Le Corbusier : on deteste ou on adore...

les usa st comme le corbu? fascinant au point d adorer ou de detester aussi?

usa: pays des libertés
trop de liberté tue elle LA liberté?

Hall, attention, je n ai jamais dit que l urbanisme etait LA SEULE cause des pb de banlieux : c est l UNE des causes , mais il y en a bien d autres: chomage, desengagement de la police de proximité, abandon des parents...etc...j'en cite une dizaine...sans compter les causes données par Lucterios comme les pb d'integration

Orésia:si les tours ne sont pas entretenue, ce n est pas la faute du concepteur mais de l organisme gestionnaire! Mettre du pvc et double vitrage sur du collectif des annees trente ou cinquante, c est pas interdit, c est meme conseillé
concernant la citée radieuse, je ne suis pas trop d accord avec toi: c etait le top pour l epoque: duplex, cuisine americaine (bar) , sas pour fournisseurs ( pour le livreur de lait par ex)
bcp de choses etaient avangardiste, les pilotis par exemple, c est pour permettre la libre circulation des pietons et des autos

par contre , le corbu s est aussi bcp trompé: il ne croyait pas du tout aux transport collectif mais au "tout voiture" ( comme ds certains etats des usa) et donc ces idees tournaient autour de cette idee , il faut dire qu a son epoque on etait loin de comprendre que l air serait polluee par les emanations de co2 .

Il a été visionnaire par certains pt, mais s est completement planté sur d autres.

Il ne croyait pas trop a l avenir de l habitat individuel , pour lui cela gachait de l espace et de la verdure (agreable a l oeil)

en gros plein de tours immenses et espacees ds des forets avec une autoroute qui relie ces unités d habitation au centre, c etait sa vision de l avenir

-Edité le: Mercredi 14 décembre 2005 à 08:02 par malko10-

Corbu a fait des allers et retours par rapport à l'habitat individuel. Une grande partie de ses travaux, du reste mis en oeuvre dans certains cas, visaient à concevoir la maison individuelle fabriquée en série. Du reste, l'idée de la fabrication en série, dont la manifestation la plus spectaculaire est le principe de la barre, a été testée avec la maison individuelle selon ses propres plans, puis, ensuite, de façon très régulière pour certains types de lotissements.

Corbu a cru à la maison individuelle. On trouve dans "mon oncle" de Tati une caricature assez impressionnante de justesse de ses projets de maisons individuelles modernistes. L'habitat individuel lui semblait viable à condition qu'il soit bon marché, et se détache absolument (comme tout le reste de son architecture du reste) de principes constructifs conventionnels. Il voulait y appliquer massivement les principes de la préfabrication.
S'il a pu par la suite privilégier le collectif, et même si je n'ai pas du tout la même notion de l'habitat collectif, je ne peux pas blâmer la vision d'un habitat individuel dévoreur d'espace. Je ne parle pas de l'habitat rural conventionnel ni de la première génération d'habitat pavillonnaire de banlieue, mais de la "périurbanisation" et de la frénésie de la maison individuelle des cinquante dernières années.
Le concept de périurbanisation pavillonnaire, qui s'étend depuis des décennies comme une gigantesque marée autour des villes, est effectivement une consommation d'espace effrénée dont les terres agricoles sont les premières victimes et dont le résultat sur le marché foncier est une spéculation importante dans pas mal de cas. Le pavillonnaire est une anthropisation des sols à grande échelle, un accroissement énorme du degré d'imperméabilité du sol dont la contribution aux problèmes environnementaux (gestion des eaux notamment) n'est pas négligeable. Le pavillonnaire est responsable d'une qualité architecturale médiocre. Il pose des problèmes pour les services publics et l'aménagement du territoire, par sa difficulté à le desservir rapidement et rationnellement par les réseaux d'eau, de communication, de transports en commun, réseaux pour lesquels il occasionne des surcoûts inutiles. Il est un grand destructeur de paysages (et l'on admet désormais que le paysage, n'est-ce pas Thalie, est un ingrédient de l'environnement et du patrimoine historique et culturel) qui démolit l'unité architecturale des villages. Il encourage fortement la mobilité individuelle car il se développe de plus en plus, consommation d'espace oblige, loin infrastructures existantes. Enfin, et là je ne généralise pas, mais il est assez souvent porteur d'un modèle socio-culturel peu intéressant, celui de la famille de classe moyenne aux ambitions culturelles modestes dont le complexe commercial auquel s'ajoute le cinéma multiplexe passant des blockbusters satisfait les besoins de consommation. Dans toutes ces dimensions-là, il n'est pas comparable avec le degré d'intégration urbaine de l'habitat pavillonnaire de première couronne, se développant en continuité avec le centre, d'ailleurs souvent d'une densité supérieure, à l'articulation avec les réseaux de meilleure qualité, et dans pas mal de cas, d'une qualité architecturale largement supérieure.

Tu oublies que la rurbanisation engendre comme effet pervers la multiplication des voitures, souvent de seconde main et polluantes...

Hall
tu m ouvres vraiment les yeux car je n avais pas vu les choses ainsi.

à laval, les choses se passent un peucomme ça : la ville c est blindé, la prenmiere couronne c est blindé, reste la grande couronne à 20km avec le surcout de carburant engendré.
personnelement, j ai eu la chance de trouver intra muros en bordure de riviere et de bois: vraiment planqué, pas un lotissement .En plus ça me permet de faire pas mal de choses à pied: je serais gagnant sur le long terme.
pour en revenir à Corbu, Oresia, non, je n habite pas une de ces realisations ( quoique j en connaisse aussi à Rennes qui m ont pas l air mal) mais c est aussi parce que j aspire à avoir ma propre habitation individuelle comme la plupart de mes congeneres du coin.Je n oublie pas que j ai grandi en hlm.

ce qui m intrigue chez Corbu c est le modernisme et souvent l esthetisme ( ouverture, volume, pureté ), qd je vois la villa Savoye de 1920: je suis impressionné ( ça me rapelle les maison de spirou, zorglu ou les petits hommes ...!! ) . Ce qui m impressionne aussi ce sont ces idées ( bonnes ou mauvaises ) et l'homme .
bcp de ses projets n ont pas vu le jour ( des fois c est mieux) mais je persiste à dire que le responsable est le decideur et celui qui dit "go , je finance"

Ouais bof, c'est du cubique... Et il est clair que cette tendance n'est pas née d'un coup au début des années 50. Je vous rappelle Drancy, d'ailleurs...
Et par ailleurs, à côté de mon quartier, il y a des pavillons d'un style cubique qui datent, d'après ce que j'ai pu en constater des techniques de construction et surtout des matériaux employés, de bien avant la 2e Guerre Mondiale. Je dirais années 1920, 1930. Des petits pavillons que je dois dire fort sympathiques car bien intégrés dans la verdure.

Donc, vous préférez les barres de béton aux zones pavillonaires de banlieues.

Intéressant...

Si il y a une dégradation selon Hallberg du niveau culturel dans ces zones pavillonaires, c'est sont point de vue. On offre au gens la culture et le divertissement qu'ils désirent. Les gens qui achètent/construisent des pavillons en grande banlieue ne sont pas ceux qui peuvent se payer des places d'opéra ou de théâtre à 45€/personne ou plus. Cela dit, si tu te renseignes, il y a des troupes de théâtres qui se déplacent dans les salles des fêtes des petites villes. C'est pas du Racine, mais c'est pas trop cher, et on passe un moment sympa. Pour un Opéra ou un concert, le problème reste le même. Si on ne rends pas abordable la culture, les gens ne vont pas se tourner vers elle. Et on ne va pas non plus construire des nouveaux musées en claquant des doigts.

Si les gens s'agglutinent autour des métropoles, la raison en est bien simple: on va s'installer là où il y a du travail!
Moi je rêve d'aller habiter dans la Creuse. On peut y trouver de ravissantes petites maisons à 50000€! Et la qualité de vie est sans comparaison. Mais tant bien même ce n'est que 50000€, si je n'ai pas de travail, je les paye comment ces 5 barres?

Et il est évident que ces gens venus de province, et les franciliens aussi, n'ont nullement envie d'habiter dans les barres bétonnées de Sarcelles, et je les comprends!
La petite ceinture de Paris est ou insalubre et infréquentable et/ou trop chère.
Les gens n'ont d'autre solution que de s'installer dans la grande banlieue!
Quand t'as 2 enfants, tu vas pas habiter dans un F2, or pour un logement décent dans la petite ceinture, c'est 100000€ par PIÈCE!! Avec 2 enfants, ou tu vis chichement dans un F3, ou du te ruines dans un F4, ou t'habites en banlieue au prix de longs trajets domicile-travail. Ou t'es cadre dirigeant d'une grande société ou de profession libérale et tu ne t'arrêtes pas à de basses considérations pécunières.
(Pour de la location, compter 500€ par pièce, aussi).
Et je parle même pas de Paris.

Voilà. Alors désolé pour Hallberg, mais les classes moyennes existent, elles ont bien le droit de vivre dans un minimum de confort et on ne peut pas leur reprocher d'avoir préféré un pavillon (aussi impersonnel qu'il soit) à une tour bétonnée. Je sais que certains appellent ça aussi des HLM horizontaux. Et bien oui, c'en est (certains sont vraiment des HLM). Pour des familles modestes, quand leur vient la décision d'investir, à voir les prix et les crédits sur 30 ans (!), je comprends tout à fait qu'ils préfèrent s'endetter pour une maison familiale à 30 km de Paris que pour un appartement dans un quartier moche de Vitry sur Seine car de toutes façons ils ne pourront rien se payer de mieux près de Paris.

Si il faut blâmer quelqu'un, c'est pas les classes moyennes, mais le système qui centralise l'économie près des métropoles. L'économie de services est centralisé en métropoles, et l'essentiel de l'industrie aussi.
Et on est aussi de plus en plus nombreux en France, la politique nataliste a été encouragée pendant longtemps, et maintenant, il faut bien loger tout le monde dans des logements décents.

Quant aux terrains, les agriculteurs sont bien contents de les vendre à prix d'or en IdF.

Enfin la vision de l'individu que vous appellez amicalement Le Corbu, que nous interprète Malko est celles de cités agglomérées en grands ensembles de sorte à préservé l'espace vert. Chacun de ces ensembles relié par des axes de communication (routes...).
Moi ça me rappelle un film culte: Le Soleil Vert... Brr. Moi ça me fait peur.

Oresias, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que je préférais les barres et autres conneries cubiques. Je les fustige également en tant que construction en série corbusienne sans aucune imagination.
Je ne remets pas en cause l'existence d'une classe moyenne dont je suis issu. J'ai passé une partie de mon enfance en pavillon et je n'en suis pas mort. Je ne prête pas plus de prétentions environnementales à celui que j'appelle Corbu par dérision, l'individu a craché assez de fadaises sur la nécéssité de bétonner Paris, d'implanter des constructions en béton armé sur le littoral et autres idioties.

Je fustige le modèle péri-urbain en tant que développement du mode de vie d'une certaine vision de la classe moyenne, qui n'est du reste pas foncièrement coupable parce qu'elle y est amenée par des tas de déterminismes historiques dont, si j'essaye de les lister, j'oublierai probablement un grand nombre.
Dans ces déterminismes, il en est quand-même un qui n'est pas arrivé tout seul. C'est le mythe social de la maison individuelle. Alors même qu'elle condamne l'individu à des trucs débilitants (l'automobilisme et l'hypermarché), la périurbanisation pavillonnaire, bien avant la flambée des prix des logements de centre-ville, a été vécue comme un modèle d'ascension sociale. Elle symbolisait l'accession (définitive) à la propriété dans laquelle devait s'épanouir un modèle de société égalitariste (sans la fréquentation délétère des snobs de la grande bourgeoisie et des garçons-bouchers de la Vilette, bref, chacun entre-soi et chacun chez soi, concept d'ailleurs présent chez... le Corbusier). Un modèle familial organique et nataliste, au "grand air", sans la prétention d'être à côté du Louvre (même au temps des musées nationaux gratuits), mais force et santé dans un délire sur le modèle éternel de la famille française fleurant bon les années 1930. Ce modèle, évidemment, est parfaitement inconscient. Les gens n'ont pas d'idéologie, ils sont dans un bain culturel qui peut les influencer comme les laisser indifférents. Mais tout ceci, dans notre société, trouve ses racines dans la mentalité anti-urbaine développée par les paternalistes et/ou les positivistes au XIXe, relayée par les années 1930.
On notera que des préceptes similaires, mais à destination de personnes moins aisées, se retrouvent à l'identique dans les ZUP, les barres, les tours et autres horreurs corbusiennes dont l'impact environnemental est assez délétère aussi, plus localisé mais plus brutal, et dont le rapport à l'automobilisme et à l'hypermarché est exactement identique. Dans les années 1950, les cités sont réellement au grand air, elles n'ont pour la plupart pas été rejointes par le tissu urbain. Celles qui, au contraire, sont au contact des zones résidentielles et industrielles, sont voulues, du temps de leur construction, comme des zones d'air pur et de verdure, puisque l'espace vert (l'erzatz de nature), l'esplanade de béton, l'espace important entre les tours, sont loués comme un remplacement salutaire au cloaque imbécile de la ville traditionnelle. Quand les aménageurs de l'après-guerre construisent des clapiers entourés de parkings et de pelouses dans des bacs à la place des entrepots de la plaine Saint-Denis, quand ils rasent les immeubles XIXe siècle du XIIIe arrondissement pour faire des tours, quand ils plantent des clapiers au beau milieu des zones maraichères qu'étaient encore dans les années 50-60 bon nombre de banlieues, ils ont exactement en tête le même modèle socio-familial que ceux qui ont déjà fait construire leur pavillon. D'ailleurs, le type même de parcours, c'est de commencer dans les barres (dont les appartements, grands pour l'époque, sont ouvertement conçus pour le modèle nataliste), pour aller en pavillon dès qu'on a assez économisé grâce aux prix modestes des HLM.
Pour ces raisons, je me permets de renvoyer dos à dos les deux modèles périurbains, le pavillonnaire et le moderniste-corbusien, en tant que deux avatars d'une même pensée, d'une même époque peu soucieuse de la consommation d'espace et de l'anthropisation galoppante des territoires. Ce modèle, ce comportement, ne sont du reste pas sans lien avec la crise du logement des centres urbains - de certains centres urbains, disons, car se loger dans le centre de Clermont-Ferrand, ça reste trois fois moins cher qu'à Paris, et Clermont compte à ses portes une des plus grosses invasions pavillonnaires d'Europe sur la commune de Cournon, comme quoi c'est pas lié). L'argument hygiéniste ne tient plus, je ne vous apprendrai rien en vous disant que quand un immeuble est insalubre, il n'y a pas d'obligation de ne pas le restaurer. Quand une ville est polluée, il n'y a pas non-plus d'obligation de ne pas y avoir une politique de transports en commun et de réduction des déchets. Seulement, bon, les choses sont allées de telle façon qu'on a commencé par raréfier les logements en en transformant pas mal en bureaux. Sur un délire d'inspiration américaine, en partie, le coup de la ville réservée au travail pour les familles bien à l'abri de toutes les turpitudes dans les banlieues proprettes et modernes. On en a du reste viré les industries, je parle des dernières qui restaient et pas des trucs du genre tanneries et gazomètres qu'on a bien fait d'éloigner des centres. On a, au cours des cinquante dernières années, favorisé (ou du moins pas empéché) le départ massif de la petite industrie de fabrication qui subsistait dans les centres-villes. En partie nom de la version industrielle de l'automobilisme, le gros-camionisme, si vous me passez les néologismes. Au total, on a fait beaucoup plus que ça ne l'était avant des centres urbains des lieux réservés au haut de gamme économique (le tertiaire noble) et donc partiellement social, les parties "bureaux-beaux commerces-administrations" ne voisinant dans les centres, finalement, qu'avec les parties insalubres, pauvres, délétères, sales et pas encore rénovées. Situation évidemment caricaturale, je ne vous demande pas de la prendre au pied de la lettre, mais dont on comprend que la classe moyenne soit quelque-peu exclue. Dégradation de ce qui n'est pas rénové et ambitions haut-de-gamme de ce qui l'est font disparaitre le logement de qualité et de catégorie intermédiaire qu'était par excellence l'étage intermédiaire d'immeuble haussmannien, jadis "investissement du bon père de famille". Comme en plus on a balancé volontairement ou non aux classes moyennes le coup de la famille au grand air, force, santé, barbecue, auto et jardin individuel comme unique solution à métro-boulot-dodo, on comprend à mon avis comment s'est fait l'exclusion d'une partie de la classe moyenne des centres traditionnels.
Après, évidemment, on se demande pourquoi cette péri-urbanisation ne s'est pas faite par continuité des structures villageoises normales (maisons conjointes le long des rues et jardin arrière), modèle beaucoup moins consommateur d'espace, moins déstructurant puisque respectant l'alignement sur des axes (rappelons que nombre de quartiers pavillonnaires ont des plans labyrinthiques et tortueux), et pas forcément plus inaccessible financièrement (puisque les terrains sont potentiellement plus petits). Là en revanche, je ne vois plus trop d'excuses. Modèle "suburbain" nord américain aidant, l'habitat rural de village s'avérait trop peu individuel, trop peu démonstratif d'une forme de réussite-stabilité sociale, l'ambition du périurbain des années 50 à 90 étant à l'évidence de se rapprocher de la villa aristocratique (entourée de son petit parc et de sa clôture, et dont un beau portail condamne l'accès) par le bas, que de s'intégrer à l'habitat rural par le haut. Sans compter la revendication libertaire (avant qu'on édicte des règles d'urbanisme plus précises) qui voulait que si j'avais envie de faire mon chalet suisse en plein Hainaut ou mon mini-mas provençal dans la banlieue munichoise, je m'en donnais à coeur joie. Pour cette raison-là, à mon sens, point d'excuse. habiter en périphérie pour pas trop cher, ce n'est pas nécessairement obéïr aveuglément à la typologie pavillonnaire.

Vous me direz, de toutes façons, actuellement, ceci n'est qu'un discours théorique. Dans la pratique, il est devenu impossible à se loger en ville pour une famille de trois-quatre personnes, et les avantages de la ville sont devenus chers. Se payer les transports publics est devenu plus cher que de voyager à quatre en voiture parce que l'automobile est démocratisée, l'accès aux services administratifs se fait de plus en plus à distance, la culture est devenue chère(*) (et encore, à nuancer selon les types, le multiplexe péri-urbain est plus cher que la salle d'art et d'essai urbaine). J'en conviens. À raisonner sur le court terme, pas mal de choses sont en faveur de la périurbanisation. Toutefois, je persiste dans le fait que les modèles d'urbanisation choisis, pavillonnaire individuel et grandes cités dortoirs, étaient des choix désastreux et totalement idéologiques à leurs débuts (ils relèvent actuellement du réflèxe par imitation); et d'autre-part, l'aménagement du territoire est une pensée de long terme. Ce n'est pas parce qu'une famille actuelle n'a plus le choix, qu'il faut renoncer à commenter les évolutions historiques à long et moyen terme, et à avoir un avis critique sur la question.

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(*) effectivement c'est incontestable sur les "grands" trucs. Quand il faut dépenser entre cinq et douze euros par tête de pipe pour des musées nationaux comme le Louvre ou la Villette, ça fait cher pour une famille. Puisqu'on parlait de l'opéra et autres, le théâtre lyrique populaire a disparu. L'Opéra comique et le Chatelet étaient jadis, justement, les lieux de la classe moyenne. Seulement, maintenant, ce genre de théâtre n'a plus de troupe qui permettait de faire pas trop cher, ce genre de théâtre ne veut plus que des grandes productions prestigieuses avec des artistes du circuit international et estime se contenter de la clientèle touristique ou aisée. Du coup effectivement, il n'y a plus guère que des places abordables à réserver trois mois à l'avance ou des places inabordables qui peuvent atteindre les 150 euros. Seuls à tirer leur épingle du jeu, les étudiants-chomeurs-retraités, mais eux ont justement tout leur temps pour faire la queue du tarif réduit qui leur est réservé. Bon, franchement, c'est grandement lié à la politique culturelle générale dont l'élitisme se dissimule mal. Après, des spectacles originaux, plus modestes en coût, dans des salles ayant moins de prétentions, il serait caricatural de dire qu'elles ont disparu des villes. Dimanche soir j'étais à une séance de courts métrages pour 5 euros à Paris, films anciens restaurés pour la plupart inédits, avec commentaire historique et accompagnement par un pianiste en direct. Spectacle à la fois accessible et de haute qualité. Evidemment, des gens qui n'entendent par spectacle que la troupe de l'Opéra de Berlin à la Bastille ou Johnny Halliday à Bercy pour des prix ne descendant pas en dessous de 50 euros passent dédaigneusement à côté de ce type de spectacle "modeste" qui se trouve tant en ville qu'en périphérie. Après, ce sont souvent des gens qui ont peu d'ambition culturelle qui finissent par se payer des places chères, si on en juge d'une part par certains touristes qui estiment qu'une fois à Paris, il leur faut au moins une fois entrer à l'opéra Garnier, ou encore, des personnes qui se contentent d'un spectacle tous les dix ans et qui, pour le coup, vont dépenser beaucoup pour le Stade de France, Pavarotti, un opéra ou une pièce super connus, un humoriste célèbre, une star en tournée mondiale, et qui pour le coup, ne vont pas lésiner sur les moyens. Une personne qui n'est pas très riche mais qui veut voir plein de trucs, elle, est obligée de ruser avec les tarifs et de sauter sur les choses pas chères. Ces deux comportements se retrouvent à égalité en ville et en banlieue.

Mmmhhh. Débat extrèmement interessant, à mon sens...

En réalité, je suis d'accord en grande partie avec le post précédent d'Oresias...

Mais mon cher Hallberg fait preuve d'une grande analyse... et je ne pense pas qu'il ait tort pour autant.

Je pense qu'il a raison sur les raisons historiques du modèle pavillonnaire... qui aboutit, en effet, bien souvent à un appauvrissement de la culture...

Mais, effectivement, je pense que vivre en banlieue pour une famille de taille normale est plus agréable, même, que de vivre dans un immeuble Haussmanien...

Néanmoins, il y a aussi des retraités, des étudiants, des célibataires, ou des personnes avec seulement un enfant.... ou bien avec des enfants assez grand.... qui peuvent y être très bien.

Les solutions choisies ces dernières decennies vont en réalité d'un extrème à l'autre, et c'est trop dommageable...

On construit à la fois des barres et des tours dans certaines zônes, et du pavillon pur dans d'autres... avec les inconvénients qu'on sait.

Un développement raisonné sur le long terme seraît plutot d'étendre les villages existants par des pavillons... et à la fois par quelques immeubles de type "Haussmanien", de façon à avoir une densité de population correcte... comparable à celle des petites villes de France, finalement.

Un enchevêtrement de maisons individuelles, d'immeubles un peu soignés de 4 ou 5 étages, et surtout de boutiques... voilà ce que devraient faire les urbanistes pour agrandir les villes....

De plus ces pavillons actuels sont parfois très mal conçus... on arrive à s'y perdre, on y avance lentement même en voiture... ils ne savent pas ce que c'est qu'un boulevard ? et puis, aucune boutique. Pourquoi ?

Déja, je comprend mal l'agencement des maisons. Pourquoi pas de vraies rues ? rien n'empêcherait, par exemple, de mettre les terrains en rectangles, avec les maisons présentant leurs facades de part et d'autres d'une rue, d'un coté, tout en donnant sur un jardin plus étendu de l'autre... tout se passe comme si on voulait tout "diluer" à l'extrème...

Je crois comme mon cher Hallberg qu'il y a une erreur là dedans...

Bon, voilà ma pierre au débat...

Pour ce qui est de la culture... je n'assimile pas culture et spectacle. Je suis beaucoup plus orienté disques, livres... Je ne suis pas inculte pour autant. Je n'estime pas qu'aller au théatre me rendra plus cultivé que de regarder la pièce filmée. Certes, c'est peut-être moins agréable, c'est peut-être moins "bien", mais ce n'est pas ça, à mon avis, qui rend les gens moins cultivés...

-Edité le: Mercredi 14 décembre 2005 à 18:00 par Kaldorion-

et bien...j'aurais au moins apris le sens du mot "l'anthropisation "

merci Hall
mais dis donc , je suis un peu epoustouflé : d'où te viennes ttes ces connaissance sur l'archi?

moi, j'ai (vite fait) englouti 2,3 docs sur le corbu et j'ai acheté 2 livres pas cher sur l'archi du xxe ce week end, mais j'ai le sentiment que je vais plus en apprendre ici

ma position sur corbu est la suivante: plusieures choses de lui st tres jolies , bcp de ses grdes barres ( dommage qu'on lui a laissé faire ça) st affreuses mais comme dis Hall: les idees etaient plutot genereuses

bon , mais mis a part le corbu: si les barres st a raser et les suburbs sont "l'anthropiques" ( c est vrai ça , elles'ecoule où l'eau maintenat?)
que faire? des pavillons à etages??

Mes deux "kaldoposts" se conçoivent dans la continuité l'un de l'autre, j'ai tenu à répondre à Oresias qui, sans doute à cause du caractère radical de mon premier message, a cru que je tenais les barres pour une alternative au pavillonnaire et que je critiquais l'afflux de personnes vers la ville sans tenir compte de la réelle concentration des activités économiques. Je pense que l'ensemble de mon raisonnement se trouve répartit entre les deux et j'espère que personne ne se contentera que d'un seul, parce que sinon je risque pas d'être clair.

Un aspect auquel je n'ai pas répondu. Personnellement je ne fustige pas l'effet de concentration des activités économiques et culturelles dans les centres urbains. La concentration géographique de ces aspects, pour en prendre l'aspect le plus basique, permet tant une émulation qualitative que des économies d'échelles, ainsi que la disponibilité de main d'oeuvre, de clientèle et de débouchés. Le grand fantasme de la délocalisation de tout et n'importe-quoi est une idée très généreuse qui s'imagine faire de l'égalité des chances, mais c'est quand-même un peu limite. D'aucuns voudraient qu'il n'y ait plus de gros pôles avec des grandes institutions et des grandes entreprises, mais un réseau de petites partout. Formidable. Comme ça, le moindre changement d'affectation dans votre boulot vous enverra dans une autre ville. Tant qu'on y est pourquoi ne pas répartir le fonds du Louvre et de la Bibliothèque Nationale sur tout le territoire? Les usagers seront très contents de savoir que pour accéder aux oeuvres qui les intéressent, ils devront passer une semaine à parcourir toutes ces villes plutôt que de se prendre deux jours à Paris. Si l'on créée des situations qui amènent beaucoup de gens à accéder à des emplois, des services, des loisirs, des administrations qui se trouvent un peu partout et plus strictement concentrées dans les villes, il va falloir quelques progrès de transports. Sinon, c'est le triomphe assuré de l'automobilisme galoppant.

Je fustige non la modernité mais le modernisme qui en est l'idéologie et la traduction volontariste, par l'illusion du "sens de l'histoire". Je fustige la périurbanisation mais pas le fait que les gens se rassemblent en ville, puisqu'au lieu de périurbanité, nous aurions du avoir de l'urbanité tout court. Puisqu'il y a de l'exode rural, puisque les habitations doivent se concentrer autour des noyaux urbains, pourquoi diable a-t-on voulu faire table rase (encore un coup des marxistes) des formes urbaines existantes, pourquoi n'a -t-on pas admis de continuer l'extention du milieu urbain selon les modalités urbaines traditionnelles? Le milieu "naturel" est un bien précieux autant qu'un confort. La périurbanisation engendre un gigantesque territoire mixte, vécu comme campagnard par ceux du centre et comme urbain pour ceux de la campagne. Doit-on ainsi créer de l'aberration urbanistique, de la consommation d'espace et donc de la pollution spatiale, des coûts collectifs supérieurs au milieu urbain traditionnel, tout ça parce que la société loisirs-confort-consommation a mis dans la tête de tout le monde que la vraie vie, c'est le pavillon?

Sur l'accès à la culture, sérieusement, je vois ce que mes parents ont à portée de main. C'est vrai qu'ils sont dans une petite ville et qu'ils ne sont pas "en manque", fondamentalement. Après, si je compare à tout ce que j'ai pu vivre (et même, en particulier, à tous les bouquins ou disques que j'ai pu me procurer et qui, pour raison de spécialisation trop grande, de sujet pas assez courant...) et ce que j'ai appris depuis que je suis en ville, il commence à y avoir un décalage. Dans les petites villes, en grande banlieue ou à la campagne, on n'a pas de problème à se forger un noyau de culture générale. Mais quand on veut aller plus loin, faut quand même avouer qu'il y a une sérieuse inégalité. Ce qui fait que je ne suis pas mécontent d'avoir vécu où j'ai vécu dans le passé, mais que je ne suis pas prêt à faire le chemin inverse. Quand on n'est pas Kaldo et que sa maison n'est pas tapissée de plus de bouquins que je ne pourrais en lire, on n'a pas tout à portée de main. Quant aux spectacles, ce qui est criant n'est pas forcément la différence entre le direct et l'enregistrement vidéo ou la télévision: c'est bien plus le choix. Je suis très content d'avoir vu une majorité de choses qui n'ont jamais été filmées, parce que si j'avais du compter sur la vidéo, j'en aurais loupé 90%.

Malko, pour finir: je précise que j'ai fait un DESS de géographie... Quand je dis que les idées corbusiennes étaient généreuses, ce n'est pas à prendre comme un compliment. Les idées n'étaient effectivement pas socialement mal intentionnées, mais dans la pratique elles tombent toutes à la flotte...

Donc si je n'aime pas les barres ni les pavillons, ce que je recommande, moi? Ben je croyais que c'était simple, l'extension de l'urbanisation sur des modalités conformes au tissu urbain traditionnel et avec la même densité que ce dernier, et avec le même niveau d'exigence architecturale. Pour couper court avec le fait que plus le temps avance, plus l'extension se fait sur un mode de moins en moins dense, donc de plus en plus consommateur d'espace, et dont la cohabitation avec le patrimoine existant est de moins en moins harmonieuse. Pour le milieu rural, donc, l'extension des centres villageois avec un habitat en continuité avec l'existant et le respect du principe de voierie traditionnelle.

hum, c'est tellement bien ecrit qu'on a pas envie de critiquer...

tu sais , comme tes parents j habite une petite ville ( Laval, je ne vous l'ai jamais dis ? ) et grace à internet je peux acheter et me renseigner sur tout ce que je veux et grace aux bouquets numeriques ( et encore internet )j'ai un large choix de radios, télés , emissions , debats , films , series ect...et Rennes ( pas loin )pour le reste

ah , tu as un dess de geo, je comprend mieux: merci pour ts ces eclaircissements

tu te demandais pourquoi diables les totalitaristes ont souvent une politique de table rase du passé : je suppose qu ainsi il ont plus de place pour leur propres monuments à leur "gloire" et qu'en plus ils soustraient au regard du peuple les vestiges de l'ancien pouvoir et tous ces symboles (loin des yeux , loin du coeur) un peu comme on brule les anciens livres "non conforme à la nvelle ideologie...

je ne suis pas trop d accord sur la delocalisation : ok dispacher le Louvre au 6 coins de l'exagone c'est nul, mais concentrer tous les pouvoirs, toutes les administrations sur la capital c'est pas super non plus.ce qui a été fait ds les 80's pour redonner un peu de pouvoir au region a été un bienfait je pense.Sinon, certaines regions crevent.Un ecole comme l'ENA par exemple , son demenagement a du faire dubien a la region d 'accueil ( et faire des economies de loyer ).L'idée de ne pas creer un pouvoir central comme en urss etait bonne je crois .L idee , qd cela s'y prete de ne pas tous mettre à Paris loin des administrés est assez bonne à mon sens.

alors comme ça vous trouvez que mes titres de sujet sont raccoleurs ?

oui.

Malko, je te signale que tu t'en es déjà vanté toi-même

l'architecture ou plus précisement le choix architectural répond généralement à un problème stratégique... idéologique avec les styles soviétique & nazi ("écraser" l'individu en montrant la puissance de l'Etat), course à l'intégration des millions d'immigrants pour les USA avec de grands chantiers avides en main d'oeuvre peu qualifiée, pérennisation d'une classe sociale stable, riche et totalement dévouée à l'Empereur pour Haussmann... c'est pas juste pour mieux circuler ou assainir un Paris encore largement médiéval que le "baron" a tracé de longues et larges avenues rectilignes, c'est pour mieux mater les révoltes, à coups de charges de cuirassiers à cheval, ou au canon si nécessaire !!!!!
ensuite les grands ensembles clapiers des années 60 on été montés dans la précipitation pour loger le plus rapidement possible les populations rapatriées des ex-colonies... quel que soit le nom qu'on donne à cette période, il s'agit d'un exode massif, et la France gaulliste ne pouvait pas se permettre de laisser s'installer "librement" une population qu'elle ne pourrait plus contrôler. Là aussi, c'est moche à dire j'en conviens, l'architecture a répondu à un impératif politique, pour ne pas dire à une menace pour la stabilité du pays.
Quant-à Le Corbusier, eh ben comme tout le monde il a fait ce qu'on lui a dit (ou commandé) de faire : des églises, des cités, et même de jolies villas pour des commanditaires riches... allez visiter la Villa Savoye à Poissy, pas loin de ces immenses tours-ghettos...

desolé de parler "popote" apres un un aussi beau post.
Mais je dois repliquer face à ces freluquets de Hall et Oresias : non non non mes sujets ne sont pas "provoquants" ou "raccoleurs" ( si je m'en suis vanté c'etait , comme vous le savez , par auto-derision...)

Je ne les trouve pas plus raccoleurs que "sujet polemique : succession" ou "peut on cloner Jesus?"
Comme tout un chacun, je ne crée pas des sujets pour qu'ils demeurent vides, c'est evident, soit.
mais le but est de rassembler, de créer du lien,de faire que nous soyons le + nombreux possible à debattre : pour que le sujet avance.
En même temps, si vous admettez qu'un de mes sujets soit raccoleur, c'est que vous admettez aussi que vous aimez y participer : alors ds ce cas qui est à blamer? Celui qui raccole ou celui qui est attiré............

Je donne un titre à un sujet pour qu'il soit court et explicit

-Edité le: Dimanche 18 décembre 2005 à 09:44 par malko10-