On apprends plein de choses intéressantes (enfin, plus ou moins), les maths, les sciences, le Français, les langues, l'Histoire...
Bref, c'est un lieu de savoir, où petits chrétiens, musulmans, athées et autres apprennent ensemble.
Pas un lieu d'enseignement religieux.
Ce que j'affirme, c'est qu'il y a une façon d'enseigner l'histoire, le francais et l'histoire qui donne plus ou moins de place à Dieu... c'est du droit des athées que cet enseignement soit "expurgé" de Dieu, mais les croyants n'ont il pas des droits réciproques ?
Oui, j'affirme que suivant les textes qu'on étudie en Francais, l'optique est totalement différente. étudions Voltaire, Rousseau, Diderot, racontons le 18e siècle d'une certaine façon, la révolution, les guerres de religion, le moyen âge... j'estime que l'éducation nationale fait tout ça d'une façon qui ternit l'image de la religion.... oh, elle en a le droit, hein, mais ce n'est pas neutre, ce n'est pas vrai, je l'ai bien vu en terminale... ce n'est pas neutre, suivant les philosophes, les auteurs qu'on étudie, et selon la vision qu'on donne de l'histoire !
Comment peux tu penser que la façon d'enseigner ces matières soit neutre ?
Si il y a un point où je serais d'accord avec toi, ce serait un abattement fiscal pour les parents qui placent leurs enfants dans des écoles privées. En même temps, ça on ne peut pas le choisir, puisque moi même sans enfants, je paye l'Education Nationale avec une partie de mes impôts, et d'autre part, ça augmenterait la charge de ceux qui placent leurs enfants dans le public, et les familles les plus modestes ne peuvent pas se le permettre. Donc, le problème ne serait pas aussi simple.
Attend, là il y a un problème de logique...
Tu semble en train de dire que le fait que l'école privée coute moins cher à l'état est necessaire au financement du public... ça revient à dire qu'il y a un impot sur le fait de mettre ses enfants dans une école privée !
Cet "impot" n'a pas lieu d'être. Il s'agit d'un principe.
c'est à séparer du fait que l'on paye des impots pour ceux qui ont des enfants, même quand on en a pas. Ce dernier principe est le principe de l'école "gratuite". Gratuite signifie que les parents ne payent pas le service qui leur est rendu. Ce principe peut certes être remis en cause... Mais, par définition, il implique que ceux qui n'ont pas d'enfants payent pour les autres...
En réalité, on pourrait tourner les choses autrement, et dire qu'on ne paye pas pour les enfants des autres, mais pour soi même quand on a été petit !
Et comme il y a un peu moins de deux enfants par femme en moyenne... donc un peu moins d'un enfant par personne... même les couples sans enfants payent moins que ce qu'ils ont reçu... mais ça n'influe pas vraiment sur le reste du débat...
Alors dire que les chaînes publiques sont anticléricales, c'est un peu fort.
Mmmhhh. Il faut que je précise mon propos. Les chaînes ne sont pas "ouvertement" ni totalement anticléricales. Ce que je revendique, c'est le droit des croyants à juger de ce qui est neutre ou pas vis à vis de leur religion.
C'est à eux de le juger, et à eux de décider. J'estime, par exemple, que si Oresias juge une chaîne comme faisant de la propagande religieuse, même si moi je ne l'estime pas ainsi, alors il a le droit d'exiger que l'argent de ses impots ne parvienne pas à cette chaîne !
Et de même, moi, j'estime avoir le droit de ne pas payer pour une institution que je juge (avec mes critères à moi et qui doivent avoir le droit d'être subjectifs...) allant contre ma religion...
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
J'éviterai à l'avenir l'adjectif "cher" devant ton pseudonyme, pardon de l'avoir employé... mais j'ai le droit d'estimer que l'emploi pour cela du mot "dérapage" est au moins autant un dérapage que l'emploi par moi même du mot cher...
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Oresias, j'ai dit que la colonisation n'avait rien rapporté à la France en tant que nation, mais que certains intérêts privés (dont effectivement les armateurs nantais) s'étaient enrichis. Sur le bilan de la colonisation, c'est un débat contradictoire. Au XIXe siècle, en Afrique, elle a abouti à l'abolition de l'esclavage. Alors, ne t'en déplaise, oui il y avait aussi de la philanthropie dans cette entreprise. Pourquoi est-on intervenu en Algérie ? Pour mettre fin aux activités des pirates barbaresques qui menaçaient le commerce en Méditerranée. Et puis, les terres ont été mises en valeur par les colons. Les indigènes en ont profité également. Il ne faut pas faire de jugements à l'emporte pièce comme cela, surtout quand on n'a pas vraiment étudié la question.
La franc-maçonnerie est une société très influente et très dangereuse qui recrute des petits notables de province dans ses plus bas grades et dans les plus hautes sphères de l'Etat pour les plus hauts. François Mitterrand était un maçon du 33e degré, un grade si secret que l'on ne sait rien sur lui. Ces gens se cooptent entre eux et visent à maintenir leur pouvoir sur les rouages de l'Etat et de l'économie. Alors, si ce n'est pas une secte dangereuse ou quelque-chose d'assimilé, je n'y connais rien.
Pour le reste, quant tu assimiles les imams wahabites qui prônent une vision très dure, fondamentaliste et sectaire de l'Islam aux prêtres catholiques, tu me déçois un peu.
En Bosnie, après la guerre, ce sont des Saoudiens qui ont financé la reconstruction des mosquées. Auparavant, les musulmans et les chrétiens se rencontraient à l'occasion des différentes fêtes. Après, ce n'était plus permis par les généreux donateurs. Alors, si c'est cela que tu veux ?
-Edité le: Mercredi 14 décembre 2005 à 17:48 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
Kaldo a écrit Ce que j'affirme, c'est qu'il y a une façon d'enseigner l'histoire, le francais et l'histoire qui donne plus ou moins de place à Dieu... c'est du droit des athées que cet enseignement soit "expurgé" de Dieu, mais les croyants n'ont il pas des droits réciproques ?
Pour l'Histoire et la Littérature, je suis d'accord pour admettre qu'il puisse y avoir plusieurs façons de l'enseigner, suivant la place qu'on lui fait on non de la religion.
(pour les sciences, celles enseignées à l'école sont des sciences exactes).
C'est vrai qu'à l'école, on m'a enseigné Voltaire, ce qui ne m'a pas déplu pour être honnête, mais je comprends que quelqu'un de pratiquant puisse mal apprécier ce genre d'enseignement.
Voltaire et autres auteurs subversifs de tous genres devraient être enseignés séparément des autres grands écrivains, moins orientés sur le sujet (Zola, Hugo, Dumas, etc.)
Kaldo a écrit Tu semble en train de dire que le fait que l'école privée coute moins cher à l'état est necessaire au financement du public... ça revient à dire qu'il y a un impot sur le fait de mettre ses enfants dans une école privée !
Nan, mais ce que je voulais dire, c'est que tout le monde paye dans ses impôts une part pour l'Education Nationale (ecole publique), peu importe qu'on mette ses enfants dans le public ou le privé si je ne me trompe. Et effectivement, qu'on ait des enfants ou pas, on paye l'EN, ce qui est normal, car comme tu dis, on paye pour soi-même quand on était petit.
Ce qui revient à dire aussi que le financement des écoles laïques et religieuses par des deniers publics ne serait pas simple.
Donc, par respect d'équité, le plus logique est de ne financer que des écoles laïques, pour respecter les confessions de chacun et ne pas imposer la vision d'une religion à ceux qu'y n'y adhèrent pas.
En revanche, je suis d'accord sur le fait que les écoles laïques ne devraient pas avoir dans leurs cours d'Histoire et de Littérature d'orientation athéiste. Cela dit, tous les profs d'Histoire ne sont pas des athées. Athée ou Croyant pratiquant, il est logique que son orientation se reflète un peu dans son enseignement. Même si ce n'est peut être pas très normal, mais bon, un prof reste un humain.
Mais l'Ecole, bien que laïque, est restée très conservatrice jusqu'aux événements de mai 1968. Ma mère, écolière, a souffert à l'époque des sarcasmes, critiques et mépris ouvertement affiché des enseignants à son égard parce qu'elle était "la fille de divorcés". Ce qui me rappelle aussi le témoignage que j'avais lu sur internet d'une autre personne dans le même cas (fille de divorcés), dans une école religieuse tenue par des soeurs, qui subissait les mêmes critiques de la part de ces "bonnes" soeurs, accusant ainsi une pauvre gamine qui n'avait rien demandé, lui affirmant qu'elle était née d'une mauvaise union, bref, autant lui dire qu'elle méritait pas d'être venue au monde. Et les enfants de divocés était un exemple, que dire des filles-mères et de leurs enfants, etc.
Effectivement, tu as le droit de juger la télé anticléricale avec tes critères purement subjectifs, moi je ne la juge pas ainsi avec mes critères à moi 
.
Mais la TNT existe maintenant, et se développe, et alors libre à vous de créer une chaîne religieuse gratuite...
Lucterios a écrit Oresias, j'ai dit que la colonisation n'avait rien rapporté à la France en tant que nation, mais que certains intérêts privés (dont effectivement les armateurs nantais) s'étaient enrichis. Sur le bilan de la colonisation, c'est un débat contradictoire. Au XIXe siècle, en Afrique, elle a abouti à l'abolition de l'esclavage. Alors, ne t'en déplaise, oui il y avait aussi de la philanthropie dans cette entreprise. Pourquoi est-on intervenu en Algérie ? Pour mettre fin aux activités des pirates barbaresques qui menaçaient le commerce en Méditerranée. Et puis, les terres ont été mises en valeur par les colons. Les indigènes en ont profité également. Il ne faut pas faire de jugements à l'emporte pièce comme cela, surtout quand on n'a pas vraiment étudié la question.
Oui, bah désolé de ne pas avoir fait d'études d'Histoire. Et honnêtement, excuse moi de ne pas pouvoir consacrer autant de temps à l'étude de l'Histoire.
Alors je me renseigne, sur internet, et je trouve:
http://www2.ac-lille.fr/gouzeaucourt/nouvellepage11.htm
http://www.histoire.fr/vert/html/algerie_1.htm
http://www.ph-ludwigsburg.de/html/2b-frnz-s-01/overmann/baf4/algerie/ranguin.htm
Ils relayent dans l'ensemble les mêmes origines à la guerre d'Algérie.
I/ Les origines de la Guerre d’Algérie :
L’Algérie de 1945 connaît de très graves problèmes :
-Ils sont d’abord d’ordre économique :
Il existe une agriculture moderne, qui exporte ses produits, mais elles sont aux mains des Européens, alors que les musulmans pratiquent une agriculture archaïque et routinière et connaissent le chômage ou les emplois précaires.
-Les problèmes sont aussi sociaux :
Liés au caractère inégalitaire de la société. Les Européens (Dont 80% sont nés en Algérie « LES PIEDS NOIRS » ) sont en grande partie des citadins, ouvriers ou membres de la classe moyenne, au niveau de vie assez médiocre, mais hostiles à toute réforme qui donnerait l’égalité aux musulmans.
Ceux ci sont 8 400 000 et connaissent une véritable explosion démographique. Si 2 millions d’entre eux ont un niveau de vie proche de celui des Européens, les autres connaissent la pauvreté, une scolarisation et un encadrement administratif insuffisant.
II/ Le déclenchement de la Guerre d’Algérie :
La Guerre d’Algérie commence à la Toussaint 1954. Dans le prolongement du retrait de la France d’Indochine ( Juin 1954 ) et pour les fractions divisées du nationalisme algérien, un groupe de jeunes militants ( souvent issus de l’OS) lance simultanément 70 attaques sur le territoire algérien ; Attaques de bâtiments civils et militaires, bombes, attentats individuels…
La faiblesse du mouvement rend dérisoire l’annonce de la création d’un Front de Libération Nationale ( FLN ) et d’une Armée de Libération Nationale ( ALN ) ainsi que la prétention de négocier avec la France la restauration d’un État algérien souverain.
Les Français du Constantinois, en Août 1955, rendent la guerre irréversible. Décidés à empêcher la politique d’intégration, le FLN organise les 20 et 21 août, un soulèvement des musulmans : attaquent les quartiers européens des villes et massacrent les habitants des fermes isolées, faisant une centaine de morts autour de Constantine.
Toujours est-il que je veux bien croire à ta version. Il s'agit de m'en apporter des preuves...
Et aussi plus surprenant:
http://www.ldh-toulon.net/article.php3?id_article=285
Quant au terme indigène, même si il est ici littérallement bien employé (par opposition au "colon"), n'en reste pas moins un terme particulièrement péjoratif. On parlait d'indigènes en Afrique du Nord, en Afrique Noire, on parlait de sauvages.
Vient le XVIIIème, commence la colonisation… et arrive alors un tout autre emploi pour le mot indigène… Il devient vraiment un mot de « colons », qui vont appeler « indigènes » les populations des pays qu’ils occupent et soumettent.
Et donc, il y a toute une idéologie colonialiste qui va entacher le terme… Colonialiste et même pire… Le mot va devenir tout à fait péjoratif… Au départ, d’ailleurs, pas même insultant… mais simplement empreint de la supériorité que le colon croit posséder sur celui qu’il colonise… Ce qui fait que le mot d’indigène finira par désigner, de façon générale, le non-blanc… avec parfois tous les arrière-fond qu’on peut imaginer…, à partir de cette idée du « sauvage » qui naît au XVIIIème siècle. Le mot, alors, abandonne son sens étymologique… Il ne s’agit pas uniquement de ceux qui sont nés sur le sol où ils vivent : les colons d’Afrique du Nord, même installés sur place depuis plusieurs générations ne seront pas des indigènes… Les créoles des Antilles non plus…
La franc-maçonnerie est une société très influente et très dangereuse qui recrute des petits notables de province dans ses plus bas grades et dans les plus hautes sphères de l'Etat pour les plus hauts. François Mitterrand était un maçon du 33e degré, un grade si secret que l'on ne sait rien sur lui. Ces gens se cooptent entre eux et visent à maintenir leur pouvoir sur les rouages de l'Etat et de l'économie. Alors, si ce n'est pas une secte dangereuse ou quelque-chose d'assimilé, je n'y connais rien.
Oui, dans ce cas, l'ENA aussi. Et le MEDEF également. Mais tu pourrais remplacer franc-maçonnerie dans ta phrase par Eglise, et cela se serait très bien appliqué avant la Révolution en France.
On ne sait rien sur François Mitterand? ah bon. Honnêtement, si je sais peu de choses sur lui, c'est parce qu'il ne m'a pas vraiment intéressé. Car on a écrit beaucoup de choses sur lui.
La Franc-Maçonnerie n'a pas pour objectif à enrichir ses intérêts personnels en augmentant son influence ou en s'enrichissant pécunièrement, contrairement à l'Eglise d'ailleurs. C'est là la différence avec une secte. Autre différence: Chacun conserve une liberté absolue de conscience puisque le but est de rechercher à faire progresser la société et que cela ne saurait se faire sur l'opinon d'un "gourou". Qu'il n'y a pas d'ailleurs. Chacun est libre de partir du Grand Orient si il le souhaite.
Ce qui t'ennuie peut être est l'aspect laïc du Grand Orient? Ou il n'est pour autant pas interdit de croire en Dieu, puisque le principe même de la laïcité est de préserver la liberté de confession. Pour l'adhésion à certaines loges franc-maçonniques il y a même obligation de croire en un Dieu.
Ce qui peut faire rappeller une secte sont les rites initiatiques. L'Eglise en a tout autant et n'est plus considérée comme une secte depuis peut être 1900 ans... Les rites initiatiques, plus farfelus, il y en a toujours dans les universités. Pourtant les universités ne sont pas considérées comme des sectes.
Quant au secret de cette organisation, elle relève plus du fait que les Francs-maçons ont été parfois persécutés (Pendant l'occupation nazie par exemple), et qu'il tiennent à l'anonymat de leurs membres pour leur propre protection, ou tout simplement, pour se préserver de la haine de personnes telles que toi qui les considèrent comme dangereux.
Lucterios a écrit Pour le reste, quant tu assimiles les imams wahabites qui prônent une vision très dure, fondamentaliste et sectaire de l'Islam aux prêtres catholiques, tu me déçois un peu.
En Bosnie, après la guerre, ce sont des Saoudiens qui ont financé la reconstruction des mosquées. Auparavant, les musulmans et les chrétiens se rencontraient à l'occasion des différentes fêtes. Après, ce n'était plus permis par les généreux donateurs. Alors, si c'est cela que tu veux ?
Il y a aussi des mouvements religieux catholiques qui sont aussi fondamentalistes et sectaires, certains si durs qu'ils sont même répudiés par le Vatican... On les tolère peut être mieux chez nous parce que ça reste dans la "culture" judéo-chrétienne?
Quant à la guerre de Bosnie, comment veux tu qu'ils se réconcilient après ce qu'ils se sont mis sur la gueule...
Bon, je n'ai pas envie de faire un cours sur la guerre d'Algérie, cela dépasse largement le cadre du propos. Je me contente d'affirmer que la colonisation là-bas comme ailleurs n'a pas eu que des aspects négatifs, notamment grâce à l'amélioration sanitaire, celle de l'éducation (qui il est vrai n'a profité qu'aux élites) et des progrès économiques. Le territoire a été mis en valeur par la construction d'infrastructures (ports, voies ferrées...). Maintenant que les indigènes (mais je peux dire non-Européens ou non Juifs si cela te choque hein ? Indigenus = celui qui est issu du pays par opposition à l'immigrant, point !) aient eu des raisons d'avoir des rancoeurs parce qu'ils ne profitaient pas assez du système et aient fini par vouloir se débarrasser de la tutelle française, c'est un fait. L'octroi massif de la citoyenneté aux musulmans n'aurait rien changé. La guerre d'Algérie avait aussi des causes idéologiques. Tous les dirigeants du F.L.N. étaient issus du mouvement des Jeunes Turcs qui prônaient la fierté nationale, l'union du monde arabe, etc... Ensuite ils ont retourné contre nous nos propres principes (la liberté, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, etc...)
Mais pour le reste, l'Algérie comme les autres colonies d'Afrique a coûté une fortune à la France. D'ailleurs ça continue... Donc pour moi, la colonisation était une aventure dont on aurait pu se passer, mais... elle a eu lieu. Alors pour faire le bilan, il faut dépasser les querelles partisanes, laisser cela aux spécialistes plutôt qu'aux politiques et aux groupes de pression style C.R.A.N., C.R.A.B. ou je ne sais quoi. Alors, aussi, selon le même principe, mettre un article dans la loi fondamentale approuvant ou non la colonisation, cela n'a pas de sans.
Quant à ce que tu racontes sur la franc-maçonnerie, notamment quand tu affirmes que le but de leurs membres n'est pas de s'enrichir, ben excuse-moi, mais tu me paraîs bien naïf. Et l'Eglise catholique n'a pas vocation elle à s'enrichir sur le dos des fidèles. Elle a besoin d'argent pour vivre comme toute institution, c'est tout.
D'ailleurs, je ne comprends pas vraiment que tu puisses rejeter ainsi l'Eglise et protéger de manière aussi infantile les francs-maçons qui te manipulent. Ils n'ont pas dû te louper avec leur lavage de cerveau introduit depuis deux siècles :
1) Jésus n'est pas Dieu.
2) L'humanité va vers un progrès continu.
3) Il faut conquérir les élites puis évincer les vieux cadres désuets (la monarchie, l'Eglise catholique).
4) Dieu n'existe pas.
5) Il faut mettre la main sur l'éducation en en évinçant le clergé, faire reposer l'enseignement non plus sur l'humanisme chrétien, mais sur l'humanisme scientiste (qui est en fait contradictoire avec l'humanisme puisqu'il coupe l'homme de sa véritable dimension spirituelle).
-Edité le: Vendredi 16 décembre 2005 à 16:01 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
Lucterios a écrit Mais pour le reste, l'Algérie comme les autres colonies d'Afrique a coûté une fortune à la France. D'ailleurs ça continue... Donc pour moi, la colonisation était une aventure dont on aurait pu se passer, mais... elle a eu lieu.
Ah, là dessus, je suis tout à fait d'accord. Pour le reste, je me suis efforcé de trouver des articles de sources relativement honnêtes pour paraître sérieuses. En attendant, je ne demande qu'à te croire.
Quant à ce que tu racontes sur la franc-maçonnerie, notamment quand tu affirmes que le but de leurs membres n'est pas de s'enrichir, ben excuse-moi, mais tu me paraîs bien naïf. Et l'Eglise catholique n'a pas vocation elle à s'enrichir sur le dos des fidèles. Elle a besoin d'argent pour vivre comme toute institution, c'est tout.
Eh bien excuse moi mais tu me paraîs bien naïf.
Déjà, je n'ai pas parlé des membres. Partout on trouve des brebis galeuses, à l'Eglise aussi. Il y en a qui vont prier que dans le but bien égoïste d'obtenir le place au Paradis, et méprisant les nécessiteux si le curé n'a pas dit que d'aller faire l'aumône au pauvre apporterait la bénédiction Divine...
Et je te renvoie ensuite aux institutions comme le MEDEF, la WTO qui se déroule en ce moment à HK, à Microsoft, etc qui ne cachent pas, de par leurs méthodes, leur volonté de s'enrichir et d'augmenter leur emprise sur le Monde (ou le gouvernement Français pour le premier exemple).
Et personne n'a dit que le MEDEF ou M$ sont des sectes.
Lucterios a écrit 1) Jésus n'est pas Dieu
C'est pas son fils?
Lucterios a écrit 2) L'humanité va vers un progrès continu.
Oh, ça je n'en suis pas convaincu. Et c'est bien là le problème.
Lucterios a écrit 3) Il faut conquérir les élites puis évincer les vieux cadres désuets (la monarchie, l'Eglise catholique).
Il ne s'agit pas de vieux cadres désuets. Seulement, ces systèmes ne se sont pas montrés équitables lorsqu'ils étaient en place.
Lucterios a écrit 4) Dieu n'existe pas.
Je n'ai pas besoin de franc-maçonnerie ou quoi pour m'en persuader. Cela dit, c'est ma croyance.
Car oui, je suis croyant.
Je crois que Dieu n'existe pas. Et pour cela, je n'ai pas subi de doctrine, comme toi tu as subi la doctrine de la foi .
Lucterios a écrit 5) Il faut mettre la main sur l'éducation en en évinçant le clergé, faire reposer l'enseignement non plus sur l'humanisme chrétien, mais sur l'humanisme scientiste (qui est en fait contradictoire avec l'humanisme puisqu'il coupe l'homme de sa véritable dimension spirituelle).
En évinçant le clergé de l'éducation car il n'a rien à y faire directement. Pour la dimension spirituelle, comme je disais plus haut, si on en a besoin, il y a les lieux de culte pour ça.
Comme il y a des Bibliothèques pour consulter des livres, des Musées pour se cultiver, des Ecoles pour apprendre, des administrations publiques pour attendre...
Chaque chose à sa place.
-Edité le: Vendredi 16 décembre 2005 à 16:20 par Oresias-
Oresias a écrit
[quote=Lucterios]1) Jésus n'est pas Dieu
C'est pas son fils?
Ma réponse à Oresias qui n'a pas dû retenir grand chose de ses cours de français ou d'histoire sur les Lumières... :
Ce que je voulais dire par là c'est que la franc-maçonnerie avait commencé par admettre l'idée voltairienne du déisme. C'est une version agnostique de la foi qui croit en un Dieu créateur inaccessible et qui rejette la révélation chrétienne. Suis-je assez clair ?
Je crois que Dieu n'existe pas. Et pour cela, je n'ai pas subi de doctrine, comme toi tu as subi la doctrine de la foi .
Là encore, tu fais preuve d'une naïveté assez désarmante. Parce que tu te proclames athée, tu prétends ne pas avoir subi de doctrine ? J'aimerais savoir sur quelles bases philosophiques tu as pu définir ton athéisme et si tu t'es constitué cette croyance tout seul... Cela me fait bien rigoler de lire cela tiens !
-Edité le: Vendredi 16 décembre 2005 à 18:10 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
Eh bien tout simplement parce que je ne suis pas allé à la messe tous les dimanche (j'y suis jamais allé en fait), je n'ai pas lu la Bible, etc. Tu vas me dire comme tu m'as déjà dit que je ne peux pas être Athée sans avoir lu la Bible (Belle tentative d'endoctrinement de ta part, mais j'y viens tout de suite), et que je me suis fondé sur mon expérience personnelle de la vie, sur ce que j'ai pu constater, sur mon vécu. Et non, je n'ai subi aucune doctrine de foi. Seulement que mes parents ne m'ont jamais emmené à l'Eglise, que pour les visiter aux heures où il n'y a pas la messe.
Ma soeur a subi la même éducation, elle croit en Dieu, mais n'adhère à aucune Religion.
Pour tout te dire, je suis Athée car la question de l'existence de Dieu ne m'est jamais venu à l'esprit, que assez récemment, pour me convaincre que finalement, non, il n'y avait même pas de question à se poser.
Si j'ai subi une doctrine, c'est la tienne. Elle ne m'a jamais été aussi convaincu de mon Athéisme que depuis que je t'ai connu, toi et ta clique, de par ton étroitesse d'esprit sur ce qui ne fait pas référence à la Religion ou à Dieu conformément aux textes sacrés de la Bible. Bravo.
Attention, je ne parle pas d'être Catholique ou Musulman ou Juif ou autre, je ne parle pas de religion, je parle de bien de croyance en Dieu.
Car une croyance n'est pas une affirmation scientifiquement prouvée. Je crois que Dieu n'existe pas, car je ne peux pas prouver qu'il existe, autant que tu ne le peux pas. C'est bien pour ça qu'on parle de croyance, d'ailleurs.
Tant que rien ne m'est prouvé (tu vas me renvoyer sur la Bible je sais, mais ce n'est pas pour moi un bouquin de théologie qui va me convaincre de l'existence de Dieu), rien ne me convaincra du contraire.
Donc la doctrine que tu as subi et que tu viens de définir a un nom : c'est le positivisme scientiste. Alors ne me redis pas que tu n'as pas subi de doctrine, que tu as tout inventé toi-même, parce que là je vais franchement m'esclaffer et je sens que je vais devenir méchant, ce que je ne pourrai que regretter...
Fortuna audaces juvat !
Si, si, j'ai tout inventé.
Nan, je plaisante.
Appelle ça comme tu veux, si ça peut te faire plaisir d'y mettre un nom... 
Cela dit j'adhère à la doctrine du positivisme scientiste.
Et sérieusement je ne considère pas non plus l'avoir inventé. Et je ne dis pas non plus que c'est la meilleure 'doctrine'. Elle me paraît la plus juste et la plus critique, car mes critiques, en l'occurence, ne sont pas dictées.
Enfin, tu vas me dire que je l'ai subi, dans ces maudites écoles 'laïcardes'?
Moi j'estime n'y avoir rien subi d'autre que l'enseignement des sciences, des lettres et de l'Histoire, et le développement de mon esprit critique. Alors oui, si apprendre, c'est de l'endoctrinement, oui, je l'ai subi. Moi, j'ai pas appris que l'Eglise a fait du bien partout. Elle a parfois été bénéfique, parfois non.
Or, il semble que vous n'ayez aucun esprit critique vis à vis de l'Eglise, étant donné que l'Eglise n'a fait selon vous que du bien partout où elle est allée.
Dans ce quelle a fait, c'est pas 'il y a du pour et du contre', 'du bien et du mauvais', non, c'est que bien.
Et tout ce qui n'a pas eu l'approbation du Vatican, ou pire, a été condamné par ce même institut, est maléfique, au mépris du résultat. Si ça ce n'est pas de l'endoctrinement...