Pas de hiérarchie entre les arts ?

Moi j'aime assez l'institut du monde arabe dans la mesure où il ne se conçoit pas comme un musée national (lequel a pour mission de présenter le patrimoine de la collectivité), mais comme une sorte d'ambassade. Il ne renie pas son caractère ethnologique, il fait un peu lieu d'office de tourisme, de collection de recherche, etc. Je trouve que le propos de cet institut est beaucoup plus cohérent que le musée des "arts premiers".

Ma question portait sur le fait que tu parles de l'intérêt d'envoyer des missions "en Grèce et en Egypte". Je vois une différence énorme entre les deux. Dépenser des sous pour étudier sa propre culture et le faire pour la culture du voisin, c'est quand-même assez différent, non? Sauf à considérer, comme je le disais, que la Grèce est un "ailleurs" et qu'on ne reconnait pas l'art grec comme constitutif du notre aux côté des racines romaines, nordiques, etc., de l'art européen. Ce qui me semble absurde...

Par contre si tu compulses les très riches heures du duc de Berry, tu t'apercevras que les châteaux du XV e s. étaient somptueux, le château de Mehun étant le plus beau. Vas visiter Saumur par exemple !

Oui, ce sont des beaux exemples, de la fin du moyen-âge
Mais il y en a beaucoup dont l'aspect fonctionnel primait à l'esthétique. Le château de Pouancé, par exemple (pour bien l'avoir connu) ne reflète pas d'un grand talent architectural. C'était un édifice fonctionnel (de guerre), point.
Et pourtant, tu vois, je te rejoins sur l'idée de préserver ce patrimoine. Car beau ou pas (ce qui est ancien est presque toujours beau, à nos yeux, non? C'était pour moi l'exemple de Pouancé.), cet édifice a un passé historique et est un témoignage de notre passé.

Bref, le patrimoine, à mon sens, n'est pas obligatoirement beau, mais reflète d'une richesse culturelle et/ou historique.

Lucterios a écrit Pour le reste, en supposant que ces trucs aient un intérêt culturel dépassant le cadre du musée des Arts et traditions populaires de Lamotte-Beuvron, pourquoi ne pas avoir créé un tel musée à Ouagadougou ? On va encore encourager tous les trafics glauques possibles. Enfin, il y a bien un Institut du Monde arabe à Paris. J'imagine que c'est parce que les émirs du golfe préfèrent le Ritz au Hilton du Caire !
Je crois que je vais créer un musée bigouden à Acapulco. Le climat y est tout de même plus favorable que celui de la pointe du Raz !

Le problème, c'est que ces pays ne se préoccupent guère de leur patrimoine. Ils le livrent aisément aux trafiquants et pillards sans scrupules. Si on ne protège pas ce patrimoine, il risque de disparaître.

On ne sait jamais si un autre Pol Pot arrive au pouvoir, ou un autre pillard à la André Malraux (bien connu au Cambodge pour avoir pillé et saccagé les temples d'Angkhor!) se prendrait de lubie pour un art dit premier.

Ah oui, j'oubliais:
https://yokotsuno.fr/index.php?mod=articles&ac=commentaires&id=32

Hallberg a écrit Mais d'un autre côté, les intéressés n'ont pas les moyens que nous avons ou nous donnons pour faire du patrimonial, et même si je préfèrerais, à tout prendre, qu'on s'intéresse au Palais de Chaillot, au Zoo de Vincennes ou à la Samaritaine en premier

Le Zoo de vincennes : à raser d'urgence. Il n'y a pas pire façon que de montrer les animaux hors de leur contexte, dans des situations totalement inadaptées à leurs besoins, rabaissant l'animal et satisfaisant l'homme dans sa pensée qu'il est supérieur à toute autre forme de vie.
Ou bien alors réouvrons les musées colonialistes exhibant des "nègres" en cage, insistant sur les différences morphologiques entre les hommes, les nègres et les grands singes, à la sauce XIXe!
Si le Zoo de Vincennes doit être conservé comme patrimoine, ce sera sans animaux dedans.

Je rejoins Hallberg sur l'approche thématique de l'Institut du Monde Arabe.

Et enfin, pour rebondir sur les arts premiers, toutes les civilisations ont commencé par là, y compris la nôtre qui a probablement des origines ethniques plus barbares que romaines!

Et n'oublions pas les peintures rupestres, dolmens, menhirs, etc.

-Edité le: Mercredi 21 juin 2006 à 14:13 par Oresias-

Evidemment, oui, l'art et la civilisation grecs sont constitutifs de notre propre culture tout comme l'Egypte ou l'Italie. Mais bon, à la limite l'Irlande est un témoignage, une survivance d'une certaine manière de la civilisation celtique laténienne.
Mais d'un point de vue artistique, il faut bien reconnaître que, jusqu'à une certaine époque, les canons esthétiques de Phidias, par exemple étaient une référence incontournable. Evidemment, à partir de 1907, l'art contemporain a tout bouleversé, s'est nourri de freudisme, etc... Puis est venu le relativisme, la mauvaise conscience européenne et ses doutes quant à sa mission civilisatrice. Le progrès est devenu une chose affreuse qui a engendré des monstruosités, alors on fantasme sur le bon sauvage et l'on s'extasie sur des trucs qui à la limite, ont autant de valeur que le collier de nouilles ou le pot de yaourt recouvert de macramé que l'on nous faisait réaliser à la maternelle. La dégénerescence complète de l'art a fait le reste. Si un quelconque comique possédant le statut tant convoité d'artiste expose les fameux colliers de nouilles et les dits pots de yaourt recouverts de macramé, les madame Verdurin applaudiront pour ne pas être en retard d'une avant-garde et le truc se vendra à un prix exhorbitant, faisant le bonheur du compte en banque du dit [barre]escroc[/barre] artiste !
Pour moi consacrer tout un musée aux arts premiers relève de la même escroquerie intellectuelle. Après on va claquer du pognon pour exposer des tags quelque-part..
Alors pour ce qui est de l'égalité des civilisations, je ne veux pas entrer dans ce débat biaisé, mais en art, je suis désolé de penser que la Vierge au chancelier Rollin est plus aboutie que la Vénus de Brassempouy dont Oresias nous a offert une illustration.

-Edité le: Mercredi 21 juin 2006 à 14:40 par Lucterios-

Mais oui, mais l'aboutissement d'une oeuvre, dépend des moyens techniques dont on dispose, de l'évolution du regard, d'une certaine étude du sujet et de ce qui a été fait avant ou ailleur.
Je ne sais pas ce qui s'est passé entre ces deux oeuvres, mais l'une à permis à l'autre d'exister... elle a donc (pour moi) autant de valeur !

Le zoo de Vincennes, faut le prendre pour ce qu'il est. Contrairement à ce que j'ai pu laisser entendre, je n'applaudis pas le fait que les présentations colonialistes et racistes de certaines anciennes expositions soient strictement supprimées pour faire comme si elles n'avaient jamais existé. Elles seraient beaucoup plus instructives si on les gardait mais qu'on les montrait aux gens en les instruisant sur le contexte et sur le nécessaire recul. Après, bon, si l'on admet (comme tout le monde semble le faire) l'abrutissement comme une réalité définitive, on va nous dire que ce serait trop risqué parce qu'il resterait des gens pour prendre ça au premier degré.
Il y a le débat général sur les zoos qui, en Europe, actuellement, sont des partenaires plausibles de la recherche scientifique. Sur leur justification, je pense qu'on ne s'en sortira pas de façon binaire sauf à résoudre immédiatement la question de la compassion inter-spécifique qui nous occupe déjà ailleurs. Un zoo consiste toujours à présenter les animaux hors de leur contexte, que le rocher soit en béton armé (comme à Vincennes) ou que l'on maquille au goût du jour avec suffisamment de verdure pour donner au citadin une impression de nature. Je suis plus tenté de prendre une voie médiane et à réserver la captivité à des animaux nés dans ce contexte, et qu'on ne peut pas relacher soit parce qu'individuellement ils ne sont plus réadaptables dans le milieu, soit qu'ils se feraient trop rapidement descendre, soit qu'on estime les populations encore trop faibles pour assurer une reproduction et qu'on préfère (comme on le fait souvent dans ce cas) augmenter d'abord l'effectif en captivité avant de penser à un lâcher.
Après, bon, il y a les visiteurs. C'est comme les visiteurs de n'importe quel truc daté, des monuments bonapartistes ou des trucs à la gloire des féroces guerriers de telle ou telle guerre. Si l'on prend pour hypothèse que les gens sont débiles et qu'ils prendront tout au premier degré, qu'ils vont s'imaginer qu'un animal est un bout de viande tout juste bon à être exhibé dans une cage et à être maté par un dresseur, à ce moment-là, détruisons l'Arc de Triomphe qui pourrait donner aux parisiens l'envie de porter au pouvoir un nouveau crétin pour mettre l'Europe à genoux. Pour ma part, je pense qu'en remettant cet établissement aux normes actuelles des zoos assurant un rôle écologique et scientifique (ce qui veut dire ne plus utiliser certains enclos absolument dépassés et intolérables dans leur conception), la chose reste viable. Ensuite, si ce n'est vraiment pas possible, il restera toujours la possibilité de le garder sans les animaux. ça ne me semble pas une hérésie. Je voudrais bien qu'on préserve aussi, dans le parc de Vincennes, les derniers vestiges de l'expo coloniale, et naturellement il n'est pas question d'y remettre des figurants. Et si les zoos (animaliers) étaient comparables aux zoos humains (au nom, donc, de la compassion inter-spécifique), je pense que s'il existait encore les installations d'un zoo humain, il serait bien plus absurde de les démolir et de tout faire disparaitre (comme on ne manquerait pas de le faire actuellement) que de les conserver pour témoigner du passé. Je pense donc que le débat portant sur les conditions de détention du zoo de Vincennes, et l'opportunité ou non d'y maintenir des animaux vivants, est une autre question. Sur le plan strictement patrimonial, je ne pense pas qu'on puisse justifier sa démolition et j'estime qu'on doit en assurer la conservation au nom de l'héritage historique, du sens qu'il a en bien (le fameux éveil des vocations de toute une génération de scientifiques) et en mal (ce que décrit Oresias - ce zoo était partie prenante des expos coloniales). Avec ou sans animaux, mais la démolition me semble un non-sens.

Il est vrai que pas mal de pays ne se préoccupent pas de leur patrimoine. Après, on peut légitimement se poser la question: sommes nous condamnés à assurer pour les autres ce qu'ils ne font pas pour eux-mêmes? Certes, assurer le relèvement politique et économique de nombreux pays à la fois sinistrés et dictatoriaux leur permettrait d'envisager un jour de se consacrer au patrimoine, mais dans l'intervalle, faut-il laisser démolir? Personnellement, au fond, en dépit des critiques que j'adressais plus haut dans mon grand message sur la façon dont on présente les choses, je préfère largement ce qui se passe au risque d'envoyer ces collections à la poubelle ou de les laisser pourrir. Même si ça ne doit évidemment pas remplacer ce qu'on est réellement en train de laisser pourrir.

C'est sûr que financièrement, les deux se valent peut-être, comme cela tout le monde sera d'accord !...

Nan, mais oui, bien sûr, mais ce que je veux exprimer, c'est que l'art de notre civilisation n'est pas spontané. Il a eu ses balbutiements à la préhistoire. Et la Vénus en Ivoire en est un bel exemple: Primitif en matière d'art, mais un début de création artistique quand même. Le début d'un maillon d'une chaîne d'évolution de l'Art. Début d'un maillon, mais pas un brouillon d'art pour autant!

L'art, comme la technologie, et tout ce qui distingue selon lui l'homme de l'animal, n'est pas inné. Il y a eu une évolution, qui a abouti à une époque à la Vierge du Chancelier Rollin, qui n'est qu'un maillon dans la chaîne de l'évolution artistique.
Evolution dont on pourrait plutôt penser qu'il s'agit d'une régression vu l'art contemporain, je te l'accorde, et en ce qui me concerne, je préfèrerais voir des idoles papoues à une crotte jetée sur une toile (si, si, ça s'est fait) et exposé dans les musées les plus tendance du globe. Dans le genre, j'ai vu aussi s'exposer des rognures d'ongles, des cadavres éclatés, des trucs ultramorbides ou tout simplement une toile peinte par un peintre en Bâtiment reconverti à l'art.

-Edité le: Mercredi 21 juin 2006 à 14:47 par Oresias-

Moi, j'ai vu pire un jour : une machine à produire des excréments...

C'est pour ça qu'on dit: un artiste peintre en bâtiments.

Ce qui est marrant, c'est la répétition de certaines choses. Jadis, Andy Wharol avec certaines de ses oeuvres volontairement fumistes et Serge Gainsbourg en se mettant au yé-yé, avouant tous les deux que c'était parce que le public était assez bête pour les payer très cher à faire de la daube; un peu plus tard, "Oh qu'il est beau le lavabo", parodie avouée qui se vend comme un "vrai" tube. En somme, on explique aux gens: on vous prend pour des débiles, on vous amène par la mode et la pression sociale à vous extasier devant de la fumisterie, et vous vous ruez avec enthousiasme pour dépenser vos sous. Ben même quand on le dit aux gens, ça ne les arrête pas; même, plus on leur dit que c'est de la fumisterie, plus ils sont contents.

Bon, j'avoue que je suis un peu mauvaise langue... Je viens de compulser mon livre d'art africain, j'avoue que certaines de ces oeuvres possèdent indéniablement une sorte de beauté barbare qui les rend assez fascinantes. Il n'empêche que ce n'est pas ce que je préfère, mais comme le dit Oresias c'est bien plus évolué artistiquement parlant que les cochonneries produites par l'art contemporain. Cependant, je m'interroge tout de même sur les priorités qui ont conduit à ouvrir ce musée et je crois que j'aurais voulu voir ces trucs plutôt sur place, au moins cela aurait développé le tourisme dans les pays concernés...

Ou tout bêtement, on aurait pu en laisser la plus grande partie dans leurs collection d'origine, au Musée de l'Homme et à l'ancien musée des arts d'Afrique et d'Océanie...

Volonté du Prince de marquer son règne dans la pierre ? ... Il y a dix ans, j'avais signé une pétition pour m'opposer au déménagement du musée de la Marine pour que le dit Prince puisse réaliser son cabinet de curiosités ethnographiques. Qui dit nouveau musée dit enrichissement des collections donc de nouveau pillage d'un continent déjà sérieusement perturbé par les guerres, alors je m'interroge quand même sur l'aspect pédagogique de la chose. Mais bon, il y a bien de l'art roccoco chez nos amis américains, cela m'agace un peu d'être obligé d'aller à New York pour contempler une tapisserie qui a disparu d'un château à côté de chez moi pour cause de vandalisme révolutionnaire, mais c'est comme cela. On ne va pas renvoyer à Athènes les frises du Parthénon qui auraient probablement été détruites si on les avait laissées sur place. C'est probablement ce qui justifie la création d'un tel musée. Toutes les oeuvres de mon livre d'art africain se trouvent à Londres, à Paris, à New York ou dans d'autres villes nord-américaines. Quand je suis allé en Namibie, je n'ai rien vu sur place, sauf les peintures et gravures rupestres du Brandberg qui sont assez difficiles à enlever de leur contexte local...

Bah oui, on a tout pillé aux anciennes colonies, c'est pour ça que les meilleures collections d'art premier sont chez nous, hé!
Comme les gringos ont pillé nos oeuvres d'art, effectivement, et pourtant, je dirais qu'ils l'ont fait plus légalement, je pense (par des enchères), même si l'on peut discuter de l'éthique de ce principe.

Je m'insurgerais plus contre la vente de certains châteaux et manoirs français à des véritable mafias étrangères qui:
- démontent le château pierre par pierre pour le reconstruire chez eux (au Japon, Etats-Unis)
- ou pillent et saccagent l'intérieur pour ne laisser qu'une ruine.

-Edité le: Mercredi 21 juin 2006 à 18:14 par Oresias-

Pas besoin de mafias japonaises pour cela, tu sais. Dans le pâtelin où habitaient mes parents avant, il y avait un joli petit château du temps d'Henri IV, construit tout de même par un président à mortier du Parlement de Rouen. Donc, à une certaine époque il a dû regorger de richesses. Il a changé plusieurs fois de propriétaires qui se sont révélés incapables de l'entretenir. Là il appartient à un antiquaire parisien qui l'a dépouillé de ses boiseries pour les revendre. Donc c'est ce que je disais au début : construire un grand musée à Paris à propos d'un art qui ne nous concerne même pas, sauf que l'on a eu le malheur d'aller traîner nos guêtres dans les pays concernés, c'est bien gentil, mais laisser à l'abandon les richesses produites sur notre sol est scandaleux. S'il faut choisir entre les statues Yoruba et ne serait-ce qu'une belle villa du XIXe siècle ici à Dieppe, je ne vais pas hésiter longtemps. Pourtant, il y a une vingtaine d'années, la villa mauresque, construite par un ingénieur du canal de Suez, l'un des rares témoignages architecturaux de l'orientalisme ambiant, laissée à l'abandon, a été rasée pour construire un hôtel particulièrement horrible qui achève de dénaturer le front de mer !

Pour répondre à Hallberg sur le but pédagogique et de compassion inter-spécifique des zoos:
Oui, vu comme ça, un zoo est pédagogique. Il a aussi une utilité, effectivement, dans la protection et la sauvegarde d'espèces en voie d'extinction dans la nature. Dans ce sens, effectivement, je suis pour les zoos, je pense qu'ils ont une utilité publique au delà de l'enseignement pédagogique.

Mais, je ne pense pas que le zoo de la fin du XIX qu'est celui de Vincennes ait été bâti dans ce sens. Si il faut préserver ce zoo en condamnant les cages et enclos inadaptés aux animaux, il ne resterait plus que la butte aux singes!
Les cages minuscules et entièrement bétonnées pour des fauves et autres grand animaux ne sont même pas dignes du pire criminel et on y enferme des animaux qui tournent en rond d'ennui toute la journée.
Les fosses (ours, etc.) remettent bien en place la position dominante de l'homme sur les animaux. Pour inciter les mioches à balancer des pierres aux animaux, on a rien inventé de mieux.
Je ne sais plus à Vincennes (honnêtement, ça fait un bail que je n'y ai pas mis les pieds, si je les y ait mis un jour!), mais dans le même ordre d'idée, les ventes de friandises (cacahuètes, amandes grillées, etc), c'est d'une absurdité absolue, quand les gens jettent des cacahuètes enrobées de caramel aux animaux, ce qui n'est pas leur régime alimentaire et peut nuire gravement à leur santé.

Il y a des zoos bien conçus dans ce genre où ces aberrations n'existent pas. Je pense à l'exemple de Thoiry, qui n'est pas parfait en plusieurs points:
- Les animaux enfumés par les voitures dans le parcours automobile ;
- Les reproductions/amours contre-nature (tigres+lion par exemple) qui ne favorisent pas la pérénité des expèces.
Mais au moins, je pense qu'il a été conçu pour le bien être des animaux.
Les enclos des singes, des tigres m'ont paru de qualité, en tout cas pour que les animaux s'y épanouissent, et puissent être tranquilles, à l'abri des visiteurs.

Donc, quand tu dis

Hallberg a écrit Un zoo consiste toujours à présenter les animaux hors de leur contexte, que le rocher soit en béton armé (comme à Vincennes) ou que l'on maquille au goût du jour avec suffisamment de verdure pour donner au citadin une impression de nature.

, je ne suis pas tout à fait d'accord. On peut faire des enclos où l'animal se sente au mieux dans son environnement.

Le meilleur exemple dans ce sens est le parc ornithologique de Marquenterre. Où ce ne sont pas les oiseaux qui sont en cage, mais les visiteurs, cachés dans des cahutes pour mieux observer les animaux. Mais ce parc bénéficie d'un atout particulier. Il existe naturellement. C'est un point de passage des oiseaux migrateurs. A voir absolument. Bon ce qui me déplait un peu plus, c'est qu'il est ouvert à la chasse, mais c'est un autre débat.

-Edité le: Mercredi 21 juin 2006 à 18:41 par Oresias-