Pas de hiérarchie entre les arts ?

Je ne serais pas aussi radical dans mes propos. Il est vrai que l'art 'premier' ainsi nommé n'attire guère mon intérêt. Moi aussi je trouve ça moche et je préférerais l'art de notre civilisation.

Mais en même temps, je ne pense pas que cet art mérite le mépris. Pas parce que ça plaît soit-disant aux bobos et à chichi, mais parce que c'est justement la reconnaissance et l'ouverture vers les autres cultures.
Il ne s'agit pas ici d'art au sens où on l'entend, mais de témoignages culturels, d'ethnies éteintes ou en voie.
Bref, ne pas aller visiter ce musée en pensant voir des oeuvres d'art, mais plus des traces de cultures éloignées de la notre, en temps et/ou en espace.

A ce sens, ces pièces méritent un musée.

Et comme tu dis, c'est un peu le genre de ces 'bourges' de Paris d'aller s'extasier devant ces oeuvres et d'ignorer avec un feint mépris le balayeur malien dans la rue.
Et j'aimerais bien voir Sarkozy rendre visite au musée.

Quant à ta reproche sur les deniers publics mal investis, je pense qu'on peut trouver pire.

C'est clair que le goût de chichi pour les arts premiers n'est pas étranger à la création de ce musée, mais bon. Moi aussi je dirais qu'on pourrait trouver mieux ou quoi. Ce que je trouve moche, c'est le bâtiment de Jean - Napoléon - Nouvel, dont je suis sûr qu'on se plaindra des dysfonctionnements d'ici 1 an...
Je me rappelle dans le genre l'Institut du Monde Arabe avec sa belle façade sophistiqué, qui ne marche plus (les diaphragmes sur la façade), ou l'Opéra de Lyon qui paraît être encore sous les échaffaudages (mais en fait il est vraiment fini, il est comme ça, si, si!), où au bout de 2h de Traviata, on pense plus à ses fesses qu'à la belle voix de l'interprète de Violetta...
Enfin je m'éloigne du sujet.

Non, si tu veux reprocher au gouvernement de gaspiller les deniers publics, moi je me plaindrait surtout des horreurs de style art contemporain qu'on peut trouver au centre Pompidou (une toile peinte en rouge au rouleau à la Avis 3000, c'est magnifique!), les colonnes de Buren, ou encore toutes les horreurs parsemées le long des autoroutes de France, à cause d'une Loi de Jack Lang, je crois, imposant la participation financière des TP à des oeuvres d'art.

Et tous les batiments publics modernes tous plus catastrophiques les uns que les autres, et qui sont des gouffres à pognon extraordinaires (je suis sûr que le musée "Chirac" n'échappera pas à la règle).
Vois l'exemple du Forum des Halles, au bout de 25 ans, il a tellement mal vieilli qu'il va être refait!!
Je ne donne pas 100 ans à l'Arche de la Défense et encore moins à l'Opéra Bastille.

Et ça c'est un scandale financier! Sans même parler d'ouvrages publics construits pour des raisons occultes et qui ne servent à rien, quand ils sont terminés.

Voilà, donc. Tu peux t'insurger, mais je pense que niveau gaspis, tu te trompes de cible. Il y a pire, et pas besoin de regarder Combien Ça Coûte pour s'en rendre compte.

Enfin, il y avait le musée de l'Homme, couplé au musée océanographique dans le très beau Palais de la Porte Dorée à Paris, qui a un charme désuet très 1930's et qui pourtant a bien vieilli.

-Edité le: Mardi 20 juin 2006 à 21:20 par Oresias-

Ouais bah en face, le palais Chaillot est en train de tomber en ruines... Quant au centre Pompidou, s'il n'y avait que moi on aurait détruit depuis longtemps cette saleté qui nécessite une réfection complète tous les dix ans pour abriter quoi ? Ben je m'abstiendrais de tout commentaire ! J'ai travaillé au musée d'Art moderne de la Ville de Paris où il y avait des profiteurs qui utilisaient des non-sens débités par Duchamp et de la connerie humaine pour se faire un max de pognon. Je ne sais pas si cela vaut le coup d'ouvrir un musée sur les arts dits premiers, en tout cas, je pense qu'il y a d'autres priorités culurelles dans ce pays. Enfin, c'est une opinion toute personnelle, n'est-ce pas ?

-Edité le: Mardi 20 juin 2006 à 21:31 par Lucterios-

Patience, je pense qu'ils le restaureront, le Palais de Chaillot. C'est un beau bâtiment.

Ça me rappelle le Grand Palais qui risquait la démolition complète parce qu'un boulon de la toiture du début XXe était tombé lors d'un show dans le bâtiment au milieu les années 1990.

Finalement, il a été restauré, la verrière a été refaite à neuf et le Grand Palais n'en est que plus resplendissant. A voir depuis l'Arc de Triomphe

Quand je critique le centre Pompidou, je critique son contenu, pas le contenant. Il reste une curiosité architecturale. Mais effectivement, ses dysfonctionnements auront raison de lui un jour. Ta réaction me fait penser justement à ces intellectuels parisiens qui s'insurgeaient au XIXe siècle contre l'édification de la Tour Eiffel dans Paris, qui y voyaient une insulte à l'art, à l'architecture et à l'harmonie de la ville palais.
Et pourtant, elle est devenu le symbole number one de Paris.

Si tu veux, mais bon on ne peut pas dire que la tout Eiffel soit vraiment belle. Notre attachement est plutôt sentimental qu'autre chose ! Enfin, encore une fois, opinion personnelle. L'ennui avec le palais Chaillot, contrairement au Grand Palais, c'est qu'il est tout en béton et que cela vieillit extrêmement mal, n'est-ce pas ?

comme disait dan brown dans da vinci code, la tour eiffel à etait faite à l'image des francais!! (ceux qui l'ont lu comprendront c'est vrai quoi quelle arrogance!!

-Edité le: Mardi 20 juin 2006 à 22:15 par raphys2002-

Mouais je crois que j'en ai parlé au début de mon sujet sur ce [barre]torchon [/barre]bouquin... Cela montre l'idée que se fait un Américain moyen de la France !

-Edité le: Mardi 20 juin 2006 à 22:19 par Lucterios-

Oui, enfin ils sont mal placés pour critiquer. Parce que eux, niveau complexe phallique, ils sont forts.

La Tour Eiffel pas belle? Et que pensaient les Romains des aqueducs, et au Moyen-Age, que pensait-on des châteaux forts (qui sont pas très jojo, comparés aux cathédrales qu'on bâtissait en même temps)?

Le patrimoine n'a pas besoin d'être beau. Il reflète une époque.

Pour les aqueducs, je ne sais pas... J'ignore s'il existe des témoignages à ce propos. Même Vitruve ne traite pas forcément d'esthétique. Enfin c'est sûr qu'un aqueduc romain, c'est fonctionnel comme le viaduc de Garabit, alors que la tour Eiffel...

Par contre si tu compulses les très riches heures du duc de Berry, tu t'apercevras que les châteaux du XV e s. étaient somptueux, le château de Mehun étant le plus beau. Vas visiter Saumur par exemple !

Je crois qu'on en revient à une énorme banalité, à savoir que le goût esthétique est relatif...

Sur le seul exemple de la tour Eiffel, si l'on songe que le projet d'origine prévoyait une surcharge de statuaire allégorique, le but à l'époque était de faire passer la pillule, parce que beaucoup de gens trouvaient ça très moche de toutes façons et n'y voyaient que l'intérêt d'un exploit technique. Ils ont trouvé ça encore plus moche quand ils se sont rendus compte que la statuaire n'avait pas pu être installée et qu'on avait renoncé à tous les éléments de décor à l'exception des arcs sous la première plate-forme.
Actuellement, le Pont de Normandie ou le viaduc de Garabit (ce dernier pour rester chez Eiffel) sont vécus comme beaux. Les pyramides sont jugées belles aussi sur des critères assez proches: pas de décoration mais des proportions d'ensemble et des formes générales jugées harmonieuses. Il en ressort que si vous demandez à la plupart des gens ce qu'ils penseraient de l'idée d'installer enfin - grâce aux matériaux modernes plus légers - les statues allégoriques géantes aux angles des plate-formes de la tour, ils vous diront que ce serait moche et que ce serait lourdingue. Or, dans le lourdingue, par exemple, l'ancien Trocadéro qui plaisait à sa construction était jugé comme une pesante pâtisserie en 1937. Actuellement, si on faisait un sondage, on verrait probablement qu'il n'y a plus de réponse générale, et que la population parisienne, autant que les touristes, se partage de façon pas trop déséquilibrée entre ceux qui avouent préférer le style arts déco de Chaillot 1937, et le style ecclectique à l'oeuvre dans d'autres monuments conservés des expos antérieures, genre grand et petit palais, gare d'Orsay...

Si l'on songe que les cathédrales gothiques étaient vécues à leur construction comme des espaces à la fois fonctionnels et de démonstration technico-politico-financière, assez moches du fait de leur structure de contreventement reportée à l'extérieur, mais qu'on les rendait un peu plus chouettes avec la polychromie, et que l'on observe maintenant que tout le bazar (que l'ère néo-classique trouvait barbare et cauchemardesque) des arcs-boutants, gargouilles et pinacles est loué en termes poétiques par les observateurs, "dentelle de pierre" et autres figures de style... et que si l'on dit aux gens qu'on va remettre la polychromie, ils trouvent ça surchargé, inutile, pompier...

Sur le scandale financier probable, je n'y connais rien, je vous crois volontiers. Je crois qu'au delà il y a également une énorme politisation de la chose. Pourquoi se met-on subitement à enrichir ces collections d'arts "primitifs"? Ce n'est certainement pas au profit d'un regain d'intérêt pour l'ethnologie et l'anthropologie, puisque pour ce faire, on dépouille d'une partie de leur collection le Musée de l'Homme (que l'on laisse moisir pour le reste) et le Muséum (qu'on rénove mais uniquement dans les parties qui amusent le touriste, le reste peut bien continuer à prendre la poussière).
En revanche, on se donne largement l'image du colonisateur repenti, sur le mode "finalement l'art africain, c'est aussi bien à montrer... à un public européen, que l'art européen lui-même". Autant dire que c'est du volontarisme démonstratif à sens unique (on ne fait pas des musées de sculpture grecque en Afrique, sauf dans les collections privées des dictateurs) qui risque d'aller dans l'excès inverse.
D'autant plus que ces collections ne sont plus tant présentées sous l'angle anthropologique que sous celui, très colonial au fond, du goût que certains européens en ont. L'objet d'art se trouve déconnecté de sa valeur d'usage, c'est un européen qui le trouve sympa qui l'acquiert et l'expose, désormais. L'art d'Afrique ou d'Océanie qui a de la valeur, ce n'est pas celui qui est estimé par la civilisation qui le produit (ça fait bien longtemps qu'on se fout de leur avis), ce n'est plus celui qui nous en apprend sur le plan scientifique; c'est celui que le Tintin au Congo refoulé du visiteur européen associe à un pittoresque. Je caricature énormément, mais au fond, ça fait tellement plaisir. Finalement, en fait d'européens modèles ayant acquis une conscience nouvelle du fait colonial, le public qui s'extasie devant ce nouveau musée nage en plein mythe du bon sauvage. Pas étonnant qu'une telle société, après, soit capable de pondre des énormités du genre "l'effet positif de la colonisation dans les livres scolaires" (sans parler de l'énormité consistant à faire dire le contenu de l'histoire par le gouvernement, dans une démocratie) ou du genre "toute la musique vient de l'Afrique et du sens inné du rythme", comme on ne manquera pas de nous le sortir peut-être demain pour la fête de la musique.

Après, maigre bénéfice de l'affaire, ces collections ne seront pas présentées dans le nouveau musée de façon potentiellement raciste comme elles ont pu l'être dans les musées datant des expos coloniales. Maigre bénéfice en effet parce qu'il faudrait voir si, dans le mouvement de mode et le volontarisme à vouloir tout placer sur un pied d'égalité, ce n'est pas une nouvelle forme de condescendance qui prend le relais. Dire que les arts "se vallent" ou que certains sont supérieurs, ça revient au fond toujours à en faire une évaluation relative, et c'est peut-être là le premier problème. On n'est pas fichus de penser la chose autrement, et ça donne mauvaise conscience à certains d'avoir dit longtemps que notre art était mieux que les autres (mais pourquoi diable en avoir mauvaise conscience alors que tout le monde le fait à un moment ou à un autre?), ils se donnent bonne conscience en disant que tout se vaut. Dans pas longtemps on passera à l'autoflagellation: c'est notre art qui est moche et celui des autres est mieux. Toute la planète crachant sur son patrimoine et enviant celui du voisin, ce sera cocasse.

Mais au fond, bon, toute cette histoire me semble un moindre mal. En théorie, ce n'est pas à nous de préserver ça parce qu'on a assez à faire avec notre propre patrimoine. Mais d'un autre côté, les intéressés n'ont pas les moyens que nous avons ou nous donnons pour faire du patrimonial, et même si je préfèrerais, à tout prendre, qu'on s'intéresse au Palais de Chaillot, au Zoo de Vincennes ou à la Samaritaine en premier, je n'estime pas que dépenser trop d'argent pour du culturel et du patrimoine est un scandale. Le patrimoine n'a pas à avoir de justification économique, il a une justification collective. Après, mal dépenser l'argent du patrimoine et de la culture, avoir payé des statues animées débiles à côté du centre Pompidou qui ne sont presque plus animées parce qu'elles sont cassées, avoir payé les défauts de l'opéra Bastille qui tombe en morceau, de la bibliothèque Mitterrand aberration sur le plan fonctionnel, etc, là je rejoins totalement le point de vue d'Oresias. Le musée du quai Branly (ancien lieu de zoo humain, sinistre résonnance quand on y pense) n'est pas un si gros scandale. À part le bâtiment lui-même, le reste est assez bénin...

Effectivement, ce genre d'initiative s'inscrit dans la logique en fait dégradante à l'égard des peuples d'Afrique, d'Amérique et d'Océanie du "bon sauvage". On est en plein rousseauisme. C'est la civilisation qui corrompt etc... C'est une maladie de civilisation. Franchement, je n'ai pas envie d'étudier tout ce qui se cache derrière ces masques ou ces statues, moi ce genre de trucs me met mal à l'aise. Alors claquer du pognon là-dedans parce que le clown patenté qui nous sert de chef d'Etat se passionne pour ce que l'on appelait autrefois "l'art nègre" et que l'on qualifie pudiquement aujourd'hui "d'art premier", tu parles, premier par rapport à quoi tiens ? je trouve cela légèrement abusif. S'il n'y avait pas le mécénat, notamment celui des Américains, le château de Versailles tomberait en ruines et ce palais est autrement plus important à mon sens que quelques grigris à l'expression atrophiée. Au moins le prédecesseur a construit un musée à Bibracte et a fourni des capitaux pour que la capitale des Eduens soit mise au jour. C'est déjà un progrès. Alors je plaide pour ma paroisse, mais il reste, notamment dans ma région de nombreux oppida calètes qui n'ont jamais été fouillés, seulement répertoriés par sir Mortimer Wheeler dans les années trente. Evidemment, cela n'intéresse personne, donc cela dort. On préfère envoyer des missions en Egypte ou en Grèce. C'est bien gentil, mais on ferait mieux de se connaître nous-mêmes avant d'aller voir ailleurs ce qu'il se passe. Enfin, c'est comme cela que je vois les choses. Mais bon l'Egypte et la Grèce sont des civilisations passionnantes, au moins autant que la celtique, parce que les rites agraires des tribus trucchouettes du Soudan français, je trouve cela aussi captivant que la fête paroissiale de Clocher-les-Bécasses !

-Edité le: Mercredi 21 juin 2006 à 02:59 par Lucterios-

Mouais, mais pourquoi l'Égypte et la Grèce dans le même sac? Sauf à révolutionner la conscience européenne (et la géographie européenne aussi dans le même temps), la Grèce n'est pas plus un "ailleurs culturel" que les parts romaine, nordique ou celtique de l'art européen...

Concernant les arts premiers, moi je dirais qu'il faut les considérer d'un point de vue d'histoire de l'art. Les monuments qu'on admire par leur comlexité sont d'autant plus admirables si on considère d'où on est parti.

Euh Hallberg, j'ai du mal à suivre le sens de ta question, tu m'excuseras...

Pour le reste, en supposant que ces trucs aient un intérêt culturel dépassant le cadre du musée des Arts et traditions populaires de Lamotte-Beuvron, pourquoi ne pas avoir créé un tel musée à Ouagadougou ? On va encore encourager tous les trafics glauques possibles. Enfin, il y a bien un Institut du Monde arabe à Paris. J'imagine que c'est parce que les émirs du golfe préfèrent le Ritz au Hilton du Caire !
Je crois que je vais créer un musée bigouden à Acapulco. Le climat y est tout de même plus favorable que celui de la pointe du Raz !

Waou ! Ce sujet est ouvert depuis hier, et de longs messages le parcourent déjà !

Je dois dire, que je n'ai pas suivi tous les tenants et aboutissants financiers et politiques de cette histoire.

Parcontre, pour répondere au sujet... pour moi, il n'y a pas de hiérarchie entre les arts, tout comme, il n'y en a pas entre les cultures.

Je ne vois pas pourquoi une statuette "à visage déformé" comme il l'est dit, aurait moins de valeur que le penseur de Rodin... ou quoi que ce soit d'autre.

On ne connais pas forcément le travail et les symboles cachés derrière cette statuette, mais elle est plus que l'objet en soi. Enfin, je ne n'y connais pas grand chose... je n'ai pas fait étudié les sciences de l'art, ni l'ethnologie.
Mais je trouve assez exagéré de dénigrer à ce point toutes ces oeuvres.

Arpès, chacun à ses priorités. Certains souhaiteraient que l'état investisse dans les chateaux de la loire, d'autres voudraient qu'on investisse sur les garrigues (je ne pense à personne là ).

Qu'est ce qui est le plus important ? Le patrimoine culturel, naturel... et là, vous y mettez une hiérarchie ?