Ce n'est pas la notion de bien et de mal qui évolue. Le bien et le mal sont des vérités intangibles définies par une morale supérieure. Ne pas tuer, par exemple en est une.
Maintenant, certains accomodements ont été faits avec cette morale. Les premiers chrétiens par exemple, qui vivaient dans un monde esclavagiste ont été obligés d'accepter que l'être humain puisse être réduit à l'état de marchandise.
Le monde antique permettait également toutes sortes d'aberrations sexuelles, comme la pédophilie, qui ont été bannies par la suite, justement quand le monde s'est rapproché de la civilisation et du souverain bien. On a pu penser dans le passé que quelque-chose n'était pas mal comme tuer un indigène africain si tu veux mais c'était une aberration d'un point de vue éthique. A cet égard, tiens se marier avec un mineur est toujours autorisé par la loi française, à partir de 15 ans pour les filles à condition que les parents donnent leur accord !
Ce ne sont pas les notions de bien et de mal qui évoluent, mais les représentations que l'on s'en fait. Le travail des enfants, par exemple est considéré aujourd'hui comme immoral aujourd'hui, mais cela a été une prise de conscience. Cela ne veut pas dire qu'il y a un peu plus d'un siècle c'était bien.
L'Eglise est l'héritière de tout un bagage moral. L'adultère est pour elle un péché. Alors dans notre société cela fait rigoler tout le monde, mais ce n'est pas pour cela qu'elle ne doit pas privilégier le modèle du couple marié qui permet justement d'échapper à ce péché. Tu voudrais quoi ? Qu'elle clame haut et fort au non de la modernité : "Allez-y les enfants, formez des communautés baba-cool et forniquez allégrement !" ? Pour ce qui est de la reconnaissance de l'homosexualité, c'est pareil, tu ne peux pas lui demander de dire que c'est un modèle de vie acceptable pour un couple. Ce n'est pas son rôle. L'Eglise est une institution qui doit présenter des vérités intangibles. Il n'y a rien dans la Bible qui justifie l'acceptation de l'homosexualité. Pour ce qui est des homosexuels, c'est différent. Il convient de les accueillir au nom de la charité et de l'amour, mais de là à les unir dans une cérémonie publique, il ne faut peut-être pas en demander trop non plus. Tu veux quoi aussi qu'il soit possible de divorcer ? Cela apporte quoi de plus ce genre de liberté ? L'Eglise met en avant un certain nombre de valeurs comme la famille chrétienne, base du l'épanouissement du baptisé. Cette famille suppose un homme, une femme et la volonté de faire des enfants. Elle défend ce modèle envers et contre tout et le défendra sans doute jusqu'à la fin des temps, je crois...
-Edité le: Vendredi 4 novembre 2005 à 01:27 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
Je suis d'accord qu'il ne faut pas trop en demander, du moins d'un coup, à l'Église, mais ça ne veut pas dire qu'elle aurait tort de changer un peu. Ses fondements, eux, demeureraient intacts.
Par rapport aux mariages homosexuels (et je parle bien de mariage et non d'une cérémonie différente), tout dépend comment on définit celui-ci. Si c'est là l'union d'un homme et d'une femme en vue d'avoir des enfants, bien évidemment, l'homosexualité ne s'y rapporte pas. Si par contre on parle seulement d'union d'amour devant Dieu, l'homosexualité ne change rien à l'amour. Ce qu'en dit l'Église, c'est autre chose. Mais, personnellement, je ne vais jamais voir dans la bible si quelque chose y est jugé bien ou mal. J'ai ma propre règle de conduite dans la vie et elle me semble assez efficace : fais le plus de bien et le moins de mal possible autour de toi et tente toujours de te mettre dans la peau de l'autre pour mieux le comprendre. Des gens qui respectent la bible à la lettre peuvent faire des actes immondes comme abandonner un chien, noyer des chatons ou torturer un mouche, quand ce n'est pas pus proche de nous.
Personnellement, le mariage n'est pas essentiel dans un couple, qu'il soit hétéro ou homo, alors... L'Église, ce n'est pas Dieu, et Dieu, s'il existe, n'a pas besoin de mettre des conditions et des contrats pour nous aimer et nous aider dans la vie et en amour.
-Edité le: Samedi 5 novembre 2005 à 06:46 par Cherrydean-
Deux roses sur une branche... la première se fana et mourut... l'autre n'y survécut...
Lucterios a écrit Sur la parenthèse sartrienne, je ne reviendrai pas. Si l'on peut se satisfaire d'une vision du monde comme "absurde" alors tant mieux. Il y a un sens, malgré les disfonctionnements, peut-être justement à cause de cela. Mais ce n'est pas les existentialistes trop préoccupés par leur ego qui vont le découvrir...
Bah, c'est pas qu'une question d'existentialisme primaire. La mode chez les jeunes est l'exemple le plus évident et le plus facile.
On peut parler des personnalités publiques (politiques, showbiz, etc) très soucieux de leur apparence, et de chacun d'entre nous, qui en est plus ou moins soucieux. Même les hommes de Dieu sont soucieux de leur image, envers Dieu. L'apparence n'est pas que physique.
Lucterios a écrit Sur les célibataires qui arrivent à dépasser leur dimension sexuée pour ne voir en leur prochain que des êtres humains et non de simples objets de désir (d'ailleurs cela ne concerne pas que les célibataires, c'est tout ce que recouvre la notion de chasteté) tu as sans doute pas mal de choses à apprendre. Moi-aussi sans doute, mais je sais que certains sont capables de réaliser ici-bas leur condition d'anthropos qui transcende l'ambiguïté sexuelle homme-femme. On dit par exemple que le Pape Jean-Paul II en était. Evidemment tu vas répondre que c'est des bobards...
Tout à fait. Réaliser est une chose, toujours est-il que pape ou pas, on reste prisonnier de notre enveloppe charnelle. Enfin, sur la fin de sa vie, c'est vrai qu'il était plus trop en état de penser à ça, le pauvre vieux.
Lucterios a écrit La question de l'historicité de Jésus n'est plus remise en doute aujourd'hui par les historiens sérieux. Les témoignages écrits sont postérieurs d'une cinquantaine d'année aux événements, mais rien que le fait que l'on en ait parlé est une preuve suffisante. Ou alors tu peux douter de l'historicité de n'importe quel personnage de l'Antiquité. Alexandre, tiens, il a existé ou il a été inventé par ses biographes ?
Parlons-en:
- Flavius Josèphe
Né en 37 à Jérusalem, Ben Mathithiau dit Flavius Josèphe est un historien juif du coté des romains. Il est l'auteur de "Guerre Juive" dans lequel il ne mentionne pas JC et de "Les Antiquités juives" vers +95 en vingt livres. Au chapitre XVIII apparaît un bref passage relatif à Jésus connu sous le nom de Testimonium Flavianum. Cependant, il ne fait aucun doute aujourd'hui que ce passage constitue, sinon dans sa totalité, au moins partiellement , une interpolation due à une main pieuse (L'Église elle-même le reconnaît), effectuée au IVe siècle par Ambroise de Milan sous le nom d'Egesippo ou d'Eusèbe de Césarée "le faussaire" (L'âme damnée de l'empereur Constantin). On voit d'ailleurs mal comment un juif pourrait parler d'un "messie". Source: Encyclopedia Universalis.
- Quirinus
En l'an 6 après JC, Sulpicus Quirinius, gouverneur de Syrie, entre en fonction (censé gouverner à la naissance de JC selon Luc 2-2). JC est aussi censé naître sous Hérode (Matthieu 2-1) mort en -4! Pour sortir de cette contradiction gênante, certains chrétiens parlent d'une pierre découverte à Antioche et dont l'inscription parle de Quirinus avant la naissance de JC. Cette pierre existe bien mais ne fait que relater des faits de guerre de Quirinus et ne résout pas la contradiction de date due à une méconnaissance de l'histoire des auteurs des évangiles. Source "Le Nouveau Testament"
- Suétone
Caius Suetonius Tranquillus naît sans doute à Rome vers +70, un homme de bibliothèque, un historien un peu approximatif. Il parle de juifs provoquant des troubles à Rome à l'instigation d'un certain Crestos en +42 (à peu près 10 ans après la mort supposée de JC). Crestos (à ne pas confondre avec Christos) signifie "le bon" ou "utile"et était courant dans la Rome de l'époque, souvent porté par des esclaves libérés. C'était, par exemple, le nom de l'adjoint du préfet Ulpien. Ici il s'agit d'un des chefs organisateurs des désordres qui se révélèrent à Rome avec une particulière fréquence dans les années 39-40 sous Caligula. Vu le problème posé par les dates et les lieux, l'Église ne défend plus guère la théorie Crestos=Christ=JC. Source: Encyclopedia Universalis.
- Mara Bar Sérapion
La lettre ne cite ni le Christ ni Jésus. Elle parle du roi des juifs qui pourrait dater de plusieurs siècles avant JC et elle contient des erreurs historiques.
- Tacite
Publius Cornelius Tacitus né en +52/54, historien romain, à propos de l'incendie de Rome, en +116 (qui n'a jamais eu lieu). En +120, il cite les chrétiens dont le nom leur vient du Christ. Les historiens critiques ont prouvé que ce témoignage est une interpolation (Tacite parle par exemple du procurateur Pilate qui n'était que préfet). Il est prouvé qu'il s'agit d'un faux qui date de 1429 écrit par Pogge, un secrétaire pontifical, un des plus grands faussaires du christianisme. Source: Encyclopedia Universalis, Professeur Gaspard Angeleri
-Pline le jeune
Caius Plinius Secondus gouverneur, en 112, cite une communauté qui croyait en un certain Khristo. Contrairement à ce que l'Église a soutenu, il ne s'agissait pas de chrétiens. On pense que le passage est un faux et peut-être la lettre entière. Il faut noter que la lettre ne cite pas Jésus. Source: Encyclopedia Universalis.
- Thallus
Aurai témoigné au sujet de l'obscurité qui s'est abattu au moment de la crucifixion de JC (et dont personne n'a entendu parler). L'écrit lui-même n'existe pas, il est cité par Eusèbe (le faussaire) qui cite lui-même Jules l'Africain. Ce témoignage daterai entre +100 et +200.
- Talmud juif
Il parle vaguement d'un certain Yeshu pendu la veille de Paques. C'est vague et que penser d'un texte rédigé vers le Ve siècle?
- Lucien
Lucien de Samosate, romain satirique, vers +200, raille les chrétiens qui adorent ce "sophiste crucifié". Qu'en conclure à une époque où les évangiles étaient déjà rédigés?
-Lemaire: en Octobre 2002, Lemaire, archéologue, fait paraître un article dans "Biblical Archaeology Review" où il affirme qu'un ancien coffre a servi à recevoir le corps de Jacques frère de Jésus. On ne sait pas dater l'ossuaire ni d'où il vient. Lemaire appuie ses dires sur une inscription gravée en araméen dans l'ossuaire "Jacob fils de Joseph, frère de Jésus". La presse s'empare de l'affaire: enfin une "preuve" de l'existence de Jésus. Quelques jours plus tard, Paul Flesher de l'université du Wyoming démontre que c'est un faux:: la deuxième partie "frère de Jésus a été rajoutée plus tard autour du IIIe siècle.
«Il s'agit d'une extrapolation», a estimé l'abbé Émile Puech, de l'École Biblique et archéologique française de Jérusalem. La juxtaposition de trois noms est rare mais pas unique, rien ne prouve qu'il s'agisse de personnes très connues et certainement pas que Jacques soit le fils de Joseph et Marie, a-t-il déclaré à l'AFP. «Ce n'est plus de la science, ni du travail d'historien, mais du roman ou du business».
En décembre 2002, l'enquête continue: Voir l'article dans "Sciences et Avenir" du mois de décembre 2002. On s'avance vers un faux: de plus en plus de soupçons pèsent sur cet ossuaire qui pourrait bien constituer la plus grosse fraude archéologique de ces dernières années. Les spécialistes s'en détournent prudemment. Les "preuves" avancées par Lemaire qui reposent surtout sur sa conviction paraissent bien minces et des faits troublants restent inexpliqués. Bref: la seule "preuve" de l'existence de JC pourrait bien n'être qu'un immense canular... Source: Biblical Archaeology Review.
En juin 2003, un comité d'experts archéologues israéliens rend son verdict: L'ossuaire qui aurait servi à recevoir le corps du frère de Jésus est un faux: l'ossuaire est d'époque mais la gravure est récente. Une commission d'experts a conclu a un faux et le 25 juillet 2003, le vendeur Oded Golan (qui n'en est pas à son premier faux) a été arrêté par la police qui a perquisitionné son domicile et a trouvé des outils pour réaliser le faux et d'autres faux ossuaires à moitié terminés...
Moi je ne me risquerais déjà pas à faire la bio de quelqu'un de connu mort il y a une cinquantaine d'années, mais alors de quelqu'un d'inconnu...
Edit:
J'oubliais une citation du Pape Léon X en 1520:
"Quantum nobis nostrique que ea de Christo fabula profuerit, satis est omnibus seculis notum"
("On sait de temps immémorial combien cette fable du Christ nous a été profitable".)
-Edité le: Vendredi 4 novembre 2005 à 11:09 par Oresias-
Je me contenterai de répondre à quelques propos d'Oresias :
Tacite
Publius Cornelius Tacitus né en +52/54, historien romain, à propos de l'incendie de Rome, en +116 (qui n'a jamais eu lieu).
Je précise (nul n'a dit le contraire ici) que l'incendie de Rome qui aurait mené aux persécutions de chrétiens a lieu bien avant, pendant le règne de Néron, et que ce n'est pas parceque celui de "116" n'aurait pas eu lieu qu'il n'aurait pas eu lieu non plus...
Donc, je ne comprend pas les propos d'Oresias. Il me semble faire preuve d'une grande érudition en listant les passages incriminés des historiens romains, mais venir dire que le grand incendie de Rome qui aurait mené aux persécutions de Chrétiens a eu lieu en 116, c'est totalement absurde ! Néron était mort depuis longtemps !
Mmmhhh. En réfléchissant, tu voulais surement dire que le texte de Tacite date de 116, et non l'incendie c'est cela ? au fait, c'est qui, les "historiens critiques "? et quel est l'incendie auquel tu te réfères finalement ?
Pour l'ossuaire, il est fort probable qu'il s'agit d'un faux. Et même si c'était un "vrai" il ne prouverait rien du tout... ça reviendrait à parler de la vie amoureuse des dinausaures à partir d'un petit morceau de machoire...
Sinon, quelque chose me paraît assez hallucinant...
Voilà un extrait de l'encyclopédie de l'Agora :
En juillet 64, un incendie de neuf jours dévore complètement trois et à moitié sept autres des quatorze quartiers de Rome; on a accusé Néron d'avoir brûlé sa capitale afin de la reconstruire à sa fantaisie; on l'a montré debout sur la tour de Mécène, déclamant, la lyre à la main, les vers sur la ruine de Troie. Dion et Suétone l'affirment, Tacite en doute. L'empereur dérive la colère populaire sur les chrétiens, qui sont livrés aux bêtes ou enduits de résine et brûlés vifs pour éclairer l'orgie du soir. Sur les ruines, Néron trace le plan d'une Home nouvelle, aux rues larges, rectilignes, aux maisons moins hottes. Entre le Palatin et les Esquilies, il se réserve un vaste espace où il se batit un palais avec des portiques de 1.000 pas de long, un parc immense; en avant du vestibule de sa Maison d'or, il dresse sa statue, haute de 120 pieds.
L'incendie de Rome de 64, ne me semble jamais avoir été mis sérieusement en doute... Laissant trop de traces historiques et architecturales... Ce qui est contestable, très contestable, c'est que Néron en ait été l'auteur
Il me semble utile de citer le passage en question de Tacite
Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia quin iussum incendium crederetur. Ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia inuisos uulgus Christianos appellabat. Auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat ; repressaque in praesens exitiablilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per Vrbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. Igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis conuicti sunt. Et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent aut crucibus adfixi [aut flammandi atque] ubi defecisset dies in usum nocturni luminis urerentur. Hortos suos ei spectaculo Nero obtulerat et circense ludicrum edebat, habitu aurigae permixtus plebi uel curriculo insistens. Vnde quamquam aduersus sontes et nouissima exempla meritos miseratio oriebatur tamquam non utilitate publica sed in saeuitiam unius absumerentur.
Traduction :
« Mais ni les ressources humaines, ni les libéralités de l'empereur ou les cérémonies expiatoires ne faisaient diminuer la rumeur infamante : on croyait encore que l'incendie avait été commandé. Aussi pour couper court à ces rumeurs, Néron se trouva des coupables et il infligea des châtiments raffinés à des gens que leurs scandales rendaient odieux et que la masse appelait Chrétiens. Ce nom leur vient de Christ que le procureur Pontius Pilatus avait fait supplicier sous le règne de Tibère. Contenue pour un temps, cette superstition pernicieuse perçait à nouveau, non seulement en Judée, où ce mal avait pris naissance, mais à Rome même où tout ce qu'il y a partout d'affreux et de honteux afflue et trouve des gens pour l'accueillir. Donc on prit d'abord à partie les gens qui se manifestaient ; ensuite, sur leurs indications, une foule immense fut trouvée coupable moins du crime d'incendie que de haine contre le genre humain. Et tandis qu'on les faisait périr, on se fit un jeu de les couvrir de peaux de bêtes et de les faire mordre à mort par des chiens ou bien de les mettre en croix et à la tombée du jour de les brûler en les faisant servir de torches. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle et il donnait des jeux de cirque, se mêlant au peuple en habit de cocher ou debout sur son char. Dès lors, bien que ces gens fussent coupables et dignes des dernières rigueurs, on les prenait en pitié car on se disait que ce n'était pas en raison de l'intérêt public, mais pour la cruauté d'un homme qu'ils étaient massacrés. »
J'aimerais savoir quels historiens considèrent cela comme un faux ? Il ne me vient à l'esprit que le nom de Polydore Hochart, un érudit du XIXe siècle qui n'a pas vraiment de renon
Ensuite, il y a une absurdité globale dans les dénégations de l'existence du Christ? DE manière générale, elles vient à montrer que la religion Chrétienne n'existait pas... jusqu'au moment où elle représentait une énorme partie de la population et qu'elle est indéniable !
C'est idiot par principe. Une école de pensée met du temps à se répandre. Si par exemple 60 après la mort (supposée) du Christ il a des dizainnes de milliers de fidèle dans tout le bassin méditérannéen, alors il est impensable que personne le l'ait connu tout juste 10 ans avant, même s'il s'agit d'une fable ! Il s'agit forcément d'une fable antérieure à la "mode" du christiannisme. Une secte commence "petit". surtout à l'époque. Comment penser que des dizainnes de milliers de gens aux quatres coins du monde connu aient tout d'un coup l'idée de pratiquer une nouvelle religion qui professe l'existence en un "Christ" dont ils n'auraient jamais entendu parler ? si c'était le cas, alors, ce seraît un miracle très interessant.... Moi je préfère voir les choses d'un point de vue historique, quand bien même il s'agit de religion.
Je trouve d'autres argumentations très curieuses... par exemple :
Pline le jeune
Caius Plinius Secondus gouverneur, en 112, cite une communauté qui croyait en un certain Khristo. Contrairement à ce que l'Église a soutenu, il ne s'agissait pas de chrétiens. On pense que le passage est un faux et peut-être la lettre entière. Il faut noter que la lettre ne cite pas Jésus. Source: Encyclopedia Universalis.
Je rappelle le passage en question :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
Certes, le passage est peut-être un faux, mais ça me dérange un peu, les "on". qui ça, "on" ? quels historiens ? ces précisions me semblent utiles si on veut débattre. Une Encyclopédie se doit de citer ses sources, afin qu'on puisse remonter à l'auteur d'une idée, qu'elle qu'elle soit...
Ensuite, si c'est un faux, pourquoi dire qu'il ne s'agissait pas de chrétiens. Qui aurait fait ce faux ? ça me fait penser un peu au "je n'ai pas cassé la tasse, je ne l'ai même pas vue, et d'ailleurs j'ai vu mon voisin la casser"
En lisant le texte du passage, je comprend aisément que Pline (par ailleurs pline raconte énormément d'âneries, hein, alors ce ne seraît pas une preuve de l'historicité de Jésus, mais juste la preuve qu'il y avait déja des chrétiens) parle d'une "secte" niant les divinités autre que leur "Christ" qu'ils chantent comme un Dieu. Qu'est-ce qui, dans ce passage, permettrait de penser que cette secte en question n'est pas celle du "Christ" ? je ne vois vraiment pas...
Donc, je dirais que ce passage parle des Chrétiens, à moins que tu ne m'apporte des arguments du contraire. Par contre, s'il est un faux, alors en effet il ne prouve rien du tout. Dis moi juste quels historiens sont arivés à cette conclusion, et quelle est leur argumentation là dessus. ça m'interesse.
Mmmhhh. Pour conclure, il me semble qu'Oresias, par son analyse, tombe largement dasn l"histoire hypercritique".
avec cette méthode d'analyse, rien ne résiste, tout simplement.
Je pense au détail de "procureur/préfet" à propos de Ponce Pilate. Certes, mais n'a-t-on pas dit "Le général de Gaulle" pendant toute la vie du personnage, alors que celui ci fut dégradé par Pétain et qu'il ne prit jamais la peine de faire annuler la décision ? Est-ce que parceque De Gaulle n'était pas en théorie général les textes le mentionnant sous ce nom sont à contester ?
Je prendrai un autre exemple. Afin de ne pas tomber dans le "Goldwin" avec les cas d'histoire hypercritique concernant certaines périodes de notre histoire, je parlerai de Vercingétorix.
Une seule source de l'existence de Vercingétorix est connue. Et elle est loin d'être neutre. Il s'agit de Jules César, dont le livre "La guerre des Gaules" est le seul à rapporter l'histoire et même l'existence du célèbre chef gaulois. Et de plus, le manuscrit de plus ancien connu est postérieur d'environ 600 ans à l'évènement lui même...
à coté de ça, les milliers de fragments des évangiles, dont certains datent du milieu du premier siècle après Jésus Christ (notamment parmi les manuscrits de la mer morte, mais peut-être que ces découvertes archéologiques sont des faux, c'est ça ?) font vraiment bonne figure.
Et Il n'y as pas de raison d'éliminer les témoignages que sont les évangiles et certains textes "apocryphes" témoignant tous, non des miracles, mais que la croyance en l'existence de Jésus est bien quelque chose de précoce historiquement parlant. Que ce sont des contemporains de l'évènement qui y croient
-Edité le: Vendredi 4 novembre 2005 à 12:04 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
à noter que la citation de Léon X est apocryphe 
MAis je l'entend dire "oui, mais toi aussi tu dit qu'on ne peut pas rejetter les textes apocryphes comme ça"
Eh bien, soit ! tout ce que cette phrase démontre, c'est que des humains ont effectivement pensé que Léon X avait dit cela
-Edité le: Vendredi 4 novembre 2005 à 12:03 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
à noter une chose. Les analyses hypercritiques de Tacite reposent sur des prétendues "contraditions internes". Mais ces contradictions viennent de la méthode connue de travail de l'historien Romain. Il possède différentes sources qu'il utilise, en les recoupant comme il le peut, mais ces sources étant contradictoires entre elles pour de nombreux détails, comme le sont toujours plus ou moins les témoignages des êtres humains, dont la mémoire est loin d'être absolue, des contradictions légères apparaissent dans toute l'oeuvre de Tacite... Le passage en question doit vraiment être vu d'un oeil "hypercritique" pour être considéré comme absurde...
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Au fait, j'aimerais répondre à Malko10, qui est 100% d'accord avec l'Abbé Pierre...
Ou plutot, j'aimerais dire au vieil abbé : "Réfléchis à deux fois avant de te faire applaudir par ton adversaire !"
Certes, Malko10 est d'accord avec tout ce qu'à dit l'Abbé ce soir là, mais Malko10 pense que la religion catholique mène au malheur et sert à manipuler les foules. (dixit ailleurs l'interessé)
Malko10 a donc bien raison d'applaudir. Si les catholiques se mettent à penser comme l'Abbé Pierre, il n'y en aura bientot plus, tout simplement ! et le monde sera beaucoup plus à l'image de ce Malko10 souhaite...
Je trouve tout de même très curieux de venir se prononcer en "pour" l'action interne (c'est à dire son organisation, et non son action extérieure) d'une église dont on souhaite la disparition. Malko10 ne devrait pas souhaiter l'existence de femmes prêtres ni de prêtres homos, mais souhaiter la non existence de prêtres tout court !
D'ailleurs, c'est absurde, Malko ne croit pas aux prêtres. Un prêtre, c'est un être qui remet les péchés, chasse les démons, participe à la transformations du pain en chair du Christ. Si l'on ne croit pas en Dieu, un prêtre, ça n'existe pas ! Et une femme ne peut pas plus être cela qu'un homme !
Je trouve hallucinant que ceux qui sont pour les femmes prêtres sont en général ceux qui pensent que les prêtres sont des hommes comme les autres. évidemment, qu'ils sont pours... Pour eux, il n'y a rien de "mystique" derrière...
Quand à ce que dit Cherrydean... si vraiment la religion catholique est faite de traditions à rénover, si nos textes sont juste le fruit de l'imagination des hommes, alors c'est une religion fausse. Si je pensais cela, je n'aurais pas envie de la réformer et d'ordonner des femmes prêtres, mais de la quitter, tout simplement. Et si nos textes sont inspirés par Dieu, alors nous ne devons pas les modifier en fonction des "modes" du moment...
Néanmoins, il me faut préciser que le mariage des prêtres n'est empêché par aucun dogme, tout comme, pour l'instant, l'ordination des femmes. La première possibilité est même dogmatiquement sure. C'est- à dire qu'on peut être prêtre, et marié. La décision de leur célibat est quelque chose de "politique". L'église estime que, certes, les sacrements d'un prêtre marié sont valides, mais que celui ci ne fournit pas une preuve de foi.
En effet, si je consacre ma vie aux autres pour un salaire de misère de 800 euros par mois, à me lever la nuit pour aller assister les mourants, à renoncer aux joies qui ne sont pas celles de Dieu, celle de faire don de moi même à la comunauté, si je décide de faire cela, c'est que je crois en Dieu. Je suis la preuve de quelque chose, je témoigne de ma foi.
Et dans ces conditions, on ne peut se marier...
Par contre, si je percois un salaire me permettant de nourrir mes enfants, si j'ai un temps libre à consacrer à ma famille, une épouse, que j'ai le temps de voir en ne disant pas la messe à 36 endroits et que je ne quitte pas la nuit pour aller au chevet des mourrants, alors ma vie ne témoigne de pas grand chose... Je peux très bien avoir choisi cette voie parceque c'était un métier agréable, Je pourrais même le faire par Tartufferie...
La tartufferie, tout est là. Un prêtre de doit pas avoir "interêt" à être prêtre. Il doit y perdre sur cette terre. C'est cela le gage de sa foi... Néanmoins, on peut être catholique et pour le mariage des prêtres, tout comme on peut être pour l'ordination des femmes et catholique...
Par contre, pour ce qui est de l'homosexualité, les "dogmes" sont en cause. Il ne s'agit plus d'une question de politique de l'église, de témoignage de foi, mais d'une question de la véracité de la religion...
-Edité le: Vendredi 4 novembre 2005 à 12:30 par Kaldorion-
-Edité le: Vendredi 4 novembre 2005 à 12:30 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Bon je crois que l'on tombe dans le "n'importe quoiisme" le plus total. D'un côté Cherrydean nous explique gentiment qu'elle ne s'occupe pas de ce que dit la Bible pour définir ses notions de bien et de mal mais défend la possibilité d'un mariage homosexuel à l'Eglise, au mépris total du sacrement de mariage institué par Dieu lui-même aux noces de Cana. On pense ce qu'on veut en tant que libre-penseur, mais comme chrétien il est impossible de défendre le mariage homosexuel à l'Eglise. Bon je ne vais pas reprendre tous mes arguments, je commence à en avoir marre de me répéter !...
De l'autre Oresias va nous chercher la liste des historiens qui ont cité les chrétiens et accessoirement le fondateur de la religion. Il en conclue avec les historiens positivistes les plus stupides de la terre que le Christ n'a peut-être jamais existé. Comme dit Kaldo, après tout Vercingétorix non plus n'a peut-être pas vécu. Tiens et puis Socrate, qui parle de lui à part deux de ses disciples, suspect non ?
Bon vous savez bien que tout cela est un complot des lézards : la religion chrétienne a été inventée par deux sénateurs romains, la preuve c'est que l'histoire de Jésus c'est celle de Mithra, d'Osiris ou d'Adonis (voir le sujet sur le Da Vinci code) !
Pour comprendre à quel point les idées des historiens du XIX e s. sur ce sujet sont dépassées, je dirai qu'ayant fait mes études à l'université Paris I- Panthéon-Sorbonne j'en sais quelque-chose. Elle n'est pas réputée pour être spécialement calotine, ça ce serait plutôt Paris IV ! Les profs seraient plutôt agnostiques voire athées dans l'ensemble. C'est même là que se trouve la fameuse chaire sur la Révolution française occupée jadis par Soboul et Lefebvre, pourvoyeuse idéologique du P.S., bref, pas trop suspecte d'être infiltrée par l'Opus Dei, non ? Eh bien je n'ai jamais entendu qui que ce soit douter un instant de l'historicité du fondateur de la religion chrétienne. Une fois même j'ai fait un exposé sur l'incendie de Rome avec le texte de Tacite. Le prof ne m'a pas dit :" attention c'était un piège, le texte était interpolé..." Bof, il n'avait pas besoin d'être interpolé. Tacite était suffisamment mauvaise langue pour déblatérer sur Néron et les julio-claudiens sans l'aide des bons moines copistes. Quant aux chrétiens, c'était le cadet de ses soucis...
Et puis étant donné que ce sont des moines chrétiens qui nous ont transmis les classiques, alors si on commence à chercher des corrections qu'ils ont pu faire, on est pas sorti de l'auberge... D'ailleurs c'est débile. La plupart du temps il existe plusieurs manuscrits qui présentent des différences minimes et quand on découvre de temps à autre un papyrus dans une momie égyptienne, le texte est en général fidèle. Mais la thèse du complot ecclésiastique, c'est plus parlant. Le futur livre de Dan Brown, sans doute ? Bien sûr l'Eglise est une puissance obscurantiste et phallocrate, complètement rétrograde qui ne repose sur rien. La religion chrétienne a été inventée par je ne sais qui, on ne sait trop dans quel but. Tiens Oresias, essaie de trouver un but et tu verras que c'est absurde ! En clair il s'agissait de contenir les masses dans l'ignorance, de les faire trimer pour les puissants dans l'espoir d'une récompense illusoire dans un ailleurs imaginaire. La religion opium des peuples, hein ? Alors deux sénateurs romains tordus ont concocté une religion toute faite destinée à inculquer au peuple les principes du stoïcisme. Ils se sont inspirés des religions à mystères orientales et ont tout inventé. Bon on ne sait pas trop comment ce truc fabriqué s'est répandu dans tout le bassin méditerranéen. St Paul non plus n'a pas existé non ? Et les Actes des Apôtres, c'est bidon, n'est-ce pas ? Ou alors, c'est vraiment lui, Saül, dit Paul de Tarse, le cerveau de l'affaire, un agent secret au service de Rome (j'ai lu ça récemment sous une forme déguisée chez Werber, mais chez lui, c'est clairement de la fiction !). Ensuite, la sauce, lancée on ne sait comment prend. L'action de l'Esprit Saint bien sûr il n'en est pas question, puisque cette histoire n'est qu'une illusion... Les croyances envers les vieux dieux romains s'effritent et un jour Constantin décide avec "son âme damnée", l'évêque de Milan de faire du christianisme la religion officielle de l'Empire. La preuve qu'il n'y croyait pas et que son geste n'était que politique, c'est qu'il ne s'est converti que sur son lit de mort (et encore, on en est même pas sûr !).
Le christianisme triomphe dans tout l'Empire romain, chasse le paganisme dans les campagnes et survit même à la chute de l'Empire. Clovis, parmi tous les rois barbares a le trait de génie de se convertir à la religion catholique (merci Clotilde). Désormais, la France est la fille aînée de l'Eglise. Bon, je passe sur les siècles "obscurantistes" du Moyen-Age qui ne sont que misère et mort, n'est-ce pas, dans lesquels les fameux moines continuent à alimenter le complot en truquant les textes qui ont survécu aux ravages divers causés par l'effondrement du monde antique. A la Renaissance, on redécouvre enfin que la terre est ronde, parce que évidemment, ces andouilles de moines ne le savaient pas, même s'ils connaissaient Eratosthène (le premier grec à avoir calculé la courbure et la circonférence de la terre au Ier siècle av. J.- C.) et surtout que la planète tourne autour du soleil. Vient la Réforme et la fin de la suprématie du catholicisme en Occident. La science avance, faisant reculer l'obscurantisme, mais le complot continue notamment grâce aux jésuites, l'armée sombre du Pape ! Entretemps, le catholicisme s'est répandu en Amérique du Sud où il cause des ravages terribles parmi les populations indigènes.
Heureusement, Voltaire arrive et s'oppose à la toute puissance de l'Eglise sur les consciences. La Révolution française achève le travail en déchristianisant à tour de bras, en envoyant à l'échafaud les aristos et les prêtres récalcitrants. Dommage que cette andouille de Napoléon se soit allié à l'Eglise finalement ! Après plusieurs décennies de flottement, la IIIe République triomphe. Vient Jules Ferry et puis en 1901 est votée la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat pour couronner l'oeuvre. L'enseignement n'est plus le seul fait des congrégations. Les hussards de la République répandent dans les masses la philosophie du temps : le positivisme avec son idée qu'il n'existe rien en dehors de la matière et que la notion de progrès est une donnée naturelle. L'obscurantisme est bien mis à mal. Après, toutes les erreurs du siècle, on ne peut plus les attribuer au complot de l'Eglise. Ou alors pourquoi pas ? Elle a suscité le nationalisme, l'impérialisme, le fascisme, le communisme, etc...
Finalement, Jean-Paul Sartre écrit l'être et le néant dans un monde qui ne croit plus en rien où le relativisme l'a emporté. L'Eglise se saborde avec Vatican II, les fidèles s'enfuient. Plus personne ne comprend rien à rien et tout le monde se demande pourquoi les prêtres ne se marient pas, pourquoi les femmes ne peuvent pas être ordonnés et pourquoi les homosexuels ne peuvent pas se marier à l'Eglise.
Ben le complot, il n'a pas trop réussi en fait... Et puis le message des évangiles s'est perdu. Mais ne vous inquiétez pas trop, les prédicateurs du Minnesota qui promettent le bonheur matériel débarquent. Là si vous voulez une lecture primaire de la Bible dans le genre "Fais pas ci, fais pas ça où tu iras brûler en Enfer !", vous allez être servis. Vous regretterez les jésuites et leur casuistique incompréhensible du style "accepter les homosexuels mais rejeter l'homosexualité". Sinon, il y a encore les autres barbus là qui ne font pas dans le détail. L'homosexualité est contraire aux textes sacrés, donc elle est punie de mort, c'est tout...
-Edité le: Vendredi 4 novembre 2005 à 14:50 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
Les textes que j'ai pris précédemment ne sont que des citations, avec leurs imprécisions certes subjectives.
Mais au delà de l'existence ou non de Jésus, si Vercingétorix ou Socrate n'avaient jamais existé, à la rigueur, ce ne serait qu'un fait historique.
Admettons que Vercingétorix n'ait jamais existé. Quelles conséquences cela aurait-il actuellement? La réécriture de certains paragraphes de livres d'Histoire, rien de bien fondamental.
Socrate? Mettons, et alors? Ses écrits restent, qu'ils aient vraiment été écrits par lui ou un autre. On peut prendre un exemple plus évident, celui d'Homère qui aurait écrit l'Iliade et l'Odyssée. Les traces de son existence sont très tardives, comparé à son existence. Hérodote, puis Plutarque ont écrit une biographie d'Homère, c'était bien après sont existence (500 puis 800/900 ans).
On peut admettre qu'Homère n'ait jamais existé. Une prof de Français me disait d'ailleurs qu'il était fort probable que l'Iliade et l'Odyssée ait été "écrit" par plusieurs personnes, transmis, peut être déformé.
Imaginons maintenant que Newton n'ait jamais existé. Cela n'empêcherait pas les pommes de tomber au sol et d'affirmer que les corps massiques s'attirent.
En revanche, si Jésus n'avait jamais existé? Que resterait-il de la Chrétienté? C'est tous les fondements de l'Eglise Catholique qui s'effondreraient...
Et en une cinquantaine d'année, on peut en soulever des foules. On peut faire circuler, des rumeurs, car justement. En admettant que Jésus ait existé, il n'a pas voyagé à travers le monde pour répandre la Bonne Parole. Tout cela c'est transmis de bouche à oreille. En admettant qu'une "secte" ait usé d'une bonne influence ou séduit quelqu'un de puissant, on peut facilement imaginer que la rumeur se propage rapidement et facilement.
Enfin, passons. Comme le disait ce bon Pie XII en 1955:
Pie XII a écrit La question de l'existence de Jésus relève de la foi et non de la science !
Mais par les textes que j'ai cité plus haut, je voulais simplement montrer qu'à part la Bible (dont la véracité historique peut se discuter), les sources de l'existence de Jésus Christ sont bien trop vagues pour déjà affirmer son existence, alors, que sa mère était la femme pieuse de la Bible ou une prostituée comme le prétend le roman de fiction Da Vinci Code, rien, comme l'un ni comme l'autre ne permettent de l'affirmer.
Mais je suis plus partisan de l'explication rationnelle, aussi le coup qu'elle fut vierge enceinte, j'ai peine à le croire...
J'ai lu le da Vinci code, mais je ne crois pas que Brown ait osé colporté ce ragot sur la mère du Christ inventé par je ne sais plus qui...
Au passage, l'enseignement de Socrate était purement oral : il n'a rien écrit, tout comme Jésus d'ailleurs !
Homère ? On ne sait pas s'il a existé, mais il y a au moins un type qui a compilé les récits de la guerre de Troie qui elle a bien eu lieu, puisque l'on en a retrouvé les traces archéologiques, n'est-ce pas ? Alors que l'aède s'appelle Homère pourquoi pas ?
"Thésée a-t-il existé ?" me demandait un jour l'un de mes profs. je lui ai répondu : "Probablement pas !" Mais en fait, je n'en sait rien. Le roi Arthur a-t-il existé ? Qui sait ? Quand l'histoire et la légende se confondent, on ne sait plus trop. Pour ce qui est de Jésus, voir ma longue diatribe plus haut. Pourquoi tout ceci aurait-il été inventé ? L'idée fait fantasmer nos contemporains parce qu'elle les conforte dans leur incroyance.
Bon le Bouddha a-t-il existé, d'après toi ? Et Moïse tiens ! On ne trouve aucune trace archéologique du fondateur de la religion hébraïque. Même la lutte pour la terre sainte ne semble pas avoir laissé beaucoup de vestiges !
Mahomet ? Un imposteur ! Tous ceux qui ont suivi ? Des illuminés !
Fortuna audaces juvat !
Histoire de remettre les pendules à l'heure, voici la position officielle de l'Eglise concernant l'homosexualité extraite du catéchisme de l'Eglise catholique. Elle donne les principaux arguments théologiques qui justifient son refus de cette pratique sexuelle et coupe court à toute possibilité d'union ou de mariage homosexuel en son sein. Ou alors, on balance tout le bouquin aux orties, hein ?
Chasteté et homosexualité
2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (Congrégation pour la Doctrine de la Foi, décl. " Persona humana " 8. Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.
2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.
2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.
-Edité le: Vendredi 4 novembre 2005 à 15:44 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
Mmmhhh. En fait je suis assez d'accord avec ce que vient de dire
Oresias.
Et en une cinquantaine d'année, on peut en soulever des foules.
En 50 ans, oui, oui ! justement ! même au monde antique. c'était le sens de mon propos. même en 30 ans, d'ailleurs...
Mais pas en 5 ans.
Donc, la religion chrétienne est surement antérieure de pusieurs decennies à la date où elle joue un role important.
Donc, si cette religion s'est répandue à Rome et a séduit de très nombreux fidèles en 64 après Jésus Christ, alors, quand bien même on n'a pas de "traces" très antérieures à cette date, ce n'est pas du tout une raison pour contester son existence pendant les années qui précèdent.
En gros, ce que je réfutais, c'était les arguments du genre "on n'en parle pas avant 64 donc ça n'existait pas avant"
De plus, oui, Oresias a raison, ça change autrement plus de choses, l'existence du Christ que celle de Vercingétorix...
E que je voulais dire, c'est seulement que, par définition, on ne connait le passé que par des sources "pas parfaitement sures"
à noter d'ailleurs que je ne parlais pas de l'historicité des miracles de Jésus, mais juste d'un personnage dont une secte se serait réclamé de lui..
Et je ne visais pas à démontrer son existence, mais juste à réfuter sa non existence. Jésus est un personnage historique au sens de la puspart de ceux de l'antiquité autres que les empereurs ayant laissé la preuve de leur existence dans le marbre de leur palais, et il ne pouvait en être autrement, vu que Jésus est tout au plus un "faiseur de miracles" embêtant. C'est le développement de sa religion qui le rend célèbre, donc il est célèbre "a postériori".
Il a très bien pu ne pas exister, tout comme de nombreux "personnages historiques.
Mon intervention visait à démontrer que les "preuves" de sa non existence étaient en fait du vent. Il est déja difficile de prouver l'existence d'un personnage aussi ancien et au role modeste durant sa vie, mais il l'est encore plus de démontrer sa non existence. Surtout avec des arguments du genre "on n'en parle pas ici" ou "on n'en parle pas là"
Oui, l'existence du Christ est "in fine" une question de foi, tout comme sa non existence, en l'absence de preuve matérielles irréfutables dans les deux cas...
Ce que je visais à dire était aussi que, suivant les critères habituels d'historicité utilisé pour les périodes en question, alors Jésus était un "personnage historique" qui en valait bien d'autres... que d'ordinaire un historien de l'antiquité a un "métériau de travail" assez peu fourni, et qu'il ne remet pas tout en cause pour autant...
Ce qui fait que les catholiques croient en l'existence de Jésus, et surtout dans les miracles, c'est le contenu de la bible, les deux testaments compris... ajouté aux "miracles" qu'ils croient voir aujourd'hui, et surtout à leurs expériences, au fait que leur religion leur semble bénéfique. (c'est contetable, je sais, je ne parle pas ici du "bien fondé" de ces raisons de croire, je parle juste de ces "raisons")
Tout comme pour croire en la gravité je n'ai pas besoin qu'on me démontre historiquement qu'elle sévissait déja il y a trois milliards d'années, il me suffit de la constater aujourd'hui. De même pour ma religion, je la "constate", d'une façon évidemment infiniment plus contestable qu'on ne constate la loi de la gravité !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Oui, pour une fois, on se rejoint, car, effectivement, je ne cherchais pas à prouver la non existence Historique du Christ mais plutôt à montrer qu'il n'y a rien qui ait pu prouver historiquement son existence.
Et je ne dis pas que Jesus n'a pas existé. Jesus a pu exister, seulement, rien ne le prouve. Et personnellement, et en tant qu'Athée, j'ose croire quand même que le Christ a existé...
J'ai introduit cela dans le sens que, il est difficile, à mon sens d'affirmer que la Vierge était effectivement vierge au moment de la conception du Christ si on a déjà du mal à prouver l'existence du Christ lui même. Et enfin, donc, comme je l'ai dit précédemment, il me paraît quand même plus plausible qu'elle ne l'ait pas été, ne serait-ce que pour engendrer le Christ.
Kaldorion a écrit ajouté aux "miracles" qu'ils croient voir
Les miracles qu'ils croient voir... C'est une expression intéressante en effet.
-Edité le: Vendredi 4 novembre 2005 à 18:22 par Oresias-
Là on entre dans le débat épistémologique le plus radical à savoir à partir de quel moment peut-on penser qu'un texte "prouve" l'existence d'un personnage historique quelconque ? Quand tu étudies n'importe quel texte historique, tu es confronté au problème de la bonne foi du narrateur et je ne sais quoi encore. Tiens si tu prends une vie de saint au VI e siècle, par exemple, avec miracles et tout le toutim tu vas en penser quoi ? Que les miracles n'ont pas existé ! Facile, mais difficile par contre de faire la part des choses entre l'exagération hagiographique et la réalité des faits, qui reste le plus souvent insaisissable.
Tiens, si tu étudies la guerre de Troie, tu vas en conclure aussi que les personnages n'ont pas existé, qu'Achille est une sorte de personnification du dieu de la guerre et Hélène de la déesse de l'amour ? Facile aussi...
Parfois des faits mythiques ont été présentés comme de l'histoire ce qui complique encore les choses. Hérodote a du mal à s'y retrouver quand il présente son Enquête, et la plupart du temps, il reste très prudent.
Fortuna audaces juvat !
Bien sûr qu'on y est confronté tant qu'on n'a pas de preuves tangibles.
Que dire d'un texte qui évoque un évènement qui s'est passé des décennies voir des siècles auparavant?
Lucterios a écrit Tiens, si tu étudies la guerre de Troie, tu vas en conclure aussi que les personnages n'ont pas existé, qu'Achille est une sorte de personnification du dieu de la guerre et Hélène de la déesse de l'amour ? Facile aussi...
La guerre de Troie n'est qu'hypothéthique mais comme pour Jésus, je crois que ça a existé.
Seulement, je pense que cette guerre n'avait pas de revendication aussi légitime que de reprendre la belle Hélène.
Je pense plutôt que le but n'était qu'une simple conquête barbare, et une mise à sac pure et simple avec son lot de massacres et de viols.
Mais il fallait bien embellir les chôse, du côté Grec, et ça a bien marché...