star wars

Au sujet des fluctuations de noms des versions doublées: tant pis pour ceux qui les regarderont! Qu'en 2004 on propose encore des films doublés en Europe, me sidère. Un cinéaste conçoit son film dans une langue, il dirige les acteurs sur des textes qu'il écrit ou fait écrire dans cette langue; la sonorité de la langue, ses accents, ses intonations, appartiennent au film de la même façon que le reste. La quantité de films diffusés en salle et à la télé en doublage, équivaudrait à regarder tous les films couleur en noir et blanc, et tous les films noir et blanc en version colorisée! Le seul reproche que l'on peut faire au sous-titrage des versions originales, est de masquer occasionnellement quelque-chose dans l'image, mais ce n'est quand-même pas la règle général!
D'ailleurs, ce qui continue de me faire enrager, justement, c'est que je ne possède que des enregistrements VHS de Star-Wars à l'occasion de leurs dernières diffusions télé, en français. Étant moi aussi allergique aux versions induement modifiées sur DVD (que j'ai vues chez un ami), j'en reste à entreposer soigneusement ces cassettes pour les préserver. D'autre-part, vraiment, quand on réfléchit aux immenses possibilités du DVD (surtout à plusieurs couches), on se demande vraiment pourquoi l'éditeur n'a pas eu l'intelligence de proposer sur ses disques les deux versions, avec et sans les modifications. Je sais bien qu'une édition DVD ne s'adresse pas en priorité aux cinéphiles, mais avant tout à un public "familial" qui s'en fout, mais de là à faire du nivellement par le bas... Seul espoir, qu'un éditeur de DVD "pour cinéphiles" ponde une version d'origine seulement restaurée et bien restaurée...

Pour répondre pas trop longuement à la question d'Angeldreamer (je me suis déjà étendu sur le sujet pas mal de fois): j'aime beaucoup Star Wars depuis que j'ai découvert ces films pendant mon adolescence, "L'empire contre-attaque" fait partie des films que j'ai regardés pour la première fois avec beaucoup d'attention et qui m'ont amené à me passionner pour le cinéma (c'est probablement ma seconde révélation après "Faust" de Murnau). J'aime beaucoup le thème en général, l'univers de Lucas continue de me faire rêver. J'ai participé à des jeux de rôle sur ce sujet et appartenu à une défunte association sur ce thème.

Je parle principalement des trois films de 77-83, qui sont certes pompiers et outranciers mais justement, ça fait partie du genre classique du film d'aventures à grand spectacle dont ils représentent un apogée. Les deux films récents, "La menace fantôme" et "L'attaque des clones", ne m'ont pas fait du tout la même impression. Ils sont bourrés de fautes de goût et de maladresses stylistiques importantes, de facilités hollywoodiennes, d'images asseptisées et lisses. Ils recèlent de beaux moments, mais trop rares. Il est assez facile de se douter que Lucas, n'ayant pas réalisé pendant vingt ans, est définitivement hors jeu sur ce point, et qu'il aurait mieux fallu qu'il continuât à produire, ce qu'il sait très bien faire (c'est quand même un fabuleux découvreur de talents). Bref je n'aime pas beaucoup ces nouveaux films qui me semblent, au mieux, passables. Je suis allé voir les deux premiers par affection pour l'univers Star-Wars, je pense que je m'abstiendrai du troisième, n'ayant pas envie de payer pour un film moyen.

je prefere les acteurs des premiers ( mais pas premiersen fait des 4 5 et 6 mais des premiers dans l'ordre de leurs sorties... ) star wars. sinon ce que je trouve un peiu bizarre dans les star wars c que dans le 4, qd Obiwan Kenobi revoit r2d2 et 63po on na l'imression qu'il ne les a jamais vu !

Petits anachronismes lie aux nouvelles idees pour les episodes 1,2 et 3, qui font que pas mal de donnees du 4,5 et 6 ne sont plus correctes.
C'est pour cela que l'edition DVD de la trilogie originale a ete pas mal modifie. Surtout la fin de l'episode 6, ou Lucas a ete jusqu'a faire remplacer l'acteur original qui jouait Anakin adulte par Hayden Christensen "vielli" pour representer le fantome du chevalier Jedi qu'il avait ete.

El Che a écrit : "sinon ce que je trouve un peiu bizarre dans les star wars c que dans le 4, qd Obiwan Kenobi revoit r2d2 et 63po on na l'imression qu'il ne les a jamais vu !"

Tout à fait d'accord avec toi !

Dans l'épisode IV, Obi Wan disait clairement qu'il n'avait jamais possédé de droide... et qu'ils ne connaissait pas ceux ci !

Donc, ça ne colle pas.

Georges Lucas a voulu, par manque d'imagination, récupérer ces 2 droides... alors qu'il eut du créer d'autres personnages.

Il en découle que les épisodes I, II et III manquent un peu de "nouveauté"... et que des incohérences apparaissent partout.

Hallberg a écrit : Qu'en 2004 on propose encore des films doublés en Europe, me sidère.

Mmmhhh... Hallberg est vraiment un joli puriste

Eh bien, je vais défendre le doublage !

Je concois très bien l'interêt de regarder une version originale, bien sûr.

Mais je m'en vais contredire Hallberg...

Quand on regarde une version non doublée sous-titrée, on ne regarde pas quelque chose qui soit indiscutablement plus proche de la volonté du metteur en scène du film !

En effet, ce qu'on voit et entend dépend du point de vue où on le voit...

Un francais ne connaissant pas l'anglais n'entend pas du tout la même chose qu'un anglais quand un personnage fait un jeu de mots !

Il verra donc,d'un certain point de vue, le film dans des conditions plus proche de celles des anglais, s'il regarde une version doublée.

Pour faire un parallèle et saisir la perche que me tend Hallberg... tout le monde comprend les images en noir et blanc, mais si il existait une peuplade ne comprenant pas les images en couleur (en ne voyant rien aux mouvements en noir et blanc), alors il serait infiniment préférable de leur colorier les films noirs et blancs plutot que de les laiser voir un écran noir avec des sous-titres racontant ce qui se passe dans le film...

Certes, il s'agit là d'un cas extrème...

Mais, un film parlant actuel, c'est fait pour être entendu, et non pas lu. Le sens fait partie du son. Certes, la VO permet d'entendre le même son que l'anglais entend... mais en lui donnant un sens totalement différent !

Sachant qu'on ne peut apprendre toutes les langues des films qu'on regarde... traduire un film a donc un sens ! ce n'est pas s'éloigner unilatéralement de l'oeuvre d'origine. C'est s'en éloigner d'un coté, tout en donnant, d'après moi, une sensation plus proche au spectateur francais de ce que ressent le spectateur étranger en voyant le meme film...

Certes, ceux qui ont tendance à se laisser bercer par l'esthétique vont me contredire. à la limite, si l'on regarde les images sans essayer de comprendre ce qui se passe, et qu'on écoute les sons en se laissant bercer, alors, oui, une traduction sera une infidélité pure à l'oeuvre originale...

Mais si le sens fait partie de l'oeuvre, alors une version doublée est juste une approche différente de la barrière linguistique, qui sacrifie le son original à une immersion plus proche...

J'en entend dire "Oui, mais avec cette logique, il faudrait traduire Racine en Francais courant pour que les gens puissent comprendre"...

Je répondrai : "si l'on admet que comprendre le francais de Racine ne doit pas être dans le baggage culturel de tout honnête homme (en fait j'estime qu'un francais doit comprendre Racine...) alors, oui, il le faut bien, pour que les gens y aient accès, parceque lire un texte qu'on ne comprend pas, ça ne mène pas à grand chose " de même qu'on ne dira pas que Shakespeare ne doit pas être traduit...

Les sous titres sont une voie tout à fait défendable, et préférable dans bien des cas. D'autant plus préférable qu'on aura affaire à des gens connaissant les langues étrangères... Mais c'est une approche qui ne rapproche pas d'avantage, à mon avis, des sensations voulues par le metteur en scène, que le doublage correctement effectué.

Donc, en exagérant un poil, on pourrait dire "je ne comprend pas que l'on ose proposer aux gens, en 2004, une bande son dans une langue qu'ils ne comprennent pas, et qui les oblige à garder les yeux rivés sur des gros textes blancs incrustés dans l'image (qui la défigurent, soit dit au passage...)

Je ne dirai tout de même pas ça, mais à mon avis, le propos d'Hallberg est tout aussi absurde. hihi.

à noter : les cas du chant donne raison à Hallberg, parceque le sens est alors complètement secondaire par rapport au son ! On n'écoute pas un feuilleton radiophonique parlé dans une langue qu'on ne comprend pas, mais on écoute bien des chants dans des langues qu'on ne connait pas !

Donc, ne pas doubler les oeuvres où le chant occupe une place importante me semble logique...

-Edité le: Mardi 18 octobre 2005 à 21:13 par Kaldorion-

Petit truc.
A la question de Luje "Ce droid dit que vous êtes son propriétaire."

Obi Wan dit juste "Je ne crois pas avoir jamais possèder de droide."

En cela il dit pas qu'il ne les reconnait pas.^^

C'est jouer avec les mots je vous l'accorde mais Obi an aime bien ça.
D'où l'exaspération de Luke quand Obi Wan lui dit que pour lui le père de Luke (Anakin donc.) est mort.
Mais l'homme de bien qu'était Anakin est mort quand il est devenu Vador.

C'est une façon de voir les choses comme le dit Obi Wan.

Cette vision me parait aussi déséquilibrée qu'une autre. Elle revient à faire passer l'approche philologique dans un ordre de priorité devant la nature d'art plastique (plastique du mouvement, de la lumière, et partiellement de la couleur et du son) du cinématographe. De la même manière, il serait tout aussi déséquilibré de donner au public les films sans aucune traduction, estimant que l'intégrité de l'image est prioritaire par rapport au sous-titrage (élément parasite et exogène). Il me semble qu'il faut défendre le sous-titrage comme compromis le moins déséquilibré qu'on ait trouvé pour l'instant - et même, comme ça se passe parfois dans certaines cinémathèques quand aucune copie avec sous titr intégré n'est disponible, le sous-titrage par un appareil à lettres lumineuses indépendant de l'écran est encore plus respectueux du film.
Pour ce qui est du sens, je vais me faire taper sur les doigts pour élitisme, mais il n'y a guère que pour les gens éprouvant des difficultés de lecture (le problème des mal-voyants étant je le concède réel et non négligeable, mais numériquement assez marginal) que la lecture des sous-titres est une façon "peu naturelle" de s'approprier le sens. Ce dernier est tout autant transmis qu'en doublage, la traduction n'ayant pas de raison d'être moins bonne. Un jeu de mots dans la langue originale, chez un bon traducteur, tant en doublage qu'en sous-titrage, donnera un autre jeu de mots dans la langue du public. Pour ma part, je ne vois pas de différence de réception du sens à l'écrit ou à l'oral. On pourra objecter que le sous-titrage, sa lecture et l'automatisme à aquérir consistant à associer le sens que l'on lit dans sa langue au bruit que fait l'acteur, qui est sa langue à lui, n'est pas inné, et doit se travailler. Bon. Dire qu'il faut éviter cette peine au spectateur, reviendrait à refuser l'idée que goût et approche d'une oeuvre d'art s'éduquent, et serait l'équivalent de demander à un théâtre d'arrêter de proposer Wagner (vaut mieux avoir lu le livret et un bon résumé pour comprendre) et Offenbach (faut avoir le fonds culturel de ce qu'il parodie pour comprendre) et de ne plus donner que Céline Dion.
Ce que l'auteur veut faire entendre, c'est une couleur sonore, une musique - celle de la ou des langues dans lesquelles il a pensé son oeuvre - et un sens. Si je fais passer l'un par dessus l'autre, par refus soit du sous-titrage, soit de la langue originale, je suis assuré de ne pas faire le meilleur compromis, je sacrifie un bout à l'autre (je sacrifie soit l'image sonore du film, soit la compréhension immédiate). Le doublage procède d'un sacrifice accepté par le corps social, et l'inverse, pas plus intelligent mais pas plus idiot non-plus, ne le serait pas. L'appropriation du sens n'étant pas plus difficile à l'écrit qu'à l'oral, à moins d'inventer le transmetteur de pensée qui permet au spectateur de recevoir le sens d'une langue qu'il ne comprend pas, il faut bien avouer que le sous-titrage est pour l'instant le compromis le moins défavorable qu'on ait trouvé à la nécessaire fusion du fond et de la forme.
Il faut souligner aussi que chacun a un peu tendance à défendre ses habitudes. Pour les personnes habituées au doublage, c'est la langue étrangère qui parait peu naturelle. Pour une personne habituée au sous-titrage, c'est le décalage du mouvement des lèvres, réellement perceptible dans les meilleurs doublages pour un spectateur régulier, et le fait d'entendre un pakistanais ou un mexicain se mettre à parler français, suédois ou japonais, bref sa langue marternelle mais pas du tout celle du contexte, qui devient une véritable barrière vis-à-vis du film, par la désagréable sensation que ce qu'on entend est extérieur au film.

L'exemple par l'absurde sur le coup de la couleur ne me parait pas porter dans le cas général... justement parce qu'il est un exemple par l'absurde. La seule comparaison justifiable se situe au niveau des gens qui n'ont pas accès à la lecture. S'il s'agit tout simplement d'illettrisme, effectivement, il vaut mieux leur doubler des films que ne pas leur en montrer du tout (bon, dans l'absolu, avant de s'occuper de ça, faut commencer par leur apprendre à lire). Dans le cas d'une déficience visuelle, on pourra toujours dire qu'il faut proposer partout des films doublés; on pourrait aussi dire qu'il faut éviter les films trop exigeants visuellement avec trop de petits détails et des trucs à voir dans tous les coins de l'écran. Bon, un mal-voyant, devant du Burton ou du Tati, aura du mal. Je réponds à celà que quand on donne acccès aux personnes handicapées à un lieu ou à un bien culturel, ce n'est pas en modifiant l'approche pour tous. En d'autres termes, quand on veut qu'un lieu soit accessible aux fauteuils roulants, aux poussettes et aux gens portant des bagages lourds, on met un ascenseur non loin des escaliers. On impose beaucoup plus rarement à tout le monde d'attendre l'ascenseur parce qu'on a condamné les escaliers. En d'autres termes, se servir de l'argument de la déficience visuelle pour justifier le non recours au sous-titrage revient à avouer qu'on n'a pas été assez malin pour aménager les salles avec les équipements qui permettent d'y pallier (casques...) sans rien changer aux conditions pour les autres personnes.

En revanche, contrairement à Kaldo, je suis prêt à défendre le bien fondé de Wagner chanté en français et d'Offenbach en anglais (je ne dis pas allemand, les versions allemandes d'Offenbach sont toutes intégralement supervisées par l'auteur). Les traductions des opéras ont été faites de façon à être chantables et belles à écouter. Elles ont une qualité littéraire comparable aux originaux. De plus, la musique procède d'une réappropriation, d'une interpréation. Selon le lieu, selon l'époque, selon les artistes, les styles d'interprétation varient. Certaines se raccrochent à une tradition, d'autres non; des musiciens tiennent aux instruments d'époque, d'autres s'en foutent; tout le monde fait revivre une oeuvre à sa façon. La musique est un art performatif et éphémère, réïnventé tous les jours. Sur ce point, les versions en d'autres langues sont certes fatalement moins proches de ce qu'a pensé l'auteur, contexte d'interprétation, style de mise en scène, conditions de travail, attitude du public, et probablement toujours moyens instrumentaux et vocaux (les interprétations "baroqueuses", auxquelles je souscris souvent, ne doivent pas tromper: ce sont quand même des "visions" du présent sur le passé, pas l'assurance d'une reconstitution exacte), sont différentes de ce qu'a voulu l'auteur. Enfin, l'interprête, lui-même, peut vouloir chanter dans sa langue maternelle plutôt que de mal prononcer une autre langue. C'est aussi évident que de dire que pour jouer Bach, il vaut mieux un Steinway juste que le propre clavecin de Bach mais mal accordé. La musique est une réappropriation, une re-création permanente associant l'auteur et la part d'altérité que lui confère l'exécutant.
La cinématograhie, pour sa part, à la notable exception de l'accompagnement du muet, est un art posé une fois pour toutes sur la pellicule. On peut restaurer les films, il ne viendrait à personne l'idée de réenregistrer la bande son d'origine avec d'autres voix. La réappropriation n'est pas le fait d'un interprête moderne jouant la partition du cinéaste (sauf, encore une fois, dans le cas du musicien accompagnant du muet), mais un face-à-face intime entre le spectateur et l'auteur. Voilà pourquoi, pour moi, il n'y a pas de paradoxe à écouter Wagner en Français et à préférer Lucas en anglais.

Je suis également prêt à défendre les versions doublées à la télévision, l'écran de télé étant dans la plupart des cas trop petit pour bien lire le sous-titrage, et ce dernier, grossi par rapport à ce qu'il serait en salle, bouffe souvent trop d'image (cas typique du sous-titrage d'Arte, qui ne vient pas de la bande mais d'un dispositif électronique rajoutant le sous-titrage, d'où ces lettres jaunes immenses. Comme d'une part le cinéma sous-titré est désagréable à la télévision, et que d'autre part, le sous-titrage me parait le moyen le moins contre-nature qu'on ait trouvé pour respecter à égalité la forme et le fond, je trouve que les chaines de télé qui proposent alternativement VO et doublage (soit, en France, seulement Arte et France 3 le soir, en Allemagne seulement Arte, mais pour tous, certaines chaines du cable ou du satellite proposant le choix des versions), sont les meilleures solutions. En revanche, ne pas proposer ce choix et ne diffuser qu'en doublage (cas des chaines herziennes en majorité en France et de pratiquement 99% du temps en Allemagne) est fort regrettable. Dans la même veine, le DVD et son choix de langues multiples, sous-titrage éteint ou allumé, me semble un immense progrès.

Je voudrais finir en soulignant que ce sont avant tout des circonstances historiques qui font que ce débat peut exister, et aussi, disons-le tout net, qu'il restera toujours des gens dont la position se fera en fonction de leur habitude. À l'arrivée du parlant, ou plus exactement à sa généralisation (le parlant existe techniqement depuis longtemps vers 1930, il est utilisé pour des courts métrages, mais il ne fait que commencer à devenir fréquent pour les longs métrages, parce que plus fiable, et correspondant à une demande de renouvellement de la part du milieu cinématographique), le doublage n'était pas une option envisagée. D'ailleurs, une méthode qui mettrait tout le monde d'accord si elle n'avait pas sombré pour raisons de coût, c'est celle qui était employée à la fin des années 1920: les versions multiples. Un film est tourné par exemple avec une distribution allemande, puis on fait jouer, dans les mêmes décors, des acteurs français, puis anglais, puis italiens, puis russes... J'exagère un peu, la plupart des films n'ont qu'entre deux et quatre versions. Dans ce cas, plus de débat, on regarde celle qu'on veut, et si l'on veut apprécier la performance des allemands et qu'on est anglais, retour au sous-titrage.
Quand les américains ont définitivement renoncé à cette façon de faire, ils ont proposé sur le marché des versions sous-titrées. Il se trouve que l'Espagne, la France, l'Italie, l'Allemagne, pays dotés dans les années trente de régimes ayant peu en commun, mais partageant tous un esprit de nationalisme au mauvais sens du terme (étroit et velléïtaire), ont tous imposé aux distributeurs les versions doublées. Paradoxalement, tant les nazis que le Front Populaire français souhaitaient que leurs citoyens n'entendent que la langue de la mère patrie, mais ne refusaient absolument pas qu'ils regardent, une fois doublés, des films américains. Il n'en reste pas moins que dans ces pays (la Russie fait curieusement exception), et dans quelques autres, le doublage est rentré dans les moeurs. Dans d'autres pays, tels les pays scandinaves par exemple, ou l'Europe centrale, le sous-titrage a été beaucoup plus vécu comme allant de soi.
Ultime anecdote qui me touche beaucoup - durant toutes les années 1930 et 1940, la France et l'Allemagne, qui s'étaient beaucoup rapprochées artistiquement durant les années 1920, ont continué envers et contre tous à faire les fameuses versions multiples, dans des pays devenus politiquement antagonistes, puis en guerre, puis l'un étant le vainqueur de l'autre. Cette coopération, créatrice d'une grande communauté artistique transfrontalière, a continué en dépit de tous les obstacles que la politique a créés. L'esprit de solidarité qui unit aujourd'hui les deux pays, cet esprit consistant à se fondre tout en se renforçant mutuellement par l'acceptation de nos différences, était déjà en germe, pourrait-on dire, chez les professionnels passionnés qui continuèrent à faire de l'art en dépit des aléas de l'histoire.

Je sais pas si ça a été dit car j'ai pas mal lu en diagonale.
Désolé si il y a répétition.

Pour les sous titres en France les traducteurs ont à respecter un nombre maxi de caractères par ligne qui apparait à l'écran.
Le tout fait pour que le public puisse lire aisément sans réelle précipitation.

Donc les traducteurs s'arrachent les cheveux parfois pour faire rentrer tout ça et zappent parfois quelques mots.

Il y a aussi les petits vieux qui sont parfois lent pour pouvoir lire les sous titres.^^"

Oui, on le remarque, souvent, il y a une partie du texte qui passe à la trappe dans les sous titres.

C'était pire avec les doublages des vieux films. Je me souviens d'une oeuvre en noir et blanc où les sous titres ne devaient pas couvrir la moitié du texte. C'était extrèmement désagréable à regarder dans ces conditions !

Maintenant, il me semble que la pluspart des mots sont traduits.

Je regarde parfois des dessins animés japonais soustitrés par des "fans". Et là, ils traduisent en général tout, quitte à mettre des sous titres longs et peu de temps. Du coup, il me faut parfois arréter un instant pour prendre le temps de lire... ce qui n'est pas génial non plus pour le respect de l'oeuvre

Par cette remarque, on pourrait tourner éternellement en rond. Les manques occasionnels, mais réels, du dispositif de sous-titrage (titres trop longs, caractère partiel - souvent manifeste sur les copies anciennes des débuts du parlant, années 1930-40, dont des phrases complètes manquent à l'appel parce que le sous-titre se limite vraiment à l'essentiel), constituent une entrave à la perception de la substance du film dans son intégralité. Cependant, si vous proposez de résoudre ce problème par le doublage, vous inversez la question. Une fois le doublage effectué, on repart en arrière. Puisque le doublage sacrifie une partie de la substance du film en le privant de "l'image sonore" de la langue et de la voix réelle - intonation et timbre - de l'acteur, alors, faut proposer le sous-titrage, et ainsi de suite.
La facilité avec laquelle une part non négligeable des spectateurs et des professionnels pense résoudre la question d'une façon évidente par le doublage, traduirait un primat du sens sur la forme. Ce n'est pas étonnant, à notre époque d'intellectualisme gallopant, où le plaisir formel est considéré comme relativement déprécié par rapport au verbal, à l'idée, à l'analyse et à la compréhension - regardez la position sociale occupée par la chanson à texte musicalement répétitive dans le monde francophone, regardez le primat de la sociologie et de la psychologie dans le cinéma dit "savant" ou "d'auteur"... En lieu et place d'un compromis ménageant un peu des deux, au prix d'un effort, on va donc privilégier le moyen plus radical qui sacrifie l'un à l'évidente supériorité de l'autre? Je vis probablement trop à l'écart de la pensée du temps pour ne pas me poser des questions sur ce genre de choses.

Juste une remarque sur la situation géographique en complément de ma "géopolitique du doublage": En fait, on constate assez facilement que seuls les films européens (pour partie) et américains (pratiquement tous) sont régulièrement proposés en doublage. On me dira probablement que pour la majeure partie du public, c'est tout ce qu'ils vont voir.
Notez cependant que la plupart des films étrangers non américains qui sortent en Europe sont donnés en priorité en VO, et d'ailleurs, les copies doublées n'existent pas dans de nombreux cas. Si vous prenez le cinéma indien, paradoxalement, les films dits "intellos" de l'école de Calcutta (genre Mira Nair), dont on sait, à l'image du cinéma d'auteur américain, qu'ils se vendent mieux en Europe qu'en Inde, disposent souvent de versions doublées. Le cinéma de l'école de Bombay, populaire, celui-là même qui est en vogue actuellement, parvient pratiquement dans son intégralité non doublé en Europe. Et même - le cinéma d'Europe de l'Est (à l'exception des films très grand public russes) ou du Moyen-Orient nous parvient plus souvent en VO que doublé.

Pour revenir a Star Wars, Merlin a raison. Obi-Wan dit qu'il n'a jamais possede de droide, et il est vrai que ni C3P0, ni R2D2 ne lui ont jamais appartenus (ou alors j'ai rate une case quelque part). Quand a les connaitres, ca, c'est une autre histoire, mais la non plus, Obi-Wan ne dit pas formellement qu'il ne connait pas les deux droides.

-Edité le: Mercredi 19 octobre 2005 à 18:45 par Le Grand migrateur-

Mmmhhh. Merci de ta réponse interessante, Hallberg.

Ce que tu dis à la fin de ton post m'amène justement à développer ma position... elle est quantitative.

On ne regarde pas une oeuvre dans les conditions initialement voulue par l'auteur en la regardant doublée, mais ce n'est pas forcément pire que de la regarder sous-titrée. Non parcequ'il y a un primat de la forme sur le sens, mais parceque les oreilles n'analysent pas le sens de la même façon en fonction du sens !

Je n'entend pas la même chose qu'un anglais en entendant parler un acteur anglais... à moins que je connaisse bien la langue. ça ne me fera pas du tout ressentir les mêmes choses.

D'ailleurs, si la voix primait tant, pourquoi n'irait-on pas écouter les pièces de théatre en langue étrangère sans rien y comprendre ?

Oui, j'affirme qu'écouter shakespeare simplement sans rien y comprendre, ce n'est pas l'écouter dans les conditions voulues par l'auteur...

Seulement, je ne fais pas non plus une "théorie" de superiorité du doublage. Il s'agit juste d'une autre approche que les sous-titres, qui modifie plus l'oeuvre originale, pour mettre le spectateur final dans des conditions plus proches du spectateur de langue originale...

D'ailleurs, pour appuyer ce que je dis, il y a beaucoup de gens que les sous-titres rebutent un peu et c'est d'ailleurs la cause des versions doublées !

Or, puisque les anglais ne sont pas rebutés par les oeuvres originales de la même façon. c'est donc que le sous-titre a un impact sur la façon dont on ressent l'oeuvre... et j'affirme même que c'est le visionnage des oeuvres en version sous-titrée qui est le plus intellectualiste, parcequ'elle sacrifie la simplicité et le direct d'une partie du film pour la remplacer par une version écrite, comme dans un livre...

Mais, il découle de mon argumentation, que c'est du cas par cas !

Chaque approche a ses défauts. Notamment pour les films dont les intonations diffèrent le plus du francais, comme le japonais ou le chinois, la version doublée est beaucoup moins défendable... dans les films où le chant est important, de même, puisqu'à la limite on se passe de sous-titre.

Je rappelle que mon propos n'était pas de dire que le doublage était la panacée, mais juste qu'il était absurde de le considérer comme inférieur par définition au sous-titrage.

En gros, je me contentais de contredire une phrase d'Hallberg "comment ose-t-on proposer des films doublés ?" et je ne produisais pas la phrase inverse.

Il en découle que les exemples de films mal doublés, ou le doublage détruit l'oeuvre ne peuvent détruire ma position, tant qu'il y en aura au moins quelques uns pour qui le doublage est interessant...

Alors que pour contredire notre catégorique messire Hallberg, il suffit qu'il existe UN film pour qui le doublage est préférable au sous-titrage

-Edité le: Jeudi 20 octobre 2005 à 00:38 par Kaldorion-

-Edité le: Jeudi 20 octobre 2005 à 00:39 par Kaldorion-

Obi-Wan ne dit pas formellement qu'il ne connaît pas les deux droïdes, mais il faudrait qu'il se foute vraiment du monde pour faire comme s'il ne les reconnaissait pas...

Par ailleurs, peut-être qu'il ne l'a pas "possédé" parceque le droïde appartenait officiellement à quelqu'un d'autre, mais on voit bien que D2R2 l'accompagne en mission et est son droïde attitré !

ça ne colle vraiemnt pas... ou alors, en tordant tout à la manière plus jésuite que jésuite

R2 accompagne surtout Padmé et après Anakin.^^

Pis des unité R2 il y en a des millions dans la galaxie. R2 n'est pas un modèle peu répandu.

C'est un peu tiré par les cheveux certes mais bon.

Dans tous les cas, la réplique d'Obi-Wan ne se justifie pas vraiment. Il connait tout de même bien les deux droïdes.

Et C6PO a été conçu par Annakin lui même... alors faire comme si de rien n'était...