, protestants dans les pays germaniques, etc. Alors la choisit-on vraiment?
Mon Cher Oresias, tu m'oblige à préciser ce que je n'ai pas dit dans mon post insuffisamment détaillé, il était bien clair que je parlais au présent et pour notre Europe 
Il y a bien des lieux et des époques où l'on ne choisit pas.
Maintenant il est certain que plus de 90% vont faire un choix "par défaut" tu as du bien comprendre que c'était justement cer dont je parlais plus tot quand je disais que la religion "par défaut" était l'Athéisme...
Mais c'est le fait que les quelques pour cents restants fassent autre chose qui fait qu'on peut bien parler de CHOIX.
En effet, je vais prendre un autre exemple, quand je m'achète un ordinateur je peux prendre un mac ou un PC. Certes, 97% des gens prendront un PC, mais j'ai le choix, et si mon PC plante et que j'estime que le mac est mieux, je peux aller voir du coté d'Apple (ou d'autres d'ailleurs 
). Donc si mon ordinateur plante plus qu'un autre, je ne peux m'en prendre qu'à moi même.
à l'opposé, si le mac est interdit de vente en France, je ne suis pas renconsable du fait de posséder un ordinateur qui plante beaucoup plus que d'autres...
De même, un fils de Catholique sera plus souvent catholique qu'un fils d'Athée, mais cela correspondra à ce qu'il EST. même s'il n'est pas choisi entièrement ce qu'il est.
Evidemment qu'on est déterminé par ses ascendants, mais c'est le fait qu'ils ne nous définissent pas qui compte !
Si l'Europe ne me plaît pas, il n'est pas aisé de changer de civilisation. les contraintes matérielles, linguistiques, les amis et les parents qui y demeurent, Donc le fait que je reste en Europe n'est pas du tout la preuve que je cautionne le fonctionnement de ce continent.
à l'opposé si ma religion ne me plaît pas, il m'est aisé de la quitter, si bien qu'y rester est une forme de caution (non rétroactive tout de même)
Cela est une différence fondamentale à mon avis.
Alors, certes, les fils d'athées seront en majorité Athées, mais c'est bien ce qu'ils SONT. Ils le choisissent, non au sens de l'examen rationnel et minutieux de toutes les possibilités, mais au sens du non rejet de ce qu'ils ont recu.
à la limite, pour parler comme eux, ce sont des "usines chimiques programmées à l'athéisme rationnel", cela représente leur façon de vivre.
ALors qu'être francais ne préjuge pas des opinions philosophiques et religieuses.
Maintenant ça ne rend pas les adhérents d'une religion responsables de ce qu'on fait leurs églises... mais ça fait que les défenseurs de certaines idées doivent tenir compte de ce que ces idées ont produit.
Au fait, moi je suis issu d'une famille "d'hérétiques" alors je l'ai choisi plus qu'un autre, ma religion
Le rôle de Pie XII pendant la Seconde Guerre mondiale fait l'objet d'une polémique ardente. Les adversaires du pape lui reprochent de s'être insuffisamment engagé contre le nazisme et l'antisémitisme, voire d'avoir cautionné par son silence les agissements nazis. Dès mai 1939, Emmanuel Mounier critiqua le silence de Pie XII après l'agression italienne contre l'Albanie. Les gouvernements belges, néerlandais et luxembourgeois s'offensèrent des condamnations trop mesurées après l'invasion de leurs pays par les Nazis. Ce fut son silence face à la Shoah qui lui attira les plus vives critiques, bien que, juste après la guerre, l'ambassadeur d'Israël à Rome l'ait félicité de son action. En 1963, une pièce de Roch Hochhuth, Le Vicaire, cristallisa les reproches.
Ah, je crois que je vois bien d'où vient le problème !
Il y a l'exemple de Pie XII qui durant la 2e guerre mondiale, s'est montré plutôt timide à dénoncer les atrocités nazies... C'est Pie XII qu'on accusait alors de son mutisme, pas "Le Pape".
Dès mai 1939, Emmanuel Mounier critiqua le silence de Pie XII après l'agression italienne contre l'Albanie.
Jusqu'à preuve du contraire, l'Italie était sous le régime fashiste d'un certain Benito Mussolini... et pas encore sous la "botte Nazie"...
En effet, les critiques dont tu parles ont eues lieu (mais tu notera que le gouvernement Belge a ma connaissance récriminé contre tout ceux qui n'ont pas pu éviter l'invasion de leur pays... ce qui est logique...
Mais là on parle bien de l'époque en question...
Mais la phrase suivante :"ce fut son silence face à la Shoah qui lui attira les plus vives critiques, bien que, juste après la guerre, l'ambassadeur d'Israël à Rome l'ait félicité de son action. En 1963, une pièce de Roch Hochhuth, Le Vicaire, cristallisa les reproches." ne vise plus du tout l'époque de la guerre, mais ce qui suit !
Les "plus vives critiques" en question elles ont bel et bien lieues après la guerre, c'est ça que j'essayais d'expliquer et pas "à l'époque" et pour cause les citations édifiantes que j'ai données... qui sont relayées d'ailleurs dans la Wikipedia...
En gros, ce que je contestais, c'est le fait qu'on l'ait accusé de mutisme face à la Shoah à l'époque, ce qui ne fut pas le cas.
à l'époque les gouvernements envahis ont trouvé au moment de leur invasion que ses condannations étaient insuffisantes...
et PLUS TARD on l'a accusé de mutisme face à la Shoah...
Mais en fait je me rend compte que ça ne contestait pas ce que tu disais... seulement comme quand on écris "atrocités Nazies" beaucoup pensent à la Shoah et ne savent même pas que l'Albanie a été envahie par l'Italie, je pense que ça méritait d'être précisé, parceque les accusations sont tout de même de nature différente... voilà, mais formellement je n'ai rien à contester dans ce que tu viens de dire à ce sujet....
Pour Moniia, à propos du "bêtement", ne te méprend pas, je n'ai pas voulu dire qu'il ^fallait admirer bêtement le Pape, mais que même si o le suivait un peu "bêtement" c'est à dire sans trop réfléchir, on en tirait une vie infiniment plus lumineuse qu'en suivant d'autres personnes.
Suivre bêtement ne veut pas dire ne pas tirer profit.
Mais bien sûr qu'il est mieux de suivre intelligemment
On est jeune et on aime le pape, mais ce n'est pas bêtement!!!!
Tu as bien raison, mais quand même ce seraît bêtement ce seraît infiniment mieux que d'en suivre d'autres...
Mais ça ne veut pas dire que toute les personnes divorcée sont damnée, mauvaise...au contraire, à nous de les aider et de les acceuillir....
Je m'insurge contre l'emploi de la conjonction "mais" parceque ce que tu dis paraphrase tout à fait ce que j'avais dit aussi. C'est le divorce que je condanne et non les divorcés qui ne sont que les victimes... et qui dont ont toutes les raisons d'avoir ma sympathie (c'est à dire éthymologiquement que je souffre avec elles)
En fait, l'église est pour la vie et veut la déffendre...la religion va dans le sens de la vie pas la vie faite par rapport à la religion, toutes personnes qui veut la vie agirait comme nous le propose l'église dans le cas ici présenr sans pour autant croire....
C'est ce que j'ai essayé de montrer dans les sujets sur l'avortement ou autres, en présentant les conséquences du point de vue de l'église et les conséquences des autres points de vues, sans avoir besoin de l'existence de Dieu pour étayer mes faits.
Oresias aa écrit :
En fait, pour moi athée élevé comme tel, la religion est un concept qui m'est totalement abstrait, et je me rends compte que j'en parle parfois un peu trop à la légère quand j'essaie d'en discuter parfois. Je ne me rends pas compte à quel point ce sujet est pris si au sérieux. Je le reconnais, à mon tort. Mais c'est aussi pour cela que je ne comprends pas comment la religion peut autant diviser les peuples.
Moi je m'en rend très bien compte puisque la personne avec qui j'ai été le plus "divisé" de ma vie sur ce point de vue, et bien d'un facteur 10 par rapport aux autres divisions que j'aie pu avoir avec d'autres, c'est avec Oresias... un comble pour une personne qui trouve étonnant que ça puisse autant "diviser"...
D'autre part, je trouve que pour un forum de BD, le sujet de la religion est plutôt réccurent, plus que sur d'autres forums, je trouve, et je me demande régulièrement pourquoi. Qu'est-ce qui fait qu'on en parle ici plus qu'ailleurs...?
Avec mes amis, de toutes confessions qu'ils puissent être, on ne parle jamais de religion.
Il est récurrent pour la raison suivante :
Ce forum s'est développé, disons le franchement, autour de quelques personnalités au début... que je vais citer... Lucterios, Pnumekin, Kaldorion, Hallberg, Gobol, Kroco Poco, Moniia. Je me suis attaché à cet endroit à cause de discussions de cette nature, justement, parcequ'avec ces personnes là (je n'ai pas dit avec toutes, mais avec les personnes citées) il était possible de faire ce qu'on ne fait presque nulle part ailleurs.
Toi, tu vois tu ne parles JAMAIS de religion avec les amis en question. c'est très bien, mais c'est justement parceque moi et quelques autres on pu en parler ici que le forum s'est développé. Je suis resté ici en très grande pour Hallberg, Gobol, Moniia... sans eux j'aurais 100 fois moins de posts au compteur...
On est pratiquement un des seuls endroit de France ou il puisse y avoir un débat interessant sur des questions religieuses, c'est comme ça que notre Forum s'est développé comme on l'a connu, et est devenu un forum généraliste plus qu'un forum de BD.
Maintenant Oresias, tu "remplis" aussi les sujets religieux.
Et puis tu les provoques aussi.
Evidemment quand tu fais un sujet sur Bush ou tu villipende la religion chrétienne en 2 phrases, c'est le fait que personne ne réponde qui seraît étonnant !
Beaucoup de ces questions ont surgi à propos de tes posts tant ce que tu disais nous faisait réagir !
Alors je ne doute pas qu'ailleurs les gens préfèrent se taire et se terrer dans leur terrier, et donc je répondrai "on parle de religion ici parcequ'on n'a pas peur de dire ce qu'on pense !"
Et ça c'est très rare.
Maintenant Oresias n'as certes pas Rouspété, ce seraît inimaginable !
Quelque soit le sujet "décent" proposé je ne crois pas qu'un seul de nous se permettrait de rouspéter ! Le défouloir est fait pour tous les sujets. Un sujet qui obtient de nombreuses réponses est un sujet qui as eu raison d'être créé, et un sujet sans réponse sombre vite et n'embête personne !
Donc je crois bien que ce forum s'est formé autour de personnes qui aimaient à parler de religions, entres autres, entre elles, et que c'est pour cela qu'il a connu ce développement ! Voilà la raison. ça aurait pu être sur d'autres points...
Thalie a écrit : "Moi ce qui me pose problème avec la regigion est l'impression qu'elle me supprime des libertés : il faut faire ci, penser ça, mettre ci et pas ça... peut être que je me trompe, mais c'est une impression que j'ai."
Ah ah, point capital qui mériterait un Kaldoréponse en 20 volumes !
Mais je peux faire une réponse toute bête.
Nous sommes asservis par ce que nous croyons dominés.
Nous devenons les esclaves de nos plaisirs. Ce qui nous semble destiné à nous servir se met à être servi par nous !
On peut citer de nombreux exemples. La drogue, l'alcool, le tabac, même la télévision, de nombreux jeux, etc.
être libre, c'est aussi renoncer à de très nombreuses choses ! Je pourrais passer ma vie à regarder des films et à m'avachir devant des jeux videos, mais je choisis, parfois en me forceant, à me limiter...
Ce qui est délicat, c'est de "détecter" ce qui nous asservit.
Et là c'est du cas par cas.
On ne peut pas dire que "une contrainte" par définition rend moins libre. Celui qui s'impose de ne pas boire ni fumer ni se droguer est plus libre qu'une personne qui se rend esclave de ses pulsions et se casse la santé...
Donc, pour juger si une contrainte est restrictive de la liberté, il faut examiner les conséquences de l'acte prescrit. C'est le seul moyen de faire.
Par exemple je vais lister ici des interdits chrétiens à l'origine (c'est à dire pas universels) que j'estime ne pas restreindre la liberté.... mais au contraire l'augmenter pour ceux qui les respectent...
Le polygamie. Le fait d'avoir le droit pour un homme de prendre plusieurs épouses, et le droit pour une femme d'épouser un homme qui a déja une épouse...
Le fait de n'avoir pas le droit d'abandonner ses enfants. Un enfant est une charge immense, beaucoup plus importante que de devoir jeuner 40 jours par an... pourquoi est-ce qu'on n'as pas le droit de se débarasser d'un enfant quand on n'en veut plus pour une raison ou pour une autre ?
ça se sont bien des "interdits".
Est-ce que tu vas dire "j'ai l'impression qu'elle me supprime des libertés" ?
Surement pas.
Mais tu pourras me liste ce qui à ton avis dans la religion est réellement restrictif de la liberté...
Parceque c'est justemnt là qu'est l'important pour moi. Si j'adhère à ma religion, c'est justement parceque je suis arrivé à la conclusion que toutes ces contraintes étaient là pour ma vraie liberté. Que chaque entorse que je leur faisais me rendait moins libre, un peu plus esclave de mes sens, et de plaisirs qui peuvent devenir des corvées quand ils deviennent des habitudes...
Tiens, au fait, est-ce que tu estime, Thalie que de devoir être fidèle à ton "copain" est une restriction de liberté ?
Je pense que la religion peut être de la même façon fédératrice. Mais je pense qu'il ne faut pas s'affirmer différent des autres.
Tu penses qu'il ne faut pas s'affirmer différent des autres ?
Par définition tu viens de me dire "il faut adhérer à une religion universelle".
En effet, une religion, c'est ce qui relie les gens entre eux.
C'est pourquoi on pouvait parler de religion au sens le plus fort du terme au moyen-age. toute l'Europe avait la même... (étant donné que l'Orthodoxie n'est pas une hérésie, foi d'inquisiteur !) et à part des minorités...
Mais la multiplication des religions entrainne ce que disais Oresias, la division des peuples. ce qui unissait se met à diviser !
Mais simplement la religion n'as pas besoin de Dieu. Et quand bien même il n'y aurait plus que des Athées, ils seraient de milles religions différentes, et aussi divisés que d'autres religions. Les "religions" athées sont aussi divisées que les religions non athées ! Et donc la division des unes ne peut servir d'argument aux religions athées.
Au contraire, parceque sans le recours à la transcendance, le morcellement en myriades de "sectes" athées (partisans de la psychanalise, ou libéraux, communistes, maoistes, trotskistes, Guevaristes, écologistes apocalyptiques pronant le retour à la vie sauvage comme scientologues ou autre pronant un futur peuplé de robots vont s'affronter das une lutte sans merci)
La division des Peuples Euroépens vient de ce que la "libre pensée" en expurgeant la religion cahtholique a réussi à créer mille sectes.
Eh, oui, une secte, c'est ce qui sépare.
Auparavant, en Europe il y avait "la religion" celles qui se sont greffées par la suite étaient des "sectes" par définition, puisqu'elles "coupaient" les populations. C'est pourquoi le fait que lees religions divisent les hommes est pour moi une défense sans équivoque du moyen age où ce n'était pas le cas, par opposition à un monde "laicisé" qui se morcellent en croyances de plus en plus incompatibles et sourdes aux autres...
Pas du tout. Même si, perso, j'aimerai discuter de sujets un peu plus variés, le fait que vous parliez de religion ne me dérange pas.
Si ça ne m'intéresse pas, je n'ouvre pas le topic, je ne poste pas.
Tu peux aussi aller dans d'autres forum si ce n'est pas assez varié ici.
Parceque de toute façon, si je faisais un "effort" pour ne pas parler de religion (effort qui seraît très dur à maintenir dès qu'une attaque contre la religion se présenterait) ça ne me ferait pas poster pour autant sur d'autres sujets... ça ferait moins de posts en tout, c'est tout.
Maintenant je ne vois pas ce que tu pourrais regretter. Tu m'as dit que tu ne lisais pas 5% du défouloir...alors....
Si j'avais mon avis à dire là dessus, je dirais que la Religion devrait plutôt s'occuper de répandre le Bien sur Terre plutôt que d'imposer rites et contraintes que je doute de l'utilité, notamment quand elle dicte chaque geste de la journée.
ça rejoint ce qu'on disait tout à l'heure. Mais à qui la faute ?
là je souris...
Premièrement pour les "contraintes" j'ai répondu plus tot.
l'état francais à 10 000 fois plus de lois que l'église. ils nous impose 10 000 fois plus de contraintes ! personne ne peut même connaitre la liste des lois tant il y en a !
Et tu ne va pas dire "l'état francais ne devrait pas poser de contraintes" !
Maintenant pour les rites, à qui la faute ?
On expurge la religion de la spère publique. on lui ote l'enseignement, on lui ote les décisions morales, alors évidemment il ne va rester qu'une coquille creuse à force, la coquille formée des rites.
Mais un rite est essentiel aussi.
Et d'ailleurs l'état francais est bourré de rites.
Un rite, c'est quand on fait quelque chose pour se souvenir d'un point important et ne pas l'oublier au quotidien.
C'est ainsi qu'on commémore la Shoah, effectuant aisni un RITE pour que son souvenir ne nous quitte pas, et qu'elle ne risque pas de se reproduire.
D'ailleurs je noterai que Confucius contait essentiellement sur les rites pour rendre l'homme meilleur...
Notre société est bourrée de rites ! elle en est gavée ! les rites se génèrent d'eux mêmes !
Ne seraît-ce que souhaiter les anniversaires, c'est un rite.
Mais en effet, la religion catholique donnait infiniment plus de fruits quand elle était la religion de toute le monde et que le pouvoir temporel ne pouvait pas faire n'importe quoi qu'aujourd'hui.
Aujourd'hui elle est au milieu d'un peuple de non pratiquants. alors elle ne peut plus faire grand chose, à part les rites.
Je noterai enfin un dernier point, l'église n'as pas pour BUT d'améliorer la vie sur terre, mais de faire gagner le paradis aux âmes. Si elle a pour vocation de créer la "cité de Dieu" c'est à dire que la vie sur terre soit conforme aux plans de Dieu, c'est à dire encore la plus heureuse possible (puisque le bonheur proviendra, dans une optique catholique d'autant plus qu'on respecteras les saints commandements) c'est en temps que moyen. Pour convertir les âmes, pour témoigner que les commandements du christ sont vrais, parceque leurs fruits sont bons.
Je ne pense pas que porter la croix à tout va est vraiment un signe d'affirmation de sa foi, et puis regardez les problèmes qu'il y a avec le foulard.
ça dépend des circonstances. En Banlieue parisienne où l'on a tendeance à se faire agresser quand on en porte une, oui, c'est une affirmation de sa foi....
ce n'est pas du tout focé de mettre de porter une croix, personne n'a obligé mon frère, lui a décidé ça tout seul!!!!! on est pas meilleur chrétien avec une croix au cou!!!!!!
en effet. Avoir une croix au cou prouve seulement bien souvent un certain courage... et une absence d'hypocrisie...
Thalie a écrit : Et puis je me demande ce que pourrait m'apporter de plus la religion... je pense que la tolérance, le pardon... sont des valeurs "qui vont de soi"...
et aussi :
bon, je ne veux pas polémiquer... ce sont des détails et je chopote. Pourtant si on empèche une jeune musulmane d'aller à l'école parcequ'elle porte le voile, je pense qu'un catholique ne doit pas non plus porter une croix (bien entendu, je dirais que ça dépend de la taille de la croix... je pense qu'une petite médaille n'est pas provoquante).
Voilà, je vais te donner ma réponse à partir de celà.
Tu pense qu'il faut soit tolérer que ce signe criant d'infériorité de la femme qu'est le voile soit autorisé, en même temps que la croix, soit qu'il faut rejetter les deux.
C'et le signe justement que sans religion on peut arriver à n'importe quoi.
Parcequ'avec cette logique, je peux aussi dire qu'on doit autoriser à exciser les petites filles autant qu'à leur fire dire des prières, et plein d'autres choses...
Or, justement ce que ma religion détermine, c'est ce qui est tolérable et ce qui ne l'est pas
Parceque je ne peux pas tolérer qu'on égorge mon voisin dans ma rue.
Le fait que tu mettes sur le même plan un signe d'infériorité de la femme qu'est le voile, et la croix qui est un symbole religieux est une énormité.
C'est pour cela qu'un pays athée part à la dérive. on arrive à un stade ou l'on peut afficher une fille nue dans la rue, mais pas une croix à sa poitrine...
Et ça démontre bien l'hyppocrisie de ceux qui nous ont mis dans cette situation.
Ils nous disaient "On aura le droit de pratiquer toutes les religions".
Et il s'avère qu'on a même pas le droit de pratiquer la religion de nos ancètres comme ils la pratiquaient !
Mais c'est vraiemnt du foutage de geule.
Et ça se dit tolérant ???
Je te répète : je pense que la tolérance, le pardon... sont des valeurs "qui vont de soi"...
Si ça va de soi, pourquoi est-ce que l'on ne les a pas appliquées en Russie soviétique ou en chîne communiste ? pourquoi est-ce qu'on ne les applique pas à Cuba ?
Mais de toute façon, dis comme cela ça ne veut rien dire ? tolérer les assasins ? leur pardonner ? tolérer les foulards ? tolerer les croix ? tolérer qu'on détruise des espèces menacées ? tolérer qu'on verse du mercure dans l'eau ? qu'est-ce qu'on doit tolérer ? quels sont tes critères ? moi il ne me semble pas du tout que ça aille de soi.
Donc dire "pas besoin de la religion pour pêtre tolérant" à mon sens c'est comme dire "pas besoin de voiture pour aller vite" (certes on peut aller encore plus vite en avion, mais à pied on va lambiner)
dire "aimez vous les uns les autres", ça c'est facile.
Maintenant ce que dis la religion, c'est COMMENT il faut faire pour s'aimer les uns les autres. Et ça c'est autrement plus dur...
Et je m'en vais vous le démontrer...
Les gens qui se marient, ou qui se "mettent ensemble" ont la volonté de s'aimer.
Or la pluspart du temps ils vont se séparer... parcequ'ils n'arrivent plus ou pas à s'aimer...
Pourtant ils le veulent.
Il ne suffit pas de vouloir réussir quelque chose pour y arriver... il faut aussi bien s'y prendre ! et le problème, c'est que les gens ne conaissent pas à l'avance les conséquences que peuvent avoir des habitudes.... sur le long terme... c'est là que tout se rejoint. la contrainte imposée par l'église a pour résultat de permettre cet amour, en empêchant ce qui pourrait l'étouffer d'apparaître... de se développer... et si cela arrive, c'est que les "contraintes" justement de l'élise n'ont pas étés respectées...
Il en est de même pour les autres membres... plus ou moins lointains, de la société humaine...
Mais c'est là qu'arrive l'argument fondamental de "l'adversaire" : "la religion conduit au but opposé de celui auquel elle prétend mener, on se massacre en son nom, on se dispute, et on va même jusqu'à gaspiller des "zolis octets" sur le forum de Yoko"....
Et cet argument est profondément vicieux. Parceque come dit précédemment à la base l'Europe
était chrétienne. ce sont ceux qui ont imposé la création d'un "peuple nouveau" ces 80 00 "libres penseurs" qui ont imposé leur "éducation" à 98% de chrétiens qui sont les reponsables des divisions... qui ne prendront pas fin le jour où le dernier croyant aura disparu, mais au contraire seront exacerbées par milles sectes laiques... à la limite on accuserait les chrétiens d'être responsables des persécutions qui leurs ont étés faire "ils n'avaient qu'à arréter d'être chrétiens"... C'est absurde. Et les sociétés nous ont montré qu'elles étaient d'autant plus intolérantes que basées sur un athéisme officiel. donc l'argument ne tient pas ! Les sociétés "athées" ne sont pas capables d'arriver à ces fins qu'elles prétendent défendre... comme on n'est pas capable d'aller sur la lune sans fusée...
Et cela pour une raison fondamentale.
L'athéisme pousse logiquement à considérer l'autre homme comme un moyen et non une fin.
En effet, si l'homme n'est qu'une usine chimique, quel est son but ? la propagation de ses gènes pour certains (perspective théorisant l'évolutionnisme en loi morale et justifiant l'élimination des autres pour prendre leur place) ou bien le plaisir personnel ? (en quoi peut-t-il y avoir un mal s'il n'y a pas de Dieu ? comme le disait Dostoiewski, "alors tout est permis") alors dans le meilleur des cas, l'escèce humaine va s'éteindre gentiment parceque les gens ne verront pas l'interêt de donner la vie à d'autres s'ils ont d'autres moyens de satisfaction parsonnelle...(d'ailleurs on le voit avec beaucoup de gens chez qui le chien remplace l'enfant qui ne viendra jamais)
Et d'ailleurs, oui, si vous êtes athées, dites moi pourquoi vous désirez qu'il y ait toujours de la vie sur terre ?
Pourquoi ?
Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être "après moi le déluge ?"
Mais je sais qu'il n'en est pas ainsi, heureusement, je sais que vous avez, Athées, la notion que la vie a de la valeur, qu'il faut la preserver, que la vie a un but autre que le simple plaisir personnel... tout comme elle a un but autre que la perpétuation de ses propres gènes....
Mais vous ne savez pas pourquoi.
Vous ne pouvez pas me donner de raisons rationnelles à cela. Sinon votre instinct, qui fait que le malheur des autres fait aussi votre propre malheur, parceque vous êtes "bons", même si pour vous ce mot ne devrait pas avoir de sens...
Alors, Thalie, je te répond, voilà ce que pourras t'apporter de plus la vraie religion (paut-être une religion Athée, je parles dans le cas général)
Elle pourra t'apporter d'arriver à réaliser ce que tu pense "aller de soi", respecter l'autre, l'aimer, et construire quelque chose qui dure.
Tu m'as déja dit que tu détestais les chasseurs
Peut-être que tu pourras un jour ne plus éprouver de haine? ton coeur en sera allégé. Peut-être que c'est une religion athée qui t'apportera cela, mais ça ne va pas de soi, puisque tu n'y arrive pas encore, de ton propre avoeu (non on va pas partir dans un débat chasseurs, je ne dis pas que la chasse est bonne ou non, je m'en moque à ce stade, mais je parle des sentiments de Thalie pour ces gens là)
Si une des religions athées est celle qui se rapproche le plus de la vérité (c'est à dire que les contraintes qu'elle impose permettent d'atteindre ton idéal) alors c'est qu'elle est la bonne religion pour toi.
C'est au fruit que je juge l'arbre. Et je pense que ce que tu produiras sur cette terre sera bon, même si tu es athée, tout en estimant que tu n'es pas allée au fond de ce qu'implique réellement l'athéisme métaphysique... (à savoir que l'amour n'a plus de sens, tout simplement, mais quel débat immense ce seraît...)
Mais il y autre chose que t'apporterait une religion non athée qui soit vraie. La vie éternelle.
Mais pour cela, il faut la désirer... les pulsions de mort font que ça ne semble plus être un cadeau pour de nombreuses personnes...
Maintenant Oresias pose la question classique et essentielle... qui montre qu'il ignore les bases même de notre religion, comme il l'as toujorus reconnu d'ailleurs...
Et Lucterio lui fait une très bonne réponse, qui dit notre point de vue... et qui donne un sens à nos souffrances en ce monde.
Juste un dernier point Mais c'est pour moi une marque d'orgueil de la chrétienté que d'affirmer pareille chose.
Tout d'abord, est-ce qu'être créé à l'image de quelque chose est si gratifiant ?
Une photo d'Oresias est-ce qu'elle de même valeur que l'original ? c'est bien une image...
Mais ton objection tient, parceque l'image a un sens plus profond que celà...
Mais je suis l'avis théologique de Pic de la Mirandole... et de Lucterios
"à l'image de Dieu" veut dire "libre comme Dieu", c'est à dire libre.
Parceque la liberté est la caractéristique que notre religion met dans l'humain qui soit la plus extraordinaire.
Sans liberté, l'amour même n'a pas de sens !
Eh oui, tu peux dire que l'homme est très orgeuilleux de s'estimer libre comme Dieu.
Mais si tu me dis que l'homme n'est pas libre, mais déterminé, comme un automate alors je te répondrai que c'est de l'irresponsabilité, et en même temps de l'orgeuil... de l'orgeuil, parcequ'alors, sans liberté, on n'est jamais coupable de quoique ce soit ! DOnc sans liberté, mal ou faute ne veulent rien dire. Et tout le monde peut s'estimer sans tâche... ce qui est beaucoup plus orgeuilleux à mon sens que de s'estimer libres à l'image de Dieu.
-Edité le: Mercredi 23 février 2005 à 03:29 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Ou la la la ! Il est en forme notre ami G. I. Et à plus de 3 h du mat... Dis donc ! Toi-aussi ta femme s'exile régulièrement sur l'Acropole dis ?
-Edité le: Mercredi 23 février 2005 à 09:43 par Magda Schultz-
Als das Kind Kind war,
wußte es nicht daß es kind war
saß oft in Schneidersitz
ging es mit hängenden Armen
Wollte der Bach sei ein Fluß
der Fluß sei ein Strom.
Und diese Pfütze, das Meer.
De même, un fils de Catholique sera plus souvent catholique qu'un fils d'Athée, mais cela correspondra à ce qu'il EST. même s'il n'est pas choisi entièrement ce qu'il est.
Tu as choisi ta religion, c'est tout à ton honneur. Mais comme tu dis, un fils de catholique est plus souvent catholique. Même si il y a un choix, les possiblités sont limitées, même si elle ne sont pas fermées. Quand on subit une éducation Catholique, ou Athée, on deviendra plus probablement, et respectivement Catholique ou Athée. Mais si cette loi de probabilité était fausse, la mixité religieuse serait tout de même plus importante.
Moi je m'en rend très bien compte puisque la personne avec qui j'ai été le plus "divisé" de ma vie sur ce point de vue, et bien d'un facteur 10 par rapport aux autres divisions que j'aie pu avoir avec d'autres, c'est avec Oresias... un comble pour une personne qui trouve étonnant que ça puisse autant "diviser"...
C'est toi même qui m'ostracise par ce genre de propos. Comme tu as pu en tenir par ailleurs à mon égard, et déjà très tôt. Mes propos peuvent être parfois virulents, et parfois mal fondés, je m'efforce d'être courtois. Ce qui, comme d'autres te l'ont fait remarquer, n'est pas ton cas. Car c'est bien ta façon de t'exprimer, et pas tes opinions, qui dresse entre toi et moi un fossé d'incompréhension.
Encore une fois, quand je dis :
D'autre part, je trouve que pour un forum de BD, le sujet de la religion est plutôt réccurent[...]
C'est une interrogation, pas un reproche, et je ne suis pas le seul à m'être posé la question, à laquelle ta réponse répond dans le fond.
Evidemment quand tu fais un sujet sur Bush ou tu villipende la religion chrétienne en 2 phrases, c'est le fait que personne ne réponde qui seraît étonnant !
Quand Bush prétend être empli d'une mission Divine pour faire la guerre en Irak, même si il a du le dire autrement, mais de façon à peine moins simpliste, je ne vilipende rien du tout, je ne fais que reprendre ses propos. J'espérerais de ta part de reprocher à Bush de s'accapparer le nom de Dieu pour justifier ses discutables décisions.
Maintenant Oresias, tu "remplis" aussi les sujets religieux.
Les autres sujets m'enchantent plus à vrai dire. J'ai juste envie de m'exprimer, pas de me battre.
Maintenant Oresias pose la question classique et essentielle... qui montre qu'il ignore les bases même de notre religion, comme il l'as toujorus reconnu d'ailleurs...
Oui, je l'ai toujours reconnu, et alors? Est-ce que le fait que j'ignore "les bases mêmes" font de moi quelqu'un qui mérite de s'attirer des propos aussi empreints de mépris?
Mais comme tu vois, moi gros ignare, mais je me soigne. Si je pose des questions, c'est pour avoir des réponses.
[...]
"à l'image de Dieu" veut dire "libre comme Dieu", c'est à dire libre.
Si tu veux, mais si on change les propos, on peut leur faire dire n'importe quoi.
Pour moi, tel que je lis "à l'image de Dieu", c'est s'identifier à Dieu, c'est dire que l'on ressemble à Dieu, que Dieu nous a façonnés à son image. C'est nous positionner comme un être supérieur - car c'est comme ça quoi que moi je le lis, alors que l'on est issu d'un très long processus d'évolution, et qu'on n'est qu'un maillon de la chaîne de l'évolution, qui, grâce ou à cause des prouesses de la médecine actuelle, pourrait bien s'arrêter là, ou tout du moins ralentir. Cette évolution qui donne aujourd'hui l'homme mais aussi tous les autres êtres vivants existants actuellement.
Et Lucterio lui fait une très bonne réponse, qui dit notre point de vue... et qui donne un sens à nos souffrances en ce monde.
Quant à la réponse de Lucterios, elle me convient parfaitement de par le fond tant que par la forme. Elle a répondu à mes questions de manière claire et concise, sauf celle à laquelle tu t'es attardé (sans pour autant m'avoir convaincu), et c'est pour ça que je n'y ait rien de plus à dire sur sa réponse.
-Edité le: Mercredi 23 février 2005 à 13:42 par Oresias-
Oula, ça faisait longtemps que Kaldo n'avait pas posté, et là il se lache !!!
C'est un peu dur de répondre à tout ça car je n'ai jamais vraiment réfléchi sur la question, et puis ce que je dis ce sont mes sentiments, mes réactions par rapport à ce que je voit.
Je ne sais pas trop par ou commencer.
Mais une première chose que je me demande, c'est comment vous pouvez être aussi sur de l'existance d'un dieu ou de la vie éternelle... c'est vraiment beau d'y croire, mais j'ai un peu de mal.
Après, voir la religion comme une phylosophie de vie, plutot qu'autre chose je veux bien.
Ensuite, quand je parlais des signes religieux, c'était pour répondre à Moniia. Si elle se sent exclue par les autres jeunes, c'est parce qu'ils la voient comme différente, alors je me demandais si c'était nécessaire d'affiermer cette différence. Après tout tu ne vois pas vraiment des gens se balader avec une rose rouge à la boutonière de leur verte.
En ce qui concerne la liberté, il me semble tout de même que dans l'histoire, la religion n'a pas vraiment permis aux gens d'être libre, d'affirmer leurs façon d'être... il y a eu beaucoup de persécutions. (bon je ne vais pas me lancer sur une piste glissante)
Donc voilà, je trouve très bien la religion comme guide spirituel, comme ligne de conduite dans la vie. Mais j'ai du mal à croire à Dieu, au paradis...
Au fait pour les chasseurs, je me suis déjà corrigée, ce ne sont pas les chasseurs en eux même que je déteste, mais leur activité. Et pourtant je la tolère puisque je mange de la viande...
"La terre est bleue comme une orange"
Paul Eluard
"Le chat est entré dans la cage aux lutins"
A l'image de Thalie j'ai la sensation que les religions, s'ils elles jouaient vraiment leurs rôles (en excluant donc d'office les extrémistes), sont là pour permettre à un ensemble de gens d'accepter la vie en société.
En fait, je ne sais pas si Thalie pense ceci mais je la rejoins quand elle parle de philosophie de vie. Je ne suis pas croyante mais j'applique les enseignements catholiques que j'ai subi plus jeune et donc je vois maintenant les intérets. C'est la même façon de voir l'école (pour ma part) : je détestai m'y rendre mais maintenant je remercie les profs de m'avoir autant fait ch... !
Profitons de la Vie car elle peut être courte ...
Et encore : "L'océan se noie dans une goutte de tendresse"
Oui, je pense que les religions sont là pour apprendre aux gens à vivre en harmonie les une envers les autres, avec la nature, le monde qui nous entoure. Elle sert aussi à rassurer les gens, car ça faut peur de penser à la mort, à l'avenir...
C'est donc une façon assez particulière de voir la vie... et au lieu d'aller voir un psy, on peut aller se confesser.
Mais au delà de cela, j'ai du mal à croire qu'un petit bonhome dirige tout ça.
A la limie, pour moi Dieu serait une sorte de conscience collective, chacun de nous, qui en agissant dans une direction semblable pouvons avancer dans la vie.
"La terre est bleue comme une orange"
Paul Eluard
"Le chat est entré dans la cage aux lutins"
Un peu comme les fourmis et les autres insectes sociaux.
-Edité le: Jeudi 24 février 2005 à 10:15 par Oresias-
Tu sais, je pense que nous agissons en partie selon des régles, au delà de notre volonté, qui sont dues au fait que nous vivons en société.
"La terre est bleue comme une orange"
Paul Eluard
"Le chat est entré dans la cage aux lutins"
Je le pense aussi, nous sommes des animaux sociaux, et bien que nous soyons en pleine possession de nos moyens, certains comportements sont dictés pas notre instinct.
Alors que ça ne dérangerait pas le moins du monde un ours ou un chat de vivre tout seul, nous, ça nous rendrait malheureux.