On n'a pas tous les jours 100 ans...

Généralement c'est à cet âge-là que l'on devient gâteux !

Alors à 2000 ans, je te raconte pas...

Tu en connais beaucoup des personnes de 2000 ans, toi ?

C'est toi qui me parle de personnes, quand moi je te parle d'une institution...

-Edité le: Mardi 13 décembre 2005 à 14:38 par Oresias-

Si tu veux...

Disons que pour les institutions, certains ont voulu fonder des empires qui dureraient mille ans, mais heu... HEM.

Précisions à nos amis canadiens que la séparation des eglises et de l'état est une situation particulière au sein de l'Europe, concernant pratiquement tout le territoire français (à l'exception de l'Alsace), sur la base d'une loi votée en décembre 1905, et dont c'est donc le centenaire.

J'ose supposer que ce sujet, en dépit de son titre festif, appelle tout autant débat que les autres. Avant une réaction probable de Kaldo, j'ouvre le feu - pas bien méchamment.

J'essaye tant bien que mal de n'avoir pas de positions caricaturales sur la loi de 1905, ses conséquences et ses enjeux. Ce n'est pas facile, et à quelques rares exceptions près (cette reconstitution des débats parlementaires tentée par la télévision), le monde médiatico-politique a tendance à nous encourager à un simple débat bipolaire.
Les législations régulant les rapports entre les états et les églises ont souvent eu pour vocation de modifier le régime de contrôle de l'un par l'autre. Ainsi l'approche turque de la laïcité, par exemple, visait ouvertement, sous Atatürk, à renverser en la faveur de l'état le rapport dominant-dominé.
Dans le cas français, la loi de 1905 instituant théoriquement l'absence de ce type de rapport, l'un des propos d'origine me semble incontestablement bien intentionné: la liberté de conscience et la liberté des cultes. Sur le plan théorique, la représentativité d'une institution "tolérant tous les cultes et n'en reconnaissant aucun" semble largement supérieure - je parle ici de l'institution, appareil constitutionnel et mode de fonctionnement de l'état. l'institution est censée représenter tout le monde, à l'inverse du parti, qui représente une part de la population. Toujours sur le plan théorique, donc, il n'y a pas exclusion du religieux dans le champ politique, puisque rien n'empèche un parti de revendiquer la représentation d'une opinion religieuse et de la population concernée, et s'il est porté au pouvoir par une majorité, rien n'empèche ce parti d'appuyer ses décisions sur les options religieuses de ses membres. Je me méfie donc des propos qui estiment que le religieux est exclu de la vie publique. Une démocratie qui porterait au pouvoir des représentants religieux dans une des religions où la prêtrise vaut intermédiation (catholicisme par exemple) aurait ce que j'appellerais une "théocratie pratique" (orientations guidées par Dieu) par la simple action des élus, sans aucun changement du cadre général des institutions.
Si l'on imaginait au contraire que le religieux doive être inscrit dans l'institution sur la base de la majorité religieuse, faudrait-il imaginer alors qu'un changement de cette majorité devrait entrainer une refonte de ces institutions, et à chaque basculement du comportement religieux de la population (ou de sa composition ethno-religieuse), il faudrait des interventions lourdes sur le fonctionnement des institutions? C'est inimaginable, à mon sens.

Après la théorie, le pragmatisme.
La dite laïcité, dont la formule "tolérer tous les cultes et n'en reconnaître aucun", a-t-elle apporté une forme de liberté de conscience par neutralité véritable des institutions? Ce n'est pas mon impression. L'exemple de l'école devant fatalement arriver, parlons-en. La neutralité de l'école 3e république est à peu près inexistante. Au début du XXe siècle, mouvement initié à la fin du XIXe, le laïcisme militant consistant en une chasse au religieux est un mouvement réel. Ce n'est pas un fantasme historique. Dans un système éducatif ouvertement propagandiste dont les contenus sont entièrement dictés par le politique (voir l'approche de l'histoire et de la géographie sous la 3e république...), la loi sur la laïcité échoue fatalement à instituer la neutralité de l'institution face au religieux. La pratique, modelée par les orientations idéologiques du temps, amènent dans certains aspects une idée d'opposition du religieux et du civique.
Au demeurant, il reste du consensus mou dans l'approche de cette laïcité. Essayez donc de supprimer des jours fériés d'origine catholique dans le calendrier actuel. Ce qui arrange tout le monde est ne se remet pas en cause.
L'apprentissage de la tolérance est-il garanti? Ici s'opposent deux visions. Celle visant à ne pas solliciter l'intelligence de l'individu, et donc à rendre les éventuelles différentes invisibles. C'est un peu le principe de l'uniforme à l'école dans les pays anglo-saxons, dont une des sources est l'effacement des différences sociales. Ce qui me frappe là-dedans est la fausse tolérance engendrée. On part du principe qu'il faut dissimuler la différence parce qu'au fond, celà veut dire que les gens ne sont pas capables d'assumer et de considérer sainement les différences. Il y a ici confusion entre tolérance (sous le sens moderne de cohabitation harmonieuse, ou encore: égaux mais pas forcément identiques) et égalisation. Or fort souvent, la vision sociale de la laïcité, en France, a été de l'ordre de l'égalisation plus que de la tolérance, si l'on s'en réfère à l'interdiction de signes extérieurs. Je précise que je ne suis ni favorable ni défavorable à l'autorisation des signes extérieurs, je m'en fous totalement (lire ou montrer ses opinions par le vêtement me semble d'une effroyable vanité), mais je suis effrayé par la capacité de crispation du corps social sur cette histoire. Preuve que nous n'avons pas totalement assimilé la tolérance-cohabitation et que nous tentons encore d'en résoudre certaines tensions par le phénomène d'égalisation.

L'existence de cette loi nous garantit-elle, actuellement, un degré de liberté de conscience supérieure aux autres états européens? ça ne me parait pas une évidence. Les autres états européens ont des régimes d'association (souvent concordataires) différents de nos pratiques, et ne se manifestent pas par une pression exercée sur la liberté de conscience et de culte. Je m'estime par conséquent en droit de dire qu'en 2005, nous pourrions nous passer de la loi de 1905 en supposant une évolution de notre état identique à celle des autres. Pourquoi, cependant, provoquerais-je des crispations, des réactions apoplexiques et des colères noires si je m'avisais de remettre en cause ce principe devant le parlement? Pour la même raison qui veut que la forme particulière de nationalisme révolutionnaire et post-révolutionnaire de la France interdit la remise en cause d'un certain nombre de symboles sur lesquels se place un orgueil assez spécial. Exemple. La majorité des états européens sont des démocraties aussi viables que la notre sous forme de royaumes constitutionnels et parlementaires. Il n'en reste pas moins de rigueur, en France, de ne surtout pas remettre en cause les valeurs républicaines. Pas démocratiques, mais bien républicaines (d'ailleurs il existe plein de républiques pas très démocratiques hors d'Europe). Nous avons des tas de symboles représentant autant de crispations, aussi symboliques et aussi peu garantes de la démocratie que le fait de célébrer la prise d'une prison-modèle contenant une poignée de détenus de droit commun, exhibés et aussitôt remis en cellule justement parce qu'ils étaient des détenus de droit commun...
Il en résulte qu'une loi au fondement certes intéressant, ne relevant pas forcément d'un courage à l'époque mais témoin d'une solide volonté politique, mais dont l'absence n'aurait pas énormément de conséquences sur notre façon de vivre actuelle, prend une valeur énorme. D'une part, il est d'usage, justement, d'en célébrer l'anniversaire; d'autre part, il est d'usage de montrer du doigt les affreux qui en remettent en cause l'intérêt; enfin, il est d'usage de faire mine de la contester pour, en réalité, servir au besoins d'ordre quasi-psychologique de signes extérieurs de conscience religieuse de certains. En somme, la loi de 1905 comme drapeau pour les uns, cible pour les autres, mais au delà de ces crispations, sommes nous suffisamment capables de faire abstraction de nos attachements symboliques et historiques pour pouvoir, en toute honnêteté, nous rendre compte si 1905 est aujourd'hui pour nous une véritable source de plus de démocratie et plus de liberté de conscience? Ou continuons-nous à faire des questions de principes supérieurs dont l'objet s'éloignerait, à la façon du gros ou du petit bout de l'oeuf dans Gulliver, en puisant dans le viscéral du clérical ou de l'anticlérical qui peut nous imprégner par tradition politique, sociale voire familiale? Sommes nous devenus capables de considérer la question de la laïcité sans le réflèxe de l'analyser sous le seul plan de l'intérêt pour notre propre courant de pensée ou notre propre religion (ou absence de religion), pour passer à une vision globale visant à l'intérêt général?

La loi de 1905 s'inscrit dans un plan global qui, après le triomphe définitif de la République en 1879, visait à couper définitivement la France de ses racines sacrées. La monarchie n'ayant pas été rétablie à cause du refus du comte de Chambord, en 1873, d'accepter le drapeau tricolore, ce qui lui aurait fait cautionner le régicide de 1793, il ne restait plus aux maçons, positivistes et autres libres-penseurs de s'attaquer à la destruction morale du catholicisme, encore très influent dans l'esprit du peuple, cela malgré les ravages de la déchristianisation, opérée par les fous sanguinaires de la Convention ! Alors commémorer ce truc, qui dans les faits n'a abouti qu'à permettre à des instituteurs laïcards, athées et positivistes d'insuffler leur poison dans l'esprit du peuple ce sera sans moi... Pourquoi ne pas édifier un monument à la gloire du Grand Orient de France, aussi ? Il est vrai que c'est inutile. Il suffit de regarder tous nos symboles ou de se promener dans Paris pour en découvrir plein...

-Edité le: Mardi 13 décembre 2005 à 18:04 par Lucterios-

Hallberg a écrit Pas démocratiques, mais bien républicaines (d'ailleurs il existe plein de républiques pas très démocratiques hors d'Europe).

Oui, il y a des républiques démocratiques populaires qui ne sont ni démocatiques, ni populaires.

Mais il y aussi des pays non-laïques où la liberté de culte (ou de non-culte).
Les Pays-Bas était un pays confessionnel jusqu'en 1983, il se sont un peut-être un peu trop libérés en légalisent l'euthanasie, l'avortement, les stups et la prostitution...
L'Allemagne? Quand on voit la jeunesse Allemande, niveau moralité, vous m'excuserez...
Il y a des pays qui ne sont laïques que de nom. "In God we trust" sur les billets de banque, et jurer sur la Bible dans les tribunaux, et toutes les autres références à la religion ne sont pas dignes d'un pays qui se dit Laïque.
Ont-t-ils fait jurer sur la Bible Zacarias Moussaoui ?
Une laïcité où au contraire, toutes les religions font ouvertement du prosélytisme, et où n'importe quelle secte est considérée comme une religion (Vive la Scientologie, sponsorisée par Tom Cruise et John Travolta...)

La tolérance religieuse chez nous est vue autrement. Chacun a sa liberté de culte tant qu'il ne fait pas de prosélytisme (comme certains ici), et que la religion reste dans le cercle privé. C'est pourquoi les signes "ostensibles" d'appartenance à une religion ne sont pas autorisés à l'école, et c'est très bien comme ça. On n'est plus au 19e siècle, où 99% des français étaient cathos par conviction ou par tradition.
Les français sont catholiques, musulmans (4 millions) en majorité, protestants, bouddhistes, et aussi une écrasante majorité de sans confession:
"« Sécularisation » : c’est le mot-clé par lequel les spécialistes désignent un des bouleversements les plus marquants de la société française. En 1966, 89 % des Français déclaraient appartenir à une religion et 10 % s’affirmaient « sans religion » (1). Trente-deux ans plus tard, les pourcentages respectifs se montent à 55 % et 45 % (2). Les « sans-religion » sont nettement majoritaires chez les moins de 50 ans, atteignant même 63 % des 18-24 ans. Bref, compte tenu de l’évolution depuis 1998, on peut estimer que, pour la première fois depuis des siècles, il y a autant, voire plus de Français hors des religions qu’en leur sein. Par comparaison, seuls 5 % des Américains se disent « sans religion »..."
http://www.monde-diplomatique.fr/2001/09/VIDAL/15587
Et ces chiffres ont maintenant 8 ans, il va sans dire que cette évolution est certainement croissante.

Bien sûr, tous ces "sans religion" ne sont pas des athées comme moi, certains sont croyants, mais ne désient simplement pas adhérer à une religion. Les religions n'ont pas le monopole de la foi.

Ensuite
Si on constate un montée de l'islamisme en France, c'est une réaction de cause à effet de même type de celle de la destitution de la royauté française : le mépris ouvertement affiché de la haute société vis à vis des classes sociales pauvres et moyennes.

Rappellons les causes de la Révolution Française:
"On peut distinguer plusieurs causes profondes à la Révolution française :
La crise des finances : le budget de l'État est déficitaire, à cause des dépenses engendrées par les guerres du XVIIIe siècle et par le train de vie de la cour royale.
La contestation de la société d'ordres et des privilèges : les deux premiers ordres de la société française (clergé et noblesse) ne paient pratiquement pas d'impôts. L'essentiel de la charge fiscale repose sur le tiers état.
Les idées des Lumières, diffusées dans certains groupes sociaux favorisés (noblesse, bourgeoisie), posent les principes de liberté et d'égalité. Elles contestent la monarchie absolue. Le roi cède à l'immobilisme des ordres privilégiés et refuse les réformes nécessaires.
Les révolutions anglaises du XVIIe siècle et américaine du XVIIIe siècle donnent des modèles aux élites françaises (La Fayette notamment).
Les mauvaises récoltes de 1788 provoquent la hausse des prix et la speculation qui déclenchent le mécontentement de la population."
A voir en détail sur:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_fran%C3%A7aise

Mais aussi:
"Cette exaspération est aggravée par une profonde crise économique et financière : l'État est criblé de dettes en raison de son train de vie et de son soutien à l'Indépendance américaine (en 1788, plus de 80 % des recettes de l'État sont absorbées par le service de la dette), mais il maintient un niveau élevé d'impôts et taxes sur une population du Tiers qui doit supporter la quasi-totalité de la ponction financière. Les nombreux cahiers de doléances venus des provinces sont pratiquement unanimes à dénoncer la lourdeur et la structure de la répartition de l'impôt. Les classes les plus aisées (Noblesse et Haut-Clergé) sont en effet exemptées d'impôts et défendent ce privilège séculaire, voire accentuent le prélèvement des droits seigneuriaux en une "prérévolution aristocratique". Plusieurs tentatives de réformes financières successives vont échouer (celles des ministres des finances Turgot, puis Necker, Calonne et Loménie de Brienne).
[...]
Deux mauvaises récoltes en 1787 et 1788 font flamber le prix du pain, entraînant disette, chômage rural et urbain, sentiment d'insécurité des paysans face à des groupes d'errants dans les campagnes, émeutes de subsistance en ville et pillages. Ce climat d'instabilité sociale agit comme révélateur des tensions sociales. Il sert aussi de toile de fond à la crise politique qui se noue autour des États généraux : le ton va passer de la doléance à la revendication. (Voir l'article Préludes de la Révolution française)"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Causes_de_la_R%C3%A9volution_fran%C3%A7aise

"Ils n'ont plus de pain ? Qu'ils mangent de la brioche !"

Le système féodal toujours en place, l'oppression progressive du peuple l'a poussé à bout. Un peuple acculé devient logiquement un peuple violent, haineux vis-à-vis de ses persécuteurs, désireux d'assouvir sa vengeance (besoin d'exemple pour ça? non, ça court les rues et les actus...)

Voilà pourquoi cette Révolution et le régime de la Terreur mis en place juste après firent couler autant de sang.

Le régime monarchique français ayant d'une part la Bénédiction de l'Eglise, celle-ci relayant alors aveuglément les bienfaits de la monarchie dans les campagnes, d'autre part, l'Eglise ne payant pratiquement pas d'impôts, il fut logique qu'elle subisse les foudres du peuple.

A trop en vouloir on finit par tout perdre.

C'était la première parenthèse, sur la Révolution, sans jugement du bien ou du mal fondé (enfin j'ai essayé).

Deuxième parenthèse: la décolonisation des territoires français d'Afrique du Nord.
La France a bien profité de ses colonies, sans donner de contrepartie (si ce n'est quelques infrastructures, ce qui est peu cher payé le bénéfice obtenu).
Les "indigènes" (appellés aussi "sauvages" en Afrique Noire) ne sont pas considérés comme des citoyens par les occupants Français, qui se comportent comme tels et non comme des compatriotes.
Constatant enfin le pillage de leurs ressources (pétrole...), il fut tout à fait logique que ceux-ci se rebèllent et poussent à l'insurrection puis à l'indépendance.

A l'après-guerre, la France réalise qu'elle manque de bras, dans le BTP et l'industrie en général. Elle invite les maghrébins des anciennes colonies à venir travailler en France. Tentant de se rattrapper des conneries commises dans les anciennes colonies, elle met en place le rapprochement familial.
La France étant, toujours encore, considérée par l'Afrique francophone comme un El Dorado, elle reste une terre d'immigration.

Alors que les enseignants que Luctérios dit Athées (ils ne le sont probablement pas plus que l'ensemble de la population française, mais ils ont le devoir de délivrer un enseignement laïque), ils n'ont pas de raison d'enseigner la Bible et le cathéchisme à l'école, pas plus qu'ils auraient à enseigner le Coran, la Torah ou la Dianétique...

Chacun a sa religion, et le fait d'empêcher le prosélytisme est pour moi une préservation des voeux religieux de chacun. Personne ne va t'imposer l'Islam, personne ne m'imposera le Christianisme.
Si pour tes enfants tu veux un enseignement religieux, envoie les dans des écoles privées religieuses, tu seras comblé.

Et je n'ai nullement l'intention de payer mes impôts pour la construction d'édifices religieux, que ce soit des églises, des temples, des mosquées ou des synagogues.

La Laïcité est pour moi un appel à la tolérance les uns entre les autres, à supprimer les barrières de la religion, que certains ici aiment dresser.

Enfin, il n'est pas question de construire un édifice pour le Grand Orient de France. Ce serait contraire à la Laïcité, car une entrave à ses principes mêmes de liberté qu'il revendique.

La colonisation n'a rien rapporté financièrement à la France (voir la thèse de Jacques Marseille sur le sujet). C'est une erreur globalement répandue par la bonne conscience "de gauche" de véhiculer de tels a priori. Seuls quelques intérêts privés se sont enrichis, comme par exemple les fabriques de chandelles, qui ne pouvaient plus écouler leur production à cause de l'électrification. Dans le bilan de la colonisation, il ne faut pas oublier, entre autres, l'amélioration sanitaire des populations conquises qui sans cela auraient continué à mourir du typhus ou d'autres maladies.

Quant à la Révolution française, on peut dire que l'instauration d'une monarchie absolue allait à l'encontre peut-être de l'évolution des temps. Mais il faut savoir que c'était le moyen qu'avait trouvé Louis XIV de juguler sa noblesse, qui lors de la Fronde avait failli s'emparer du pouvoir. Le roi n'était pas contre son peuple. D'ailleurs, les classes simples préfèrent en général un pouvoir autoritaire plutôt qu'un régime libéral à la Montesquieu avec un système complexe de pouvoirs et de contre-pouvoirs. Le système féodal était effectivement en déconfiture à cause des abus qu'il avait engendré : les privilèges n'étant plus forcément compensés par des devoirs. La crise des finances de l'Etat a été le déclencheur. A un moment, Louis XVI, après avoir épuisé les services de plusieurs ministres des Finances, lesquels s'étaient heurtés au casse-tête, a fait rédiger les cahiers de doléances puis fait convoquer les Etats-Généraux réunissant les trois ordres : Le Clergé, la Noblesse et le Tiers-Etat. Mais comme aucun compromis n'a été trouvé, le Tiers-Etat s'est constitué en Assemblée nationale et a décidé de donner une constitution à la France, sur le modèle (maçonnique au passage) américain. La prise de la Bastille, le peuple en armes cher à Michelet, par quelques boutiquiers du faubourg St-Antoine que l'on dit être le déclencheur de la Révolution avait pour but de se procurer des armes contre les troupes (des mercenaires étrangers le plus souvent pour éviter tout risque de fraternisation) qui encerclaient la capitale. Mais la véritable Révolution, ce fut l'abolition des privilèges dans la nuit du 4 août. Après l'adoption de la Constitution, en 1791, le pauvre Louis XVI fut pris au piège entre les factions. La constitution civile du clergé fut le déclencheur d'une véritable crise : les prêtres devaient choisir entre la Révolution et le Pape (qui n'était évidemment pas favorable à la Révolution). Il a fallu dix ans ( et bien des massacres) pour sortir de cette crise, avant que le Concordat ne fût conclu en 1801. Alors, fallait-il, cent ans plus tard, séparer l'Eglise et l'Etat sinon pour des raisons idéologiques ? Oresias, toi qui condamnes les sectes, crois-tu que la maçonnerie qui a construit les bases intellectuelles sur lesquelles s'est faite la Révolution française puis l'instauration d'une République sacralisée n'en soit pas une ? Permets-moi d'en douter même si elle a pignon sur rue. Tu ne veux pas financer d'édifices religieux avec tes impôts ? Détrompe-toi, on le fait déjà par le biais de subventions "culturelles" à des associations cultuelles. Ou alors tu préfères que ce soit l'Arabie saoudite qui construise des mosquées et imposent ensuite des imams wahabites, c'est toi qui vois après tout !

-Edité le: Mercredi 14 décembre 2005 à 12:57 par Lucterios-

Lucterios a écrit La colonisation n'a rien rapporté financièrement à la France (voir la thèse de Jacques Marseille sur le sujet). C'est une erreur globalement répandue par la bonne conscience "de gauche" de véhiculer de tels a priori. Seuls quelques intérêts privés se sont enrichis, comme par exemple les fabriques de chandelles, qui ne pouvaient plus écouler leur production à cause de l'électrification. Dans le bilan de la colonisation, il ne faut pas oublier, entre autres, l'amélioration sanitaire des populations conquises qui sans cela auraient continué à mourir du typhus ou d'autres maladies.

De l'aspect positif de la colonisation Française? Oui, bien sûr, on a conquis ces territoires par pure philanthropie. Et on a aussi fait la guerre d'Algérie dans un but humanitaire pour leur rappeller qu'on ne veut que leur bien.
Et la traite des noirs dans les colonies françaises sub-sahariennes, c'était pour leur faire du tourisme. "La croisière s'amuse" sur les bateaux pour l'Amérique via Nantes.
Quant aux conditions sanitaires, avec ou sans nous, ils en seraient à mon avis au même point qu'ils en sont maintenant. Le Maghreb a encore les moyens de financer des services de santé, et l'Afrique Noire meurt du Sida et du palu.
Certaines analyses font penser que l'origine du Sida serait humaine et accidentelle, de par des campagnes expérimentales de vaccination.
Quand je parle d'enrichissement, il est clair que ce n'est pas les classes moyennes et mêmes aisées qui en ont profité, mais uniquement quelques intérêts privés bien placés. Comme cela se passe toujours d'ailleurs. Maintenant, ça se joue en Bourse.

Lucterios a écrit Permets-moi d'en douter même si elle a pignon sur rue. Tu ne veux pas financer d'édifices religieux avec tes impôts ? Détrompe-toi, on le fait déjà par le biais de subventions "culturelles" à des associations cultuelles. Ou alors tu préfères que ce soit l'Arabie saoudite qui construise des mosquées et imposent ensuite des imams wahabites, c'est toi qui vois après tout !

Bah des imams wahabites ou des curés inverstis par le Vatican, pour moi c'est kifkif.
Je veux bien financer l'entretien d'édifices religieux quand ça tient du patrimoine historique de la France (comme l'entretien de tout monument historique).
Pour le reste, si c'est pour financer la construction de mosquées ou d'églises supers moches (je te renvoie au sujet du Corbusier), là, oui, je m'insurge.

Sinon, oui, je veux bien croire que Louis XVI n'a été qu'une victime du système, et victime des fantaisies de son épouse, d'ailleurs. Il n'empêche que le peuple s'est bien retrouvé acculé.

Le Grand Orient de France, une secte? oui, si tu veux. Ce n'est pour moi qu'un club de discussion philosophique, aux rites certes sectaires.
Mais l'Eglise n'est qu'une secte qui a réussi. L'Islam et les autres aussi.
Et contrairement aux sectes dénommées comme telles et aux religions, le Grand Orient ne cherche pas à se faire de nouveaux adeptes, au contraire, l'adhésion à la franc-maçonnerie est très sélective et difficile, et il faut vraiment faire une démarche pour adhérer à la franc-maçonnerie.

-Edité le: Mercredi 14 décembre 2005 à 14:20 par Oresias-

Louuis XVI victime des fantaisies de son épouse. On est dans le roman pseudo historique du XIX siècle, là. Moi aussi j'ai commencé l'histoire comme ça, mais franchement, au niveau de l'analyse politique, on peut mieux faire...

à part ça, je suis d'accord avec Oresias pour que l'état ne finance pas la construction des églises avec l'argent des non croyants. Seulement dans ce cadre, j'estime qu'il ne doit pas plus financer les chaînes publiques que j'estime être globalement "anticléricales" en obligeant ceux qui regardent les chaînes privées ou le cable à payer cette redevance !

Et de même, qu'une école laiciste ne soit pas financée par l'argent des croyants...

En résumé, pour qu'il y ait réellement une indépendance de la religion et de l'état, j'estime que le système scolaire devait être basé différemment... Certes, on peut mettre ses enfants dans une école catholique, mais on paye un supplément pour ça, et les subventions reçues par lesdites écoles sont très inférieures à l'argent que reçoit pour fonctionner une école publique.

En résumé : L'argent des croyants leur est pris de force pour payer une éducation qu'ils ont le droit de juger "laicarde" et sans Dieu.

J'applaudirais une vraie séparation de l'église et de l'état, cher Oresias.

Elle aura lieu le jour où toute école faisant obtenir le bac à ses élèves avec une taux de réussite comparable à celui du public aura le droit à l'intégralité de l'argent qu'aurait eçu une école publique...

Ce jour là, le "privé" ne coutera plus un sou aux parents... Et chacun sera réellement libre de transmettre sa tradition religieuse à ses enfants sans avoir à se battre contre l'enseignement de ses professeurs.

Donc, plutot que de me placer sur le débat du "passé" je me place résolument sur le débat de ce qui devrait être fait.

Oresias n'est-il pas d'accord ? Est-ce que ce n'est pas l'ultime étape de la séparation de l'église et de l'état ?

Hé, gardons-nous des vieux trucs sortis de Lavisse sur la révolution... le coup du pain et de la brioche, quand-même, ça fait plusieurs années que l'on sait que c'est des conneries, comme Vercingétorix jetant ses armes aux pieds de Cesar...

Tout à fait d'accord avec Hallberg...

Les causes de la révolution seraient plus à chercher au niveau du bloquage règlementaire... justement un domaine où le roi n'avait pas pouvoir.

Il ne pouvait pas changer une ligne au droit des corporations, alors que les techniques étaient en pleine évolution... cela compte infiniment plus que quelques phrases légendaires...

Ensuite, la vision de la révolution comme un grand mouvement de masse me semble infiniment contestable. Ce seraît plutot la prise de pouvoir par une minorité, qui utilise la terreur comme arme parcequ'elle est justement en minorité...

Une minorité "libre penseuse" qui veut expurger par un prosélytisme d'état la religion catholique qui est la religion de 98% de la population...

Je rappelle juste que l'école est un endroit où on enseigne le savoir aux nouvelles générations.
On apprends plein de choses intéressantes (enfin, plus ou moins), les maths, les sciences, le Français, les langues, l'Histoire...
Bref, c'est un lieu de savoir, où petits chrétiens, musulmans, athées et autres apprennent ensemble.
Pas un lieu d'enseignement religieux.
Autrement dit, Dieu n'a pas sa place à l'école.
On ne va pas enseigner la Bible à des musulmans...
Cela dit, j'ai d'autres critiques à formuler vis-à-vis de l'école, mais ce n'est pas l'objet ici.

Pour la religion, si je ne m'abuse, vous faites quoi à l'Eglise? Vous jouez au cartes?
N'est-ce pas dans les lieux de culte que la Religion a sa place? Pourquoi ailleurs?

Quant aux médias, FR2 diffuse des émissions religieuses le Dimanche matin. Tu es à la messe à cette heure là, mais pour ceux qui ne peuvent pas y aller, il peuvent y assister par la télé, et assister à des débats théologiques intéressants pour les concernés.
Alors dire que les chaînes publiques sont anticléricales, c'est un peu fort.
Il faut une place à tout, et les chaînes publiques donnent la part qu'il faut à la religion, comme pour les autres thèmes (bricolage, jardinage, gastronomie, variétés...), les chaînes publiques étant laïques, elle n'a pas à consacrer plus de place à la religion qu'à un autre thème.
Dimanche, il y avait un débat intéressant justement sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat, et les différentes opinions étaient équitablement représentées, à mon sens, et en toute objectivité.
Sinon, je vous rappelle que Bernadette Chirac ne cache pas sa ferveur catholique. Elle est pourtant bien placée pour vous plaider votre cause, non?

On dirait que selon vous, on a placé exprès des gens à la télé avec pour mission de chasser toute image de la religion. Si vous croyez que c'est leur première préoccupation. Il faut qu'ils fassent une place à tout, c'est le principe des chaînes publiques, généralistes.

Si il y a un point où je serais d'accord avec toi, ce serait un abattement fiscal pour les parents qui placent leurs enfants dans des écoles privées. En même temps, ça on ne peut pas le choisir, puisque moi même sans enfants, je paye l'Education Nationale avec une partie de mes impôts, et d'autre part, ça augmenterait la charge de ceux qui placent leurs enfants dans le public, et les familles les plus modestes ne peuvent pas se le permettre. Donc, le problème ne serait pas aussi simple.

Mais si l'Eglise tient tant à l'enseignement religieux, pourquoi ne finance-t-elle pas elle-même des établissements scolaires privés d'enseignement religieux?
Après tout, selon les dires de Lucterios, les Sahoudiens financent bien la construction de mosquées en France...

Et évite les adjectifs devant mon pseudo STP, t'as tendance à déraper.