Papotages, mai 68 et autres polémiques.

Donc, pour continuer la discussion que nous avions dans "Leloup Change d'Avis"

Il me semble necessaire de faire un certain nombre de précisions (notamment pour Gobol). Tant pis si jamais nous ne sommes pas d'accord.

On peut résumer chaque passage de l'évangile par "aime ton prochain comme toi même", certes, mais on perds ainsi la façon de faire les choses. Je m'explique. l'évangile est avant tout une "voie" pour aimer son prochain, pour vivre saintement, pour ne pas tomber dans de nombreux pièges. L'enseignement du Saint Siège est là pour expliciter certainnes choses, et aussi pour donner des règles supplémentaires qui ne sont certes pas dans l'évangiles, mais dont la négation est en fait une négation de l'évangile.

Par exemple, je pense à la condannation du communisme, dès le 19e siècle, parceque le communisme, en tant qu'il "confisque" tous les biens, y compris aux plus faibles, y compris les biens qui ont étés "fabriqués" par ceux à qui ont les prends, est contraire à l'amour de son prochain. Si on aime son prochain, on ne lui confisque pas ce qu'il a en pensant mieux l'utiliser, si on l'aime, on lui fait un peu confiance, au moins à un petit niveau et dans des circonstance ordinaires. je ne sais pas si ce que je dis là va vous paraître évident, mais, il y a peu, au 21e siècle, j'ai entendu des gens connaissant l'évangile, et qui affirmaient que le communisme était la réalisation même de l'idéal évangélique ! donc, ça ne leur paraissait pas évident. d'où l'interêt fondamental de règles annexes, l'idéal étant quand ces règles annexes sont dans l'évangile même, pour être certain qu'elles ne sont pas des erreurs (puisque je rappelle qu'il n'y a qu'en matière de dogmes que le Pape est infaillible, ailleurs (dans une encyclique, par exemple), il peut se tromper, comme tout le monde.)

Donc, je citais des règles qui sont à mon avis fondamentales, car elles nous indiquent un peu ce que notre amour pour notre prochain doit être. Certains ont une vision très "puritaine" de ce que doit être la vie, tout en aimant leur voisin, ils souhaitent ardemment qu'il respecte toutes sortes de règles, en allant jusqu'aux points de détails (il ne faut pas d'armes en plastique, pas de galanterie (parceque c'est machiste) il ne faut pas dormir dans le même lit que sa femme parceque c'est de la luxure, il ne faut jamais avoir un mot plus haut que l'autre, jamais taquiner son petit frère, etc).

Donc, pour récuser cette vision de la vie, je me réfère à la phrase "ils ont mis de lourds fardeaux sur les épaules de leurs frères" comme exemple de ce qu'il faut éviter. et j'estime que cette phrase du christ est fondamentale, parcequ'elle nous dit "comment" aimer, mais, certes, tu pouvais revenir à la "définition", au "aime ton prochain comme toi même", et en déduire qu'il ne fallait pas trop le charger. c'est ce qu'on fait quand on comprends bien les choses, mais, nous, simples mortels, sommes terriblement faillibles, c'est pourquoi certains concluront à tord qu'au contraire, par amour de leur prochain, il faut pousser le prochain à s'astreindre à une vie dont sont bannis les plaisirs terrestres.

c'est pour eux que Jésus à dit la phrase que je trouve si fondamentale, bien qu'elle découle du "aime ton prochain", c'est pour qu'ils ne commettent pas l'erreur qu'ils sont tentés de faire (et qu'ils commettent pourtant). de même, la phrase de Pascal, "le malheur veut que qui fait l'ange fait la bête", elle est peut être impliquée directement par l'évangile, peut-être, mais, vu le nombre de gens qui se "plantent" en essayant de "faire l'ange". Je pense à un certain nombre de sectes, donc les membres-de bonne foi au moins au départ-veulent vivre de façon entièrement conforme à la vertu, en ne tolérant pas la moindre déviance.. et qui se créent finalement un enfer. Donc, vu le nombre de ces personnes qui ne déduisent pas ce "principe" de pascal de l'évangile, j'estime qu'il est fondamental.

J'espère avoir exprimé de façon assez claire mes idées (vu que je me répète beaucoup) si vous n'êtes pas d'accord, dites le !

Bien, je suis tout à fait d'accord avec toi ! Quand je disais que tous les passages que nous avions pris dans l'Evangile avaient pu être résumés par cette phrase "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés", je ne sous-entendais pas qu'on pouvait se passer de lire les évangiles. Je faisais simplement remarquer que tout, dans l'Evangile, tend vers cela : l'amour de l'autre. Et c'est uniquement ça que je voulais dire. D'ailleurs, quand il m'arrive de lire un passage (je ne suis pas tout le temps le nez "collé" dedans...), je me rends compte que dans chaque passage, il y a quelque chose qui résonne aujourd'hui dans ma vie. Ce qui m'amène à autre chose : les Evangiles, bien qu'écrits il y a environ 2 000 ans, sont toujours actuels, et peuvent répondre à des questions que nous nous posons aujourd'hui. C'est pour cela que je trouve cette parole de Dieu fabuleuse, parce que ce message est universel, intemporel, capable de nous toucher dans notre vie de tous les jours, y compris au 21e siècle.

il y a peu, au 21e siècle, j'ai entendu des gens connaissant l'évangile, et qui affirmaient que le communisme était la réalisation même de l'idéal évangélique
J'ai déjà entendu ça aussi, mais l'interprétation que j'en fait est légèrement différente de la tienne:
Avec le communisme, effectivement, la communauté confisque tous tes biens.
Dans l'idéal évangélique, c'est toi qui offre tous tes biens à la communauté.
Le résultat est donc le même, mais c'est la méthode qui change...

Euh... il me semble qu'il y a un malentendu. j'ai bien compris qu'il ne fallait pas piquer les biens aux gens dans une optique évangélique ! je parlais d'autres personnes qui interprétaient les choses comme un droit de la communauté à "gérer les biens des gens".

Le malentendu est levé ? c'est le "tienne" qui m'inquiète, alors que j'avais dit "une personne", je n'avais pas dit moi, puisque c'était l'exemple de ce qu'il ne fallait pas penser.

Je me cite moi même.
en tant qu'il "confisque" tous les biens, y compris aux plus faibles, y compris les biens qui ont étés "fabriqués" par ceux à qui ont les prends, est contraire à l'amour de son prochain.
la personne dont je parlais, c'était ce communisme là qu'elle défendait.

Sinon, d'accord avec Gobol.

-Edité le: Mardi 1er juin 2004 à 12:09 par Kaldorion-

Pour compléter ce qui a été dit plus haut.
Pnumekin a écrit :

Dans l'idéal évangélique, c'est toi qui offre tous tes biens à la communauté.

Je dirais plutot que cet état doit être celui des prêtres. L'évangiles ne nous préconise rien là dessus. Je pense au jeune homme riche. jésus lui dit ce qu'il faut faire : aimer son prochain. L'homme lui affirme qu'il le faisait déja, mais qu'il veut "en faire plus". eh bien, dit jésus, donne tes biens et suis moi. donc, pour moi, cette condition n'est pas appelée à être celui de tout être, mais celui des prêtres. sinon, tu n'as pas tord, le communisme en tant que doctrine de "confiscation a été condannée par l'Eglise, mais rien n'empèche de mettre en commun librement ! seulement aucun des régimes qui ont pris la dénomination de communisme n'ont jamais prétendu faire cela.. même dans leurs promesses électorales ils ne mettent pas ça.

citation de Leon 13 :

Les socialistes, pour guérir ce mal, poussent à la haine jalouse des pauvres contre les riches. Ils prétendent que toute propriété de biens privés doit être supprimée, que les biens d'un chacun doivent être communs à tous, et que leur administration doit revenir aux municipalités ou à l'État. Moyennant ce transfert des propriétés et cette égale répartition entre les citoyens des richesses et de leurs avantages, ils se flattent de porter un remède efficace aux maux présents.

Mais pareille théorie, loin d'être capable de mettre fin au conflit, ferait tort à la classe ouvrière elle-même, si elle était mise en pratique. D'ailleurs, elle est souverainement injuste en ce qu'elle viole les droits légitimes des propriétaires, qu'elle dénature les fonctions de l'État et tend à bouleverser de fond en comble l'édifice social. De fait, comme il est facile de le comprendre, la raison intrinsèque du travail entrepris par quiconque exerce un métier, le but immédiat visé par le travailleur, c'est d'acquérir un bien qu'il possédera en propre et comme lui appartenant.

Donc, je crois qu'il ne faut pas confondre les choses, ni la place du prêtre et celle de n'importe qui. Tout le monde n'as pas la capacité de "jouer à l'ange" ou alors il fera la bête (l'histoire a donné largement raison à Leon 13). La mise en commun des biens peut avoir lieu, elle est accomplie au niveau familial et au niveau de l'église, mais je m'insurge contre l'idée suivant laquelle "mettre en commun ses biens" à grande échelle seraît necessaire à l'idéal évangélique, en tant que nous savons que cela aboutirait à des catastrophes (à moins que nous soyons tous d'une perfection qu'il seraît fou de prétendre atteindre). simplement, il demeure le "droit" de la faire, librement. En France, c'est autorisé. Les communistes de tout poil on le droit de mettre en commun leurs biens et de faire des Kholkoses ! ils ne le font pas.
Bon. je ne sais pas si j'ai éclairci les choses... comme je ne sais pas depuis combien de messages tu suivais le débat (qui avait lieu dans "Leloup Change d'Avis).

-Edité le: Mardi 1er juin 2004 à 12:41 par Kaldorion-

Pour ce qui est de la mise en commun des biens, je rappelle à toutes fins utiles qu'un certain nombre de "communautés nouvelles" (chemin neuf, par exemple, mais je pense qu'il y en a d'autres), se basent sur "les Actes des Apôtres" pour le fonctionnement des communautés. Dans ces communautés, les membres remettent au groupe la totalité de leurs revenus, en s'engageant, et vivent ainsi ensemble, avec le produit du travail de tous pour faire "fonctionner" la communauté. Ce ne sont pas forcément des prêtres. Le problème que j'ai pu y observer, pour avoir fréquenté une de ces communautés pendant 2 ans, est qu'il y a une certaine tendance au sectarisme : on accueille volontiers tout un chacun, mais dès qu'il s'agit d'un peu plus que le groupe de prière, par exemple, une participation à des réunions d'information sur la Lecture Sainte, ou autre, alors il faut totalement entrer dans la communauté, sans quoi on n'était plus accepté. (la communauté dont je parle a d'ailleurs été fermée, sans doute à cause de ces dérives, qui ne sont en aucun cas le fait du Chemin neuf, mais du fait des responsables de la communauté en question, donc parfaitement isolés). Autre rappel, ces communautés sont tout à fait reconnues par l'Eglise et ne peuvent donc être taxées de "sectes".

Ce que tu dis n'est absolument pas contradictoire avec ce que je voualis dire.... je me suis peut-être mal exprimé. Je voulais dire que la chose était obligatoire de la part de prêtres (un prêtre ne doit pas vivre dans le luxe, à mon avis), mais j'avais bien précisé que mettre ses biens en communs était tout à fait autorisé ! simplement l'erreur seraît de généraliser à tout le monde.

Je ne voulais pas du tout te contredire, simplement rajouter une petite pierre à l'édifice...
Pour ce qui est des prêtres, il y en a eu qui ont vécu dans le luxe (c'était il y a un certain temps, on est bien d'accord, je ne pense pas que ce soit toujours le cas aujourd'hui). Il y a toutefois des différences entre les prêtres, y compris en France. En Alsace et en Moselle, par exemple, les prêtres sont fonctionnaires (étant donné que l'Eglise et l'Etat ne sont pas séparés), et donc payés par l'Etat français. Coïncidence ou pas, on y remarque un peu plus de vocations que dans d'autres régions... Il est vrai qu'être prêtre dans certaines régions relève vraiment du sacrifice personnel, quand on voit les conditions de vie de certains d'entre eux... Je ne dis pas que les prêtres alsaciens sont riches, loin de là. Mais ils ont un peu moins de soucis financiers que d'autres.

Bon, je crois qu'on est d'accord.

EUh.... oui, il y a des prêtres qui ont vécu dans le luxe...mais au moins à des époques où leur luxe nous a constitué un patrimoine artistique. Aujourd'hui, on donne de l'argent, qui vient de nos impots pour financer les artistes... alors, était-ce si choquant, finalement (je sais, c'est un autre sujet, mais c'est le coin à tout faire) alors que les financements occultes de partis, les contes en banque en suisses, les Yatch, ça ne laissera pas des magnifiques oeuvres d'art à nos descendants... donc, je pense qu'un prêtre ne doit pas vivre richement, mais, bon, la majorité du clergé a toujours été comme ça...en plus, il ne faut pas oublier qu'il fut des cardinaux qui n'étaient pas prêtres (Mazarin) et même un Pape.

Ce que tu dis de l'art est très juste, et je disais cela (un peu) pour te provoquer... Tu m'en veux pas, hein ?

Non, je ne t'en veux pas... je n'avais pas compris que c'était censé être une provocation... pour me provoquer, (petit cours de provocation de Kaldorion) il faut des faits faux, et puis des assertions énormes, fausses, et non argumentées. C'est pour ça qu'il est dûr de me mettre en rogne ! donc je ne peux pas t'en vouloir.

(maintenant qu'elle sait comment faire, ça promet !)

eh bien, dit jésus, donne tes biens et suis moi. donc, pour moi, cette condition n'est pas appelée à être celui de tout être, mais celui des prêtres

Pas d'accord du tout...

"Suivre le Christ" ne signifie pas "devenir prêtre"... Il s'agit d'obéir à son commandement.
Et comme le disait si justement Ste Thérèse de Lisieux: "Aimer c'est tout donner, et se donner soi-même".

Bon, Bon, Bon, un énorme sujet de polémique !

Je n'avais entendu pour l'instant cette généralisation que de la part de fondamentalistes, se refusant à toute remise en contexte de différents passages, mais je dois reconnaître que la question mérite d'être posée. je vais essayer de répondre : Alors Jésus fixa sur lui son regard et l'aima. Et il lui dit : " Une seule chose te manque : va, ce que tu as, vends-le et donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel ; puis viens, suis-moi. "

Le contexte de ce passage est un contexte de sens propre. vendre, donner aux pauvres sont des verbes qui se réfèrent à une action concrète. le "puis viens, suis moi" est donc, pour moi, un ordre à prendre au même sens. le "suis moi" est utilisé par jésus à maintes reprises pour des gens qui le suivent.. physiquement. il est donc clair, pour moi, qu'il s'agit d'un appel à la prêtrise, à être un des "disciples" qui suit jésus. Mais je devine que ton interprétation se fonde sur des arguments. je te prie donc de me les donner.

Au fait, je ne vois pas en quoi la phrase de Sainte thérèse de Lisieux me contredis. il s'agit d'un amour très fort, certes, mais qu'il faut à mon avis remettre en perspective. comme le phrases de Jésus "Qui ne prends pas sa croix et ne me suis pas sont à remettre en perspective". Nous somme tous appelés à "suivre" jésus au sens ou tu le dis, mais pas tous à "jouer aux anges". ou alors, il est une certitude, pour moi, que nous ferons en fait "la bête". et dans cette phrase précise, il s'agissait du "suivre" précis, pas du suivre général auquel nous sommes tous appelés. (dans le cas gfénéral tu as raison, Pnumekin, nous devons suivre jésus,)

-Edité le: Mardi 1er juin 2004 à 14:18 par Kaldorion-

une autre traduction possible :« Ne tue pas, ne vole pas, ne commets pas d'adultère, ne fais de tort à personne. » Mais quand le jeune homme lui dit: « Tout cela je l'ai observé depuis ma jeunesse », Jésus l'aima, rapporte l'évangéliste, et il lui dit: « Si tu veux être parfait, va, vends tout ce que tu as, donne le aux pauvres. Viens et suis moi .»

et un autre passage :

"C'est pourquoi je vous dis : Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
26
Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers ; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux ?"

Donc, en effet, tu peux dire que la perfection, c'est ça, mais je remets les choses en perspectives :
tout d'abord, j'ai fait un choix d'interprétation. pour moi, foi et raison sont compatibles, donc ce que nous demandes DIEU est pour notre bien...et DIEU veut que nous témoignons de notre foi pour lui. si cette foi nous menait à vire comme les oiseaux, sans semer, sans récolter, nous subirions une mortalité infantile des 2/3 et nous serions bien pitoyables. ce n'est pas aimer ses enfants que les laisser mourrir de faim. Je choisis donc l'interprétation conforme à la raison. Le passage en question est destiné aux prêtres, qui eux n'ont pas à se soucier de penser au lendemain, mais je sais très bien que l'appliquer à tout le monde conduirait à la souffrance et à la mort, donc puisque j'aime mon prochain, je ne peux lui souhaiter ça.