star wars

Hem. Mea culpa, me maxima Culpa. Je n'avais pas vu le premier post de Hallberg de hier soir... je ne comprend pas comment cela est arrivé. Snif.

Donc, ma réponse d'il y a quelques heures n'est pas adaptée à ce post, mais juste au suivant... je ne retire rien, mais l'essentiel de ce qu'Hallberg a dit l'était avant.

Et en effet, il argumente bien !

Je tiens à préciser que pour la musique, je suis d'accord avec lui sur la réinterprétation. Je pensais à la musique interprétée proprement dite. Notamment à celles intégrée dans les comédies musicales... Certes, on peut écouter un Opera Italien traduit en francais, mais je ne vais pas dire que j'écoute cet opera "joué par des interprêtes italiens" traduit en francais. Je l'écouterai en francais directement... on ne va pas doubler Pavarotti, on va le remplacer.

Le parralèle seraît en effet en matière cinématographique... le remake. à savoir la réinterprétation de l'oeuvre. C'est autre chose que le doublage.

Donc, je crois bien être d'accord avec Hallberg pour la musique, c'étiat juste un malentendu.

Maintennant, pour les films.... mmmhhh... je ne réfute pas ses arguments. Oui, le décalage est perceptible si on a de l'entrainnement, mais... je crois que les sous-titres forcent tout de même à intellectualiser d'avantage une oeuvre.

Je m'étais fait cette réflexion une fois... nous avions regardé en famille un jour après l'autre deux films de l'époque du noir et blanc... deux comédies, à peu près aussi bonne l'une que l'autre... la première en noir et blanc sous-titrés, la seconde en version coloriée et doublée... et tous avaient beaucoup plus ri pour la seconde... alors qu'on sortait de la première comme on sort... d'un exercice intellectuel.

Certes, je suis aussi pour les approches "non paresseuses" des oeuvres d'art. Mais, d'après moi, ces approches ne nous rapprochent pas vraiment de la façon dont les premiers spectateurs de ces oeuvres les voyaient...

Ensuite... pour l'argument d'Hallberg sur le sens... certes, le sens passe par l'écrit comme pour l'oral... mais comment peux tu dire qu'il n'y a pas de différence ?

Trouves tu qu'un film muet sous-titré mette dans la même ambiance qu'un film ou le même texte exactement passerait par la parole ?

ça ne me fait pas la même chose de lire un texte et de l'entendre, oui. Je lis avec ma voix, j'entend avec celle des autres ! Ce n'est pas le sens qui est en cause ici, mais la façon dont il est incorporé ! mmmhhh... c'est peut-être une différence irréductible dans nos sensations, mais je trouve qu'incorporer du sens par la voix, ce n'est pas pareil, et que même si le sens est secondaire, alors la façon dont il est incorporé fait partie de l'esthétique, faitpartie du choix d'un metteur en scène. Et les metteurs en scène choisissent très rarement de faire des films muets sous-titrés...

Par contre, je suis d'accord avec Hallberg pour dire que le choix laissé au spectateur est une bonne chose ! et si les ingénieurs ont bien conçu leur TNT, il devrait être possible de proposer les deux langues, puisque le son est de taille négligeable comparé à la video !

s'ils ne l'ont pas fait... ce sont des ânes.

Sourire.

Enfin, l'habitude des différents pays concernant les sous-titres vient peut-être du nationalisme... mais aussi de la richesse des pays. Les petits pays ayant interêt plutot à sous-titre les films qu'à doubler...

Ensuite... il me semble que le cas du doublage anglais/francais doit être à peu près celui qui fonctionne le mieux, comparé à tant de langues infiniment plus différentes... En fait... disons que c'est pour l'instant le seul doublage que je défend

-Edité le: Jeudi 20 octobre 2005 à 02:17 par Kaldorion-

Kaldo, ton opinion repose sur le postulat que l'écrit constitue une appropriation moins spontanée du sens que l'oral. Moi, je partais du principe qu'une personne qui n'a pas de difficultés de lecture, qui ne met pas une heure à comprendre une phrase à l'écrit, qui n'a pas de difficulté à comprendre ce qu'elle lit, reçoit du sens exactement la même quantité à l'écrit et à l'oral. Du reste, l'intonation, les sentiments transmis par le ton avec lequel est prononcée une phrase, se transmettent sans qu'on ait besoin d'y réfléchir. Ce ton, comme du reste le timbre de la voix, fait partie de l'inteprétation de l'acteur. Il en résulte qu'avec le doublage, c'est toujours un donné pour un reçu, puisqu'en gagnant la compréhension directe du texte à l'oreille, tu perds une partie de la spontanéïté du travail de l'artiste. Si l'on y ajoute, dans le cas des films "réalistes", le décalage consistant à entendre un anglais à Londres ou un chilien à Santiago parlant français ou polonais (si l'on voit le film en Pologne), celà fait beaucoup d'intermédiaires rajoutés pour un seul avantage hypothétique.

Pourquoi hypothétique? Parce qu'on pourrait multiplier les exemples dans des cas limites, mais il n'en reste pas moins que l'existence d'un public qui ne fréquente que les projections sous-titrées montre qu'il ne s'agit que d'une question d'habitude. C'est fort simple: si on me montre plusieurs films d'affilée, tous ayant un contexte qui ne trahit jamais la langue (par exemple des films de science fiction se passant sur une autre planète), et dont certains seront en langues que je ne comprends pas et sous-titrés, d'autres tournés directement dans une langue que je comprends sans intermédiaire (français ou allemand), et d'autres, étrangers et très bien doublés (doublage tellement naturel et bien synchronisé qu'on finit par l'oublier), il est fort probable que je ne me souviendrai plus vraiment, au bout de plusieurs films d'affilée, lesquels étaient dans quelle langue. Parce que, tout comme l'habitude des doublages fait prendre l'habitude de ne plus percevoir le fait que ce n'est pas le son du film et que ce n'est pas toujours très naturel, de la même façon, la fréquentation intensive du sous-titrage habitue à ne plus du tout trouver que l'appropriation est indirecte, puisqu'on prend le réflexe d'associer sans réfléchir l'écrit à l'intonation de la voix, et le tout se mélange automatiquement pour produire la compréhension du sens et du sentiment exprimé. Être spectateur de cinéma, même si on en a moins l'impression, est quelque-chose qui s'éduque par l'habitude, comme le fait d'admettre la première fois que les acteurs de l'opéra ou de la comédie musicale s'expriment en chantant. Il se trouve que pour la période contemporaine et entre-autres, mais pas seulement, pour les francophones, l'habitude du doublage vient avant et donc, semblera moins problématique. Pour les spectateurs passant du muet au parlant, le sous-titrage, c'était d'un naturel évident, l'écrit ayant toujours été, spontanément pour eux, le mode d'appropriation du texte. Donc le supposé travail intellectuel me semble une fiction. Tout simplement, le passage d'un système à l'autre réclame un effort de concentration, au départ. Le sous-titrage est réellement d'un abord plus délicat, de la même façon que l'apprentissage de la lecture vient après celui de la compréhension orale, ou faire du vélo après la capacité de marcher. Et alors? Donner raison à ceux qui acceptent de baisser les bras devant cette difficulté initiale, reviendrait à considérer qu'il faut défendre star academy parce que passer à Bach, c'est plus dur, et que certains sont rebutés par la chose. ça reviendrait aussi à dire, comme je l'ai déjà entendu, que le muet est intellectuel, parce que la lecture couplée à l'observation de l'acteur produit une compréhension moins immédiate que de l'entendre parler. Si le muet avait été si problématique, il ne se serait pas ouvert plus de salles dans les années 20 qu'au temps du parlant, et il ne se serait trouvé personne pour le défendre avant, pendant et après l'expansion du parlant.

On me répondrait certainement que cette part du public qui a l'habitude du sous-titrage, pour qui c'est naturel et chez qui ça n'engendre ni effort ni impression d'avoir un intermédiaire dans la compréhension, est un public à la fois instruit et citadin ayant des prétentions culturelles. C'est probablement vrai, mais je veux centrer ce débat sur des considérations artistiques, et non sur la dimension sociologique de la chose (qui d'ailleurs est absurde, puisque dans les pays où le sous-titrage est la règle, ou dans des villes comme Paris où il occupe la majorité des salles, le cinéma n'est pas plus élitiste qu'ailleurs). Si j'ai dit qu'il me semblait incompréhensible que l'on distribue des versions doublées, c'est parce que si on n'en distribuait pas, comme dans les pays qui reçoivent prioritairement des versions originales, le mode d'éducation du spectateur serait différent. Quand les doublages sont minoritaires, on n'assiste pas à des discours passionnés pour qu'il y en ait plus. Or le cas parisien constitue un excellent laboratoire. En centre-ville, seuls deux grands cinémas (le Rex et le Paramount-Opéra) proposent systématiquement les doublages. Ces deux salles sont du reste orientées exclusivement vers un cinéma très grand public (cinéma hollywoodien et grands succès français), et sont donc sur un créneau plus "familial" que cinéphile, politique qu'ils partagent avec la plupart des multiplexes de la banlieue. Les autres salles parisiennes louent pratiquement toujours des copies en VO. Elles ont d'ailleurs parfois les deux pour les films susceptibles d'attirer les jeunes enfants, en français la journée et en VO le soir. À l'évidence, tout le monde n'a pas des prétentions à discuter de théorie du cinéma comme nous le faisons. Les gens demandent, sans avoir d'a priori sur le sujet, ce qui leur permettra de rentrer dans le film de la meilleure façon. On observe donc, à l'inverse des villes où les doublages sont majoritaires et où les salles qui passent de la VO sont obligées d'avertir pour ceux que ça rebute, que les exploitants parisiens, quand ils reçoivent une copie doublée, sont assez souvent amenés à s'en excuser. D'autre part, ce public qui a accès principalement à de la VO et plus occasionnellement à des doublages, ne répondra pas majoritairement que le doublage lui permet une meilleure appropriation du texte et qu'il lui donne plus l'impression de recevoir le texte de façon immédiate. Pour cette raison, je pense que les expériences personnelles, le parcours de spectateur, entrent dans une telle part dans l'appréciation individuelle, que dire qu'une part des gens sont indisposés par tel ou tel système n'est pas un argument qui porte, théoriquement. D'ailleurs, par là même, j'indique que le fait que moi, je sois indisposé personnellement par le décalage créé par le doublage au delà de la déontologie artistique, ne constitue pas un argument dans le débat théorique sur le respect des oeuvres.

Sur Obi-Wan et les robots: Je pense qu'il ne faut pas trop écouter le discours de la maison Lucas, et occasionnellement de Lucas lui-même, sur le statut monolithique de son oeuvre. L'auteur aime à accréditer la thèse selon laquelle il aurait conçu, dès le premier instant, un ensemble complet et totalement cohérent dès le départ. Normal, qui ne voudrait pas mettre ses pas dans les traces de Zola ou de Tolkien. Cette affirmation est à prendre avec mesure. Lucas a envisagé dès le début un univers plus vaste que son premier film, et a immédiatement estimé le total à six ou neuf films. Il n'en reste pas moins que le premier film, en 1977, sorti en catimini dans les salles d'art et d'essai au tout début, aurait pu rester seul. Il avait de ce fait été conçu pour se suffire à lui-même au cas où aucun autre volet ne pourrait être tourné. La mention "épisode IV: a new hope" ne fut ajoutée sur les copies qu'à la décision de la Fox de financer le film suivant, et n'apparut sur les écrans que quand il fallut tirer des copies supplémentaires, puis lors des reprises du film. Il est donc probable que des copies avec et sans ce titre ont circulé simultanément en 77.
Du reste, selon certains historiens du cinéma (je ne sais plus s'il s'agit de Leonard Maltin, ou Mary Henderson, ou encore Brion. faut que je recherche cette source), si Lucas avait décidé très tôt que son premier film serait en réalité le quatrième, il ne faut pas penser que le synopsis des trois premiers était clair dans son esprit. Pour cette raison principalement, la conception du premier film n'étant pas encore totalement le reflet d'un projet de six volets, des incohérences peuvent apparaître. Incohérences somme toute assez secondaires, finalement, par rapport à la signification de ce grand oeuvre dans l'histoire du cinéma.

Un autre souci qui me chagrine plus, c'est la regrettable rupture de style visuel qui intervient à la fin de la Revanche des Siths. Pour se raccrocher à l'épisode IV, se produit un brutal retour aux décors et aux costumes très "seventies" et en décalage avec le reste du film, en référence à l'univers visuel de 1977. D'un point de vue artistique, il est normal, compréhensible et rassurant qu'un auteur ait changé de vision, et d'univers graphique. On n'imagine pas que Leloup, s'il devait écrire une histoire se passant juste avant "Le trio de l'étrange", opérerait un retour à sa première représentation de Yoko à la fin de ladite histoire. Ceci-dit, Lucas ménage la chèvre et le chou: ses fans ne sont pas nécessairement très souples, et même, certains sont persuadés qu'on comprend mieux le parcours de Lucas si on voit les films dans l'ordre de 1 à 6, plutôt que dans l'ordre d'élaboration par l'auteur. Pour ce faire, Lucas a voulu donner un coup de main à ceux des spectateurs qui ont le moins la capacité d'abstraction de se représenter le décalage de 28 ans entre les deux films. Ce n'est évidemment pas ce que moi, passionné d'histoire du cinéma et en mesure de me représenter ce qu'est le saut de 2005 à 1977 (bien que les années 60 à 80 sont probablement la période que je connais le plus mal), j'aurais le plus aimé; mais il en faut pour tous les goûts.

Je ressors ce sujet clos jadis sur une conversation qui n'a pas été réellement laissée en plan, mais que Kaldo et moi avons terminée de vive voix entre-temps, car l'animal avait déjà déserté ces lieux...

Une édition vient de sortir, comportant la nouvelle mouture des films qui était sortie en coffret il y a quelques années, et la version d'origine.

L'édition qu'on attendait? Oui et non. Pour des tas de raisons largement commentées précédemment, il me semble que l'honnête homme cinématographique peut largement se passer des révisions parfois imbéciles que Lucas a fait sur son triptique. Le coup de l'oeuvre inachevée et que son auteur aurait enfin réussi à terminé conformément à ses souhaits ne fait plus illusion comme en 1997. Certes, historiquement, certains plans avaient réellement été abandonnés pour cause de difficultés techniques, mais cela n'excuse pas l'état d'esprit déplorable qui a présidé à la refonte la plus récente - en gros, se mettre en conformité avec les nouveaux films, refaire les papiers peints avec des trucages modernes, en grande partie dans deux buts imbéciles: donner une nouvelle vie commerciale au film en créant un événement, et surtout flatter l'ignorance de la part la plus débile de l'audience du cinéma hollywoodien incapable de reconnaître le mérite qu'il y avait il y a plusieurs décennies à faire des films aux "effets-spéciaux" moins léchés que ceux de notre époque.

Le cinéphile est donc bien marri de se faire refourguer les versions refaites, ainsi qu'une bande annonce pour un jeu vidéo dont l'humour apparent et l'intelligence graphique n'enlèvent pas la débilité du propos (les personnages du film y prenant l'apparence de bonshommes lego...) et un commentaire de l'auteur qui se justifie souvent de ses interventions postérieures.

Ceci-dit, à 20€ environ (sous réserve de les acheter en ce moment, en réduction dans les Fnac et assimilés), les trois coffrets de deux DVD ne sont pas très chers.

La nouveauté se situe donc dans le second DVD, honteusement désigné comme celui des suppléments alors qu'il contient, ni plus ni moins, le film complet dans sa version d'origine...
Y a-t-il motif de râler? Peut-être, et peut-être pas. Pousser la restauration un brin plus loin, par exemple. On aurait préféré le résultat d'un beau tirage neuf à la machine à Technicolor, avec des teintes toutes neuves. Et disposer, en lieu et place des suppléments proposés, d'une documentation historique sur le tournage des années 70, qui de préférence ne soit pas le fruit du talent auto-publicitaire de la société de Lucas... Et enfin, que la chose ne soit pas un tirage limité laissant entendre qu'une fois cette édition épuisée, la version refaite redeviendra le modèle standard...

L'honnête homme cinématographique n'aura donc pas forcément l'édition de ses rêves - et néanmoins, votre serviteur a acheté le premier volume, pour un prix qu'il aurait accepté de payer de toutes façons pour la seule version d'origine, et achètera probablement les deux autres, qui se substitueront volontiers aux enregistrements VHS (à conserver néanmoins à cause du carton initial qui est celui d'une vraie copie française... n'est-ce pas Kaldo...). Bref, l'exigence cinéphile semble passer par des compromis...

Un petit article de mon journal régional (grande source d'inspiration) sur la convention Stars Wars d'Essen...Du bon (les passionnés) et du moins bon (les prix affolants)
Et une petite pensée pour mirage 2000

Cela laisse-t-il augurer de ce que Dysney pourrait faire de cette saga??
Peut-être du bon..mais ce sera dur ou du moins bon...à voir!!
Des films à tout prix au détriment de la qualité!! Souhaitons que non.

http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=DMF20130729_018

Tant que ça ne nous donne pas des intermèdes musicaux mièvres entre deux scènes d'action, et qu'il n'y a pas d'affrontement entre Maître Mickey et Darth Flairsou...