Le Corbusier : on deteste ou on adore...

Là pour une fois, je vais être d'accord avec Malko : J'aime bien les églises modernes en général et j'aime beaucoup l'utilisation que Le Corbusier a fait du béton pour Notre-Dame du Haut. D'ailleurs on en avait déjà parlé avec Oresias.
Ceci dit, la cité radieuse, je ne sais pas trop si j'y vivrais et il est tout de même heureux que le Marais n'ait pas été rasé pour construire des tours et des autoroutes .

-Edité le: Dimanche 4 décembre 2005 à 22:34 par Lucterios-

une precision que je voudrais donner avant qu'Orésia me tombe sur le poil...
il faut juger la réalisation
pas le reste

la decision ou la volonté politique ne regarde pas l'artiste

Ce n'est pas la faute d Einstein si on a fabriqué des bombes atomiques

Un peu quand même... Einstein a écrit à Roosevelt que les nazis étaient en train de fabriquer une bombe atomique, ce qui était loin d'être le cas, et c'est ce qui a lancé le projet Manhattan... Mais je ne veux pas faire dériver le sujet.

ah...
donc assez mauvais exemple

mais le principe reste

Orésia ne nous a montré que d'horribles photos mais pas des belles choses comme ça

ou la fameuse chapelle

-Edité le: Dimanche 4 décembre 2005 à 23:41 par malko10-

Franchement, le noeud du problème se situe exactement dans l'attitude de la postérité. À partir du moment où on considère un homme comme une sorte de star (or Corbu est véritablement devenu la star de l'architecture, et ce de son vivant), on tombe sur des gens dont le regard est partiel. Et il faut bien comprendre que la plupart des gens qui, comme moi, n'ont de cesse de critiquer Corbu critiquent en réalité la Charte d'Athènes et le Mouvement Moderne. Pas forcément dans sa totalité non-plus, d'ailleurs. Il y a les réalisations réussies, et il y a les théories défendues par l'individu.

Pour cette raison, il me semble imbécile de descendre les oeuvres isolées dont la réussite et l'intelligence doivent être jugées indépendemment, en fonction de leur contexte et de leurs qualités propres (ce serait comme condamner le principe de l'autoroute en Allemagne parce que ce sont les nazis qui les ont lancées); tout autant qu'il faut se garder d'avoir un discours du genre "il ne faut pas descendre ce type-là parce qu'il a quand-même fait de grandes choses", ce qui serait le comble du politiquement correct.

Chapelle de Ronchamps, pavillon suisse de la cité universitaire, couvent de l'Arbresle et autres réalisations isolées, dont certaines villas remarquables, m'ont toujours plu par leur réussite esthétique. J'aime beaucoup ces réalisations et je suis pourtant le contraire d'un corbulâtre. Les "Cités radieuses" et autres "maisons du fada", parallelépipèdes, ne se discutent pas beaucoup du point de vue esthétique parce que ce n'est pas leur propos, mais comme le dit Malko, elles continuent de représenter un modèle urbanistico-social totalement bien intentionné et même souvent plutôt généreux d'esprit, qui convient à certaines personnes, qui sont très heureuses de vivre dedans. Moi, ça ne me tente pas du tout, mais ça n'enlève rien à la valeur du projet ni à l'intérêt que certains y trouvent. Il n'y a rien de plus respectable qu'une construction qui rend les gens heureux de vivre dedans, si tel est le cas.

Après, pour en revenir à l'étonnement de Malko, je crois justement qu'il faut mettre en garde contre la confusion, et c'est pour ça que la question posée est très intéressante. Il faut relever le côté superficiel d'un raisonnement de type "pourquoi critique-t-on si durement Corbu alors qu'il a fait des trucs pas mal?" Je continue à m'autoriser de trouver sympathiques les grandes réalisations évoquées, tout en critiquant abondamment une bonne partie du fonds théorique et idéologique, dont je trouve qu'ils sont parfois suffisamment caricaturaux pour friser l'imbécilité. Il faut avoir conscience du fait que Corbu a été largement pris pour un gourou et un chef de file idéologique, et s'est lui-même largement comporté comme tel. En revanche, le taxer de marxisme est largement erronné. Cette confusion vient du fait que certains pays communistes ont repris, très partiellement, des éléments théoriques du mouvement moderne. C'est un énorme abus. On aurait par exemple l'impression que l'influence corbusienne est un truc manifeste et très politisé en Allemagne de l'Est (exemple pris totalement au hasard comme vous vous en doutez) - et on irait vite à stigmatiser le mouvement moderne comme liant son destin au parti SED. En réalité, dans l'après-guerre, on construit partout dans le style "moderne", et il ne faut pas être un expert en architecture pour se rendre compte que cette influence est présente autant dans la reconstruction de l'Allemagne de l'Ouest que dans celle de l'Est. Après, évidemment, si certains confondent allègrement le style Confiseur, le Bauhaus, le néo-classique est-allemand, avec le mouvement moderne, faut vraiment être peu observateur et considerer que tout ce qui est béton armé est corbusien. Seulement, on politisait tout, dans les pays de l'Est - d'où le fait que la construction "moderniste" était vécue comme un produit du marxisme, alors même qu'on en faisait autant et même plus à l'ouest. Rappelons qu'il n'y a pas d'exemples d'urbanisme sur dalle en Allemagne de l'Est, ni dans la plupart des pays communistes. Si l'urbanisme sur dalle est marxiste d'inspiration, alors, la Défense est marxiste.
Les conceptions sociales corbusiennes sont assez loin du marxisme. Elles sont souvent proches d'une vision sociale organique.
Le côté table rase, ça n'existe pas que dans le marxisme.

Je pense donc qu'il faut tant que possible se tenir éloigné de cet amalgame, et même, pour pouvoir mieux critiquer Corbu. Le marxisme, au fond, c'est un argument des plus conventionnels et politiquement corrects: il est de bon ton à droite de considérer le terme "marxiste" comme une condition suffisante pour condamner en bloc, et à gauche de dire qu'au contraire il ne faut pas tout jeter dans le marxisme. Dès qu'on en finit avec cette ridicule politisation du débat, on est obligé de s'attaquer aux fondements mêmes de l'urbanisme et de l'architecture de l'après-guerre, et en dépit du très populaire "la crise des banlieue est liée à l'urbanisme" qui est une autre simplification en vogue, vous vous rendrez compte que ce n'est pas si facile que ça, de saper ce truc qui est vécu comme un dogme par beaucoup. Restez-en à "marxiste ou pas" ou encore "responsable de la crise des banlieues ou pas", et vous obtiendrez un débat relativement conventionnel qui pourrait prendre place dans n'importe quel média, journaux télévisés, presse quotidienne, magazines d'actualité. Dépassez ce stade et remettez en question, avec la position que vous voulez, des éléments "culturels" et centraux du mouvement moderne. Vous entrerez dans un débat bien plus difficile, parce qu'il est d'usage d'y faire s'affronter "progrès" et "réaction", "modernité" et "passéïsme" - et autres principes totalement idéologiques, typiques de l'une ou de l'autre des différentes façons d'être bien pensant, et que beaucoup considèrent comme des valeurs tellement acquises et définies qu'il n'est plus besoin de les expliquer.

Moi, je déteste.

L'église, je l'ai montré dans l'autre topic vu de l'intérieur : c'est moche.
Je ne suis pourtant pas d'un naturel conservateur, parfois le premier à dénoncer le conservatisme religieux, eh bien un point qu'ils feraient bien de conserver, c'est l'architecture classique. Car si on ne pourrait plus construire des cathédrales avec les moyens de l'époque (paradoxe? non, car si on n'avait pas les moyens techniques, on avait de la "ressource" humaine, et plein d'âmes prêtes à se sacrifier pour un ouvrage dédié à Dieu), au moins pourrait-on construire avec goût.

Avant, l'Eglise était sensée rapprocher l'homme du Ciel, de par ses hauteurs vertigineuses pour l'époque. On cherchait à agrandir au mieux les baies vitrées pour laisser pénétrer la Lumière des Cieux (mais aussi parce qu'on avait pas encore inventé les spots hallogènes 5000W). Le plus bel exemplaire que j'ai pu visiter est la Sainte Chapelle sur l'Île de la Cité à Paris.

Maintenant, les églises sont tout de béton - matériau symbole de modernité? Les Romains l'avaient déjà inventé... -, les fenêtres sont des meurtrières ou constituées de béton incrusté de briques de verre colorées. Que c'est vilain. On en préférerait un temple Protestant.

Bon, si ça élève votre âme que de prier dans un truc qui ressemble à quelque tertre d'une créature immonde issue de la mythlogie scandinave, bien à vous. Moi ça me donne pas envie de me convertir, c'est clair.

Bref, tes photos confirment mes dires, c'est plus moche en couleurs. On ne construit pas sur le coup d'une mode ou d'une tendance, mais pour durer, et ça, le Corbusier ne l'a pas bien compris. Ou a été très mauvais visionnaire en tout cas.
Surtout quand cette mode est laide, mais c'était le culte du mauvais goût, dans les année 50 à 70.

Pourtant, l'art nouveau et l'art déco avaient un certain charme, au moins.

Enfin, les immeubles, l'exemple de la Cité Radieuse de Rezé est un exemple rare qui est certainement du à une bonne et rare gestion de l'OPDHLM qui s'en occupe.
Toi-même Malko, tu ne vis pas là dedans, tu nous l'as déjà prouvé.
Bien des gens y ont cru dans les années 60 et on même acheté, et se sont retrouvés ruinés, et endettés car ça ne vaut plus rien.
On a pas sû développer un habitat collectif humain dans les années 1960-70.

Tu vois, moi j'habite dans un HLM. Mais la différence avec les tours de béton des années 1960, c'est que le mien date de 1996. Il est de très bonne qualité. Insonorisation parfaite, très bonne isolation, fenêtres PVC avec double vitrage, chauffage central réglable indépendamment via un thermostat, radiateurs à eau, et une terrasse au 2e étage.
Il s'agit d'un lotissement de petits immeubles de 4 étages (les 2 derniers étages sont en dublex...), que tu peux voir aux coordonnées:
048°46'37.51" N
002°15'45.44" E
Ils sont bien intégrés dans la verdure, avec des jardins ouvriers construits en même temps. Pourtant, architecturalement, on peut pas dire que ce soit extraordinaire. Toujours très géométrique, mais l'agencement est très bien foutu et les dimensions restent humaines, et je n'entends pas les voisins et ne sens ni leurs odeurs de cuisine.

Alors les barres laides, insalubres de 30 étages, pas entretenues et pas conçues pour recevoir les habitants qui les occupents, c'est bon à raser une fois pour toutes et à reconstruire à taille humaine. Et adapté pour les humains.
On n'est pas des fourmis, on n'est pas des chinois.
A ce propos, t'as vu le petit fichier zip que j'ai mis dans l'autre topic?

Quant aux Nazis qui préparaient ou pas la bonbe A, c'est une autre histoire, mais je pense qu'ils en auraient bien été capables. Technologiquement, ils étaient très avancés. On leur doit quand même la fusée, ils ont été les premiers à faire voler un avion à réacteurs, sans parler du reste. Si c'était des monstres à l'idéologie des plus horribles qui aient pu germer dans un cerveau humain, il n'en étaient pas moins des très bons ingénieurs. Et les Soviets comme les Gringos s'en sont bien servis.

-Edité le: Dimanche 4 décembre 2005 à 23:58 par Oresias-

Oui, mais je crois que les nazis avaient fait fausse route dans la création d'une arme atomique. Je ne me rappelle plus des détails, un truc qui avait à voir avec l'eau lourde, je ne sais plus... Mais Einstein ne pouvait pas savoir où en était la recherche allemande dans ce domaine en 1942 vu qu'il avait quitté le pays en 33 ! C'est sûr que si l'Allemagne avaient disposé de l'arme atomique combinée à la fusée V3, New York ne serait plus qu'un souvenir et on vivrait tous probablement sous l'autorité du Reich millénaire à l'heure actuelle.
Pour se rapprocher un peu du sujet, Hitler aurait rebâti Berlin selon les principes d'Albert Speer. Mais je ne suis pas sûr que cela ait grand-chose à voir avec Le Corbusier. Pas d'architecture sur pilotis ni de dalle ! Une déclinaison monotone de l'art classique à la sauce totalitaire...

L'architecture nazie n'est pas monolithique. Plus exactement, le nazisme n'a pas d'architecture propre. Il y a des constructions qui s'approchent du Bauhaus dont certains fondements esthétiques ont été récupérés sans vergogne; certains projets (l'arc de triomphe, le grand dome) s'approchaient du style confiseur et auraient pu être soviétiques à condition d'en changer la statuaire; d'autres bâtiments réalisés (palais des Arts de Munich par exemple) possèdent des points communs avec la période arts-déco. Mais en règle générale, les projets et réalisations nazis n'ont qu'un nombre de points communs très réduit avec le mouvement moderne. Effectivement le projet Germania pour Berlin s'appuyait sur des principes classiques tant dans la planification (perspective) que dans les allusions stylistiques. Je me refuse à ne condamner cette architecture que parce qu'elle est l'idée des nazis (en soi, elle ne constitue pas un crime); par honnêteté intellectuelle, je préfère la juger en elle-même. En l'occurence, elle constitue par les proportions grotesques qu'elle donne à des sujets classiques une forme caricaturale et mal comprise des principes d'architecture conventionnelle. Il est également certain que le totalitarisme se lit au travers des proportions écrasantes de la chose, où l'échelle humaine est bannie du calcul des proportions. Sur ce point, certaines opérations d'urbanisme antérieures ou postérieures de Berlin (Unter den Linden, Alexanderplatz, Karl-Marx-Allee, Potsdamer Platz...), qui nous paraissent déjà parfois pécher par excès de monumentalité, sont en comparaison des aménagements à taille humaine...

C'est vrai qu'il ne faut pas condamner l'art nazi en soit. Il est difficile peut-être de trouver dans l'architecture cette volonté de créer un homme nouveau... A la limite on ne sait pas trop ce qui distingue un art totalitaire, à supposer qu'effectivement celui puisse exister, d'un art classique normal, sinon peut-être de vagues disproportions. Mais que dire dans cela de la monumentalité des gratte-ciels d'Outre-Atlantique ? Les valeurs américaines celles de la réussite personnelle et de l'argent s'y incarnent et on peut dire qu'elles s'opposent à celles des pays totalitaires... Enfin, je ne sais pas trop à quoi aurait ressemblé Germania avec son dôme et son grand axe. Moscou ou pire encore Stalingrad me semblent froides par contre. Est-ce le signe d'une époque déshumanisante ? Mais quand on se promène au Havre ou à Brest des fois...
Personnellement la pire expérience architecturale qui me soit jamais arrivée c'est à Glasgow, sorte de mini New-York avec ses îlots rectilignes. Pourtant le principe des îlots a été créé par Hippodamos de Milet au Ve siècle avant J.C. et a été appliqué notamment à Alexandrie et, beaucoup plus tard au Havre par Perret. Mais je sais pas, je n'ai jamais aimé ces damiers. Je préfère les rues sinueuses...

-Edité le: Lundi 5 décembre 2005 à 01:17 par Lucterios-

Euh, pour rappel, Stalingrad a été renommée Volgograd en 1961...
Les villes russes semblent sans âme car mortes, pas développées pour une activité économique. On a l'impression qu'il n'y a personne. Pas de circulation, peu de monde dans les rues. C'est froid tout ça.

Lucterios a écrit Les valeurs américaines celles de la réussite personnelle et de l'argent s'y incarnent et on peut dire qu'elles s'opposent à celles des pays totalitaires...

Bah, les USA, ce n'est pas une dictature, soit, mais c'est un pays totalitaire. Leur mascarade d'élection où on vote pour les Démocrates ou les Républicains, alors qu'à une époque, certains Présidents on été élus sous la bannière "Républicain-Démocrate".
C'est droite molle ou droite dure, bref, c'est la merde.
Donc, oui, ils ont l'architecture de leur prétention, et de leur régime, et très inspirée de leur idéologie mégalo.

C'est à celui qui va avoir la plus grosse, là bas. Peut être pour compenser un complexe phallique, va savoir.

Ils veulent refaire une tour encore plus haute à la place des Twins. Ils ont prévu des contre-mesures défensives ou bien vont-il au contraire mettre une cible "visez ici"?

Enfin, j'ai rien contre les tours mais bon, Un peu de bon sens ne peut pas faire de mal...

-Edité le: Lundi 5 décembre 2005 à 10:46 par Oresias-

Un pays totalitaire les USA ? Peut-être pas quand même ! Il existe tout de même une liberté d'expression et il y a la liberté de la presse comme en témoigne l'affaire du Watergate. Ce que tu décris, ce sont les limites de la démocratie représentative.

Ils n'ont pas besoin de museler les médias. D'ailleurs, pas besoin, ils sont à la botte du gouvernement, et les quelques esprits subversifs sont là pour faire bonne mesure, de toutes façons, tout le monde les écoute.
C'est un pays totalitaire, mais c'est pas incompatible avec la démocratie puisque c'est le peuple qui l'a choisi. Enfin, c'est vite oublier la manipulation médiatique et tous les moyens utilisés pour empêcher les pauvres (noirs, démocrates à 98%) pour les priver de leurs droits civiques.
Sans oublier que l'appartenance à une tendance politique gauchiste ou pire, anarchiste est particulièrement mal vu, au risque même de se voir fichés par les renseignements fédéraux. En revanche, on peut se revendiquer du KKK, plaider pour le retour à la traite des noirs et taper du noir, ça ne choque personne et personne ne vous ennuie.
C'est un régime totaliste camouflé derrière une mascarade de démocratie.

Je ne sais pas trop si l'on peut qualifier l'unanimisme de l'American way of life à du totalitarisme. C'est un Etat très puissant avec des services de renseignement très développés. On est vaguement capable de te faire avaler qu'il est bon de porter la guerre en Irak et que l'on peut traiter les prisonniers de la lutte contre le terrorisme dans des zones de non-droit, c'est vrai. Il s'agit clairement d'un régime qui croit très fort en ses valeurs et qui est parfaitement impérialiste. Mais il y a une nuance avec le totalitarisme. Le totalitarisme c'est quand l'Etat contrôle l'individu du berceau à la mort. Aux Etats-Unis, si tu n'es pas content tu peux toujours vivre en marge de la société quelque-part dans le Nevada ou je ne sais où. Bon d'accord si tu fais de l'activisme politique, le F.B.I. va t'emmerder...
Enfin, le F.B.I. ce n'est quand même pas une police politique. On ne peut pas t'arrêter arbitrairement et t'envoyer faire un tour dans un camp de rééducation. Il n'est pas interdit d'étudier tel ou tel auteur subversif. Tu me diras, du temps du maccartysme c'était possible, mais ce corpus de lois a finalement été abrogé par le Congrès, donc démocratiquement tout de même.

-Edité le: Lundi 5 décembre 2005 à 18:28 par Lucterios-