vive l abbé pierre

malko10 a écrit
je ne "m arrete" pas aux clichés
d ou te viens l idée que ma vision est binaire?
J ai pourtant assez repeté que j avais du mal avec l eglise pour tels points et que je l aimais pour tel points
Surtout, je n'ai cessé de dire que , au contraire ma vision avait évolué, pourquoi tu n'en tiens pas compte également

ah pardon le terme n'est pas de moi.
mais bon discussion de sourds visiblement...

Malko a écrit
bon là tu chipotes, si tu "ne considere pas les images de Jesus comme valables" tu jettes un paquet d 'oeuvres collossalles à la benne à ordure
et là je ne suis pas d accord
l image qu on eu les artistes de jesus : ça compte, ça forge l inconscient collectif
au fait, tu peux aussi jeter la bible pendant que tu y est : ceux qui l on ecrite aussi n'ont jamais vu Jesus
là ça devient bizarre

ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit !
j'ai pas dit que toutes ces oeuvres d'art étaient à jeter aux orties, simplement je voulais dire que ça n'était pas une base pour tirer des conclusions sur les enseignements de Jésus et encore moins sur des questions théologiques
maintenant la bible est un écrit inspiré, ça n'a absolument rien à voir!!!

Malko a écrit
en toute gentillesse, je ne vois pas ce que mes posts on de moins structurés que les tiens
au depart, je n ecrivais pas une these ni un essai, je partais seulement de mon vécu et de là certains on crié au scandale alors que ce n est pas de ma faute si j ai été confronté à une certaine réalité: Thalie, elle a tt de suite compris ce que j avais vécu et donc pourquoi de cette vision partielle j etais parti dans une direction

Là oui je dirais que je t'avais mal compris, le manque de ponctuation et de majuscule donne un aspect terriblement brouillon, on sait pas quand commencent ou finissent tes phrases.

Malko a écrit
j ai été surpris de voir qu un homme d eglise pouvait avoir des propos different de son pape

Bon quelque part je trouve ça illogique (pas de ta part mais de la part de l'abbé pierre) que s'il soit en déaccord avec le pape sur certaines questions il soit encore dans l'église catholique. Je m'explique (peut être que des catholiques pourront m'éclairer pour que je comprenne) : si on est catholique on reconnaît l'autorié du pape qui est le chef. Maintenant si on tient des discours différents sur des points aussi fondamentaux, je ne trouve pas que ça soit tellement reconnaitre son autorité ??
Cette comme cette petite église (je sais plus le nom, c'était dans le canton de Vaud) qui ordine prêtre une femme et qui dit "nous savons que le pape est contre, mais nous le faisons quand meme, mais si si nous reconnaissons son autorité". Pour moi c'est une contradiction.

Malko a écrit
j etais content de constaté que si j avais été croyant, il y aurait eu une place pour moi

Peu importe ce que pensent les gens de tel ou tel de mouvement de toi, si tu viens à lui sincèrement DIEU aura toujours une place pour toi.

Malko a écrit Après , "ON" a qd meme le droit d'aimer quelqu un par ce qu il pense comme nous, sinon il n'existerai pas de partis, ou de syndicats ou de religions !!

Se baser sur des déclarations médiatiques est plus délicat. Mais sinon ok pour moi sur ce point.

Malko a écrit
ça me fait donc juste un peu bizarre de devoir me justifier mais pourquoi pas , en ce moment j ai du temps contrairement à ces 2 derniers mois

ben comme tu l'as dit :

Malko a écrit
quand il n y a pas une "pensé unique", qd les gens s'engueulent, qd il y a des débat : je trouve ça rassurant.

Encore une fois ne le prends pas comme une attaque personnelle, au moins la discussion est là.

Edité Vendredi 26 janvier 2007 :08:24 par Eli

Bon, vous allez dire que je rajoute encore mon grain de sel... Je voulais juste préciser que l'Eglise Catholique a cela de bien que l'on peut y discuter, justement. Si on se dit catholique et espectant l'autorité du Pape, cela n'empêche personne de penser, de discuter, y compris sur des points importants. A mon avis, c'est comme ça que l'Eglise peut évoluer, lentement, certes, mais évoluer quand même. Si je ne m'abuse, il est en train de se mettre en place dans les "Hautes sphères" de l'Eglise des discussions sur le mariage des prêtres. Non pas que Benoît XVI soit sur le point de l'accorder, mais au moins, on passe de "on n'en parle pas" à "C'est un point qu'il faudrait commencer à prendre un peu en considération". Pour avoir entendu des avis divergents de la part de prêtres eux-mêmes, je sais qu'il y a du pour et du contre, et que si les prêtres ne sont pas autorisés à se marier, c'est qu'il y a des raisons. Que je dise "la discussion va pouvoir commencer", ne veut pas forcément dire que je suis d'accord ou pas d'accord avec le mariage des prêtres. C'est dans ce sens-là que je parle de dialogue au sein de l'Eglise : qu'il y ait discussion ne veut pas dire qu'on rejette l'autorité du pape, mais que l'on réfléchit aux questions de notre temps, et heureusement qu'il y a au sein de l'Eglise des avis divergents. Si ce n'était pas le cas, je crois que j'aurais fait mes bagages depuis longtemps. Parce que ce dont je me suis rendu compte il y a quelques temps, c'est que justement, ce qu'il y a de plus important pour moi, c'est justement la liberté, et notamment la liberté de penser, et de penser peut-être autrement que ce que disent les "élites" ou les "grands pontes". Cela ne m'empêche pas de respecter l'autorité de l'Eglise. En réalité, tant qu'il y a débat et que la question n'est pas tranchée, ok, on discute. Après, une fois que la question aura été tranchée et que l'Eglise aura pris une position officielle, même si elle est différente de l'actuelle, je n'aurai qu'à m'y faire et la respecter, en tant que croyante. Si c'est une avancée, tant mieux. Sinon, si vraiment cette position est trop insupportable pour moi et qu'elle remet en cause ma foi, alors il faudra sûrement en tirer les conséquences. Et encore, là, je me pose des questions : le fait que le Pape dise oui ou non à tel ou tel problème change-t-il les choses fondamentalement au niveau de ma foi en Christ et en sa résurrection ?
Je vous livre là des questions plus que des avis ou des certitudes, je tiens à le préciser pour qu'il n'y ait pas de malentendus, ou le moins possible...

Oui je m'adressais à toi Malko ^^ Et j'ai bien compris aussi que tu parlais de ton vécu.. ça parait assez évident en lisant..

Je n'ai pas pu faire ma communion parce que mon père était pas particulièrement croyant.. est-ce que je dois croire que tous les curés sont comme les 5 que j'ai rencontré et qui m'ont sorti la même blague? Je suis en fac de droit.. y'a des bourgeois.. est-ce que je dois me considérer en bourgeoise alors?
Ce que je trouvais dans ton "discours", c'est que tu caricaturais en partant justement de ton vécu! J'ai une très mauvaise expérience de l'Eglise et je comprends ce que tu veux dire.. sauf que je refuse de mettre tout le monde dans le même panier et c'état ça que je te "reprochais" (pas vraiment le bon terme).. maintenant si ce n'était pas ça que tu voulais dire, désolée!

Après c'est pas ta vision Chrétienne, non chrétienne que je critique.. c'est pas à moi de te juger sur ce genre de chose! Tu crois ence que tu veux, ou tu ne crois pas, là c'est ton propre choix et je n'ai pas à y intervenir.. ce que je trouvais bizarre, c'est que tu mettes tout dans un même sac juste parce que tu as connu que ça.. C'était pas spécialement contre toi, mais ce genre de globalisation m'énerve particulièrement puisque je vis dans un quartier difficile et que quand j'ai un entretien et que je le dis, on me regarde soudainement comme une délinquante.. Donc voilà pourquoi je me bas contre ça.. du coup ça n'a pas spécialement un rapport avec la religion ^^

En ce qui concerne les images.. l'Homme a toujours voulu imager son Dieu pour pouvoir l'adorer.. Or normalement, on n'a pas besoin d'une image.. Seulement les Hommes ont préféré le mettre à leur image.. Chaque pays a presque sa propre représentation du Dieu Chrétien (enfin je pensais surtout à une amie Africaine, qui avait une image de Jésus Noir..)

Et ne prends rien contre toi.. enfin dans mon cas, je dis pas ça pour t'enfoncer ou te critiquer, juste pour comprendre.. et échanger..

(Tant que j'y pense, si tu pouvais en effet ponctuer tes phrases, ça serait plus simple, ça éviterait des quiproquos en fait..)

Des hérétiques, tous des hérétiques !

On devrait former un bucher alors...

Je suis d'accord sur ce que dit Pearl, en ce qui concerne l'image de Jésus. Les artistes nous l'on peint d'une certaine manière, qui paraissait se rapprocher un maximum de son mode de vie (voyageur, accompagné de gens simples (des pêcheurs par exemple). Donc, on lui a imaginé des vêtements simples, une barbe, les cheveux long...
Mais bon ça veux pas dire qu'il était forcément comme ça.

Après, je sais qu'il y a beaucoup de gens qui généralisent la religion, comme je le disais précédemment. J'avais mal compris ton post, donc, je me suis un peu "acharnée" donc bon, suis désolée d'avoir lancé ça comme ça.

Mais ya des gens qui le pense quand même, donc ça servira pour eux!
Pas seulement sur la religion catholique, mais c'est pareil pour les autres religions, il y en a qui pensent que tous les musulmans sont des terroristes!

Ah oui... les musulmans terroristes.. j'ai été traumatisée par les médias à ce moment-là.. mes amis étaient musulmans (pas tous) et ont été beaucoup plus choqués que moi sur les attentats (New York, mais aussi Londres, Espagne, Bali..) : déjà en tant qu'être humain rejetant la violence, mais aussi parce qu'on prenait comme prétexte la religion (et la leur en l'occurence) pour commettre des actes d'horreur.. Ils avaient pas encore eu droit à la stygmatisation.. Déjà tu viens du 93 (berk), t'es arabe.. mais en plus maintenant t'es terroriste!

Alors, quand les médias ont commencé à confondre Musulmans et Islamistes... j'ai compris que beaucoup ne font pas la distinction.. et au final, pas besoin des médias pour m'en apercevoir, j'avais des cas à côté de moi.. J'aurais juste aimé que les médias fassent un peu plus attention à ce genre de terminologie..

Le pire a été en cours d'histoire : en terminale (y'a 2ans pour moi), les attentats du 11/09 avaient été rajoutés au programme.. Ma prof commence à expliquer et plusieurs ersonnes commencent à dire "oué mais les musulmans sont des terroristes".. Je vous raconte pas la tête de la prof : d'une part, la phrase en elle-même est très contestable (généralisation excessive).. mais d'autre part, elle avait vécu en Afrique quelque temps car passionnée par cette civilisation, et s'était interressé sur la question Musulman/Islamiste.. J'ai cru qu'elle allait faire une crise cardiaque!
Le pire c'est que même avec son explication, ils comprenaient toujours pas.. Elle en a parlé à la prof de philo et là ce fut royal.. Ils sont passés à la moulinette

Enfin je m'éloigne du sujet là

Mais faudra que je demande à Hallberg, si Docteur Mad est musulman.. sinon c'est point crédible!

Jésus ne porte pas la barbe pour faire joli, c'est parce qu'il est un juif pratiquant et qui plus est un rabbin, donc que c'est prescrit par le talmud. Vous me faites rire, tiens ! Sinon, les vêtements longs et amples sont adaptés aux climats chauds et secs. Allez vous balader en short ras ce que je pense au Maghreb, pour voir ! Déjà, vous allez vous faire agresser et en plus vous allez transpirer comme des boeufs. Sinon, l'image du Christ a été fixée définitivement à l'époque byzantine sur le modèle jupitérien. Les plus anciennes représentations le montrent imberbe à l'exemple d'Apollon ou de Mercure.

Edité Mercredi 7 février 2007 :03:12 par Lucterios

Transpirer comme un boeuf... c'est une expression que j'adore pardon..

Si on te fais rire, c'est déjà ça hein ^^ Mais du coup.. Jésus est imberbe ou poilu?

(Là je m'adresse aux "spécialistes"), il me semblait que les images de Dieu (je ne parle pas de Jésus) n'étaient pas reconnues officiellement.. (sauf dans les Eglises, mais là encore il ne me semble pas qu'il soit représenté réellement, sauf avec une main, la lumière).. mais je dois confondre avec quelque chose d'autre.. ou alors est-ce dans la religion Musulmane où la représentation d'Allah est interdite?
(Je suis inculte mais je vous avais prévenu bien avant..)

(J'ai reformulé mon message pour éviter toute confusion)

Edité Vendredi 26 janvier 2007 :14:10 par Pearl of Light

Pour moi il est comme les gens de la région d'ou il viens!
Mais on ne parle pas de Dieu, on parle de Jésus, Dieu, personne nel'a jamais vu (mis à part sous forme de buisson ardent comme le dit la Bible). Donc, difficile à représenter!
Pour Jésus, c'est un homme avant tout, donc, facil à représenter!

Tout ceci n'a absolument aucune importance. On ne va pas se quereller comme des Byzantins à ce propos. Jésus a toutes les chances d'avoir ressemblé aux représentations traditionnelles que l'on donne de Lui : barbu et les cheveux longs, mais Il a pu adopter un autre "look" pour faire djeunz et plaire aux futures générations. Quoique, s'Il garde un côté Che Guevara, ça marche aussi, j'en parlais à Jean Yanne l'autre jour...

Edité Vendredi 26 janvier 2007 :14:43 par Lucterios

Ce que j'adore dans le discours de Thalie et de Malko, c'est ce besoin de mettre une étiquette sur les cathos... C'est vrai, après tout, tout le monde a rencontré des cons partout, mais sans faire des généralités, on a bien eu des profs cons, je sais pas moi, des coiffeurs, des postiers. Mais non, il n'y a que sur les cathos qu'il reste une image après. Malko, tu dis que tous les cathos que tu connaissais étaient des "Le Quesnoy " et que c'est maintenant la vision que tu te fais du monde catholique. J'ai eu un coiffeur pendant 4 ans qui était le type même du coiffeur qu'on voit dans le films, homos et tout le tsoin tsoin, il m'est jamais arrivé d'imaginé de concevoir d'en faire une généralité. Ca me fait rire les gens qui disent qu'ils ont une expérience "traumatisante" des cathos. Quelq'un se permettrait de faire les mêmes rapprochements à deux balles sur les juifs ou les musulmans, vous le qualifieriez aussi sec de raciste et d'antisémite. Mais généraliser sur les cathos en disant qu'il sont débiles et extrémistes ça dérange plus personne.
Après quand je te lis Malko, disant:

"j aime l abbé pierre et son combat et me sent proche de lui car je pense que lui aussi etait contre le dogmatisme"

Mais ça rime à quoi?? Tu es contre le dogmatisme??? mais tu crois même pas en l'église, alors qu'est ce que ça peut te faire qu'il y ai un dogme ou pas??? Tu te bats contre un truc dont tu revendiques ton désintérêt!! Les gens qui ne croient pas en l'Eglise, bien sûr, c'est le droit de chacun, mais quand j'entends après ces mêmes gens dirent qu'ils sont contre le dogme, ça frise le ridicule! Et tu en sais quoi du dogme, à part que le pape à dit que "le préservatif c'est pas bien" ( sic ) et toutes les banalités affligeantes qui sortent habituellement?? Tu as remis les choses dans le contexte?? tu t'es seulement renseigné sur ce contexte??
Désolé si c'est sec, mais quand on a des idées, c'est qu'il y a eu une réflexion par derrière...Et quand je te lis, ben à part recopier des croyances populistes je lis rien d'autres. Il y a certaines choses vis à vis de ce qu'à dit le Pape que je ne respecte pas, mais je ne dis pas "oooh, c'est pas bien le dogme" sur le seul pretexte que je ne réprouve pas l'utilisation des capotes!! Alors, peut être qu'avec Luctérios faut parfois ouvrir une dico pour comprendre le fond de sa pensée, mais avec tes idées, il suffit juste de comprendre que t'as connu un jour quelqu'un que t'aimais pas pour critiquer un dogme entier!! Excuse moi, mais là...

Ben tu viens de faire un excellent résumé du malkoïsme, mein Freund. Désolé, je suis en pleine crise de donquichottisme et j'ai vachement envie d'être très méchant avec les Sancho Pacha, ce soir !

Sans voiloir faire ma Sancha Pachette ! Je dois dire que j'ai des images du catolicisme qui viennent de mon enfance. Je peux difficilement mettre le doigt dessus, mais elles me laissent une impression désagréable de cette religion.
Tu as raison Kroco, il ne faut pas généraliser, c'est complétement idiot ! Mais là, j'ai du mal à me défaire de cette idée.

Non mais ce qui me révolte un peu, c'est que les gens tiennent ce genre de raisonnement simpliste et ont le culot de te faire passer pour un abruti après... C'est pas tant la méthode que le résultat que je critique. Qu'on ne réflechisse pas toujours à des raisonnements construit, certe, tout le monde fait ça, sauf qu'aujourd'hui tu passes en plus pour un crétin si tu dis que tu es catho.
Alors encore, que tu dises les choses comme ça Thalie, en reconnaissant que le raisonnement n'est pas terrible, bon ça me dérange moins, mais le Malko avec son obsession de "traquer du catho" ça me gonfle sérieux. Qu'il croit en rien, je m'en fout, j'essaie pas de le convertir moi, je dénigre pas sa non-croyance. Lui, chaque post respire à plein nez "vade retro catho". Je sais plus si c'est lui qui disait un truc en substance: "non je vais pas voir un film de Mel Gibson, un type qui transpire la religion". Ca me fout en pétard de lire ça et Dieu sait si j'exècre cet acteur! Et voilà que je jure en plus!
Autrefois on condamnait et tournait en dérision les gens qui se permettaient de critiquer sans connaître. Il ne viendrait à personne l'idée de poster un message sur un film en le demontant de toute pièce, en précisant à la fin qu'on ne l'a pas vu. Or aujourd'hui vis à vis des religions, c'est devenu un sport national! On sort une phrase d'un contexte, du genre "non au préservatif!" et on dit "le pape il est irresponsable!" !!!!!!!!! Mais lisez, recherchez, regardez, documentez vous un peu!! Remettez les choses dans leurs contexte, vous comprendrez un peux mieux ce qui est dit! J'ai rien contre toi Malko, mais si tu me dis -j'en sais rien, c'est pour l'exemple- que t'es un chauffeur routier je vais pas dire que t'es un con sous prétexte qu'un jour j'ai faillit me faire serrer sur la glissière de sécurité par un poids lourd...