vive l abbé pierre

Oresias a écrit : il est difficile, à mon sens d'affirmer que la Vierge était effectivement vierge au moment de la conception du Christ si on a déjà du mal à prouver l'existence du Christ lui même.

Tout à fait. La conception virginale de Jésus n'est pas du tout prouvable historiquement parlant, car en admettant même que Marie l'ait prétendu, aucune commission d'huissiers n'est venu vérifier ses dires... hihi.

-Edité le: Vendredi 4 novembre 2005 à 20:26 par Kaldorion-

Ca pour prouver la réalité des miracles, tu peux toujours y aller...

La conception virginale ? Médicalement impossible !... Pourquoi ne pas croire en l'honnêteté d'un garagiste ou d'un agent immobilier tant que vous y êtes ? Allez, une petite piqure pour tout le monde, relevez votre manche !

-Edité le: Vendredi 4 novembre 2005 à 20:56 par Herr Doktor von Hohenheim-

Ne mêlez pas ma conception des choses et ma conception de l'église en tant qu'institution. Je ne me considère pas comme une bonne chrétienne, seulement, je n'affirme ni ne n'infirme l'existence d'un dieu. Je respecte tout à fait les gens qui croient en un ou des dieux du moment que cela les amène à être meilleurs et à vivre mieux. Je n'arrive pas du tout à "prendre religion", si je peux dire, parce que je ne vois pas pourquoi les uns auraient plus raison que les autres. Des chrétiens, des musulmans, des boudhistes, des indouistes, des athées et j'en passe, tout ce beau monde-là dit que c'est eux qui ont la vraie bonne religion (ou que tout le monde se trompe et que la religion n'est qu'un mythe).

J'ai l'impression ici de discussions avec, en quelques sortes, les oreilles bouchées. Personne n'est prêt à céder un point et tous trouvent que les autres se gourent et cherchent à les convaincres.

Que l'homosexualité soit contraire aux lois naturelles de la procréation, soit. Mais je trouve que l'église, aussi bien intentionnée soit-elle, traite les homosexuels comme de pauvres brebis égarées, comme des êtres non-normaux ("désordonnés" n'est-ce pas?). Je condamne pas l'église d'agir et de penser comme elle le fait à cet égard, elle a ses raisons et on peut les comprendre. Par contre, je trouve aussi que l'autre parti a ses raison et qu'il faut également les comprendre. Moi je trouve que dans tout, il y a du pour et il y a du contre, l'endroit et l'envers de la médaille. On dira que je n'apporte aucune solution, mais là n'est pas mon but.

Je crois que je ne m'étendrai pas plus sur le sujet. Retenez la médaille à deux côtés et que personne n'a ni vraiment raison, ni vraiment tort... et que je considère que même moi je n'ai ni raison ni tort. Certains trouveront peut-être que ce n'est n'avoir aucune opinion, mais pas du tout, cela est très réfléchi.

Cherrydean vient d'exprimer quelque chose de très interessant, à mon sens...

Retenez la médaille à deux côtés et que personne n'a ni vraiment raison, ni vraiment tort... et que je considère que même moi je n'ai ni raison ni tort. Certains trouveront peut-être que ce n'est n'avoir aucune opinion, mais pas du tout, cela est très réfléchi.

Oui, mais dans ce cas, tu n'a ni tort ni raison aussi en disant que tu n'as ni tort ni raison. à savoir, si tout est relatif, si tout est opinion, si tout est une question de point de vue, alors le point de vue selon lequel les choses ne sont pas relatives, mais absolues, est aussi un point de vue comme un autre !

Mmmhhh. Pour ce qui est du reste, je n'ai pas une vision aussi pessimiste que celle de Cherrydean.

Par expérience personnelle, je sais que, pour les idées très importantes, celles qui nous structurent, il n'y a rien d'immédiat, mais aussi que les conversations où chacun semble rester sur ses positions peuvent être fructueuses, et celà pour plusieurs points...

Tout d'abord, parcequ'elles nous permettent de murir notre réflexion à long terme, de l'enrichir de la réflexion de l'autre, d'en tenir compte. de les comprendre...

Il est certain qu'il est préférable pour cela d'avoir compris préalablament le "point de débat" Non qu'on sera plus convaincu par les autres, mais qu'on les comprendra, tout simplement...

Par exemple, la simple phrase de Cherrydean : "Ne mêlez pas ma conception des choses et ma conception de l'église en tant qu'institution." me fait comprendre que moi et Cherrydean n'avons tout simplement pas débattu de la même chose. Mon propos était de dire que l'institution "église" était avant tout une conception de Dieu, et donc que l'organisation de l'église devait être en adéquation avec la conception de Dieu qu'elle représentait. Que l'on ne peut pas débattre du bien fondé des femmes prêtres sans se prononcer sur l'existence de Dieu, que ces questions sont intimement liées. En celà, oui, Cherrydean, moi et toi n'avons pas beaucoup progressé l'un par rapport à l'autre dans ce débat.

Mais, dans le cas général, un débat ne sert pas à changer forcément de position. Même sur le long terme, il sert à comprendre la façon dont pense l'autre. Je dirais qu'un bon débat est un débat où l'on arrive à se ramener à des "oppositions" irréductibles... où l'on apprend les vraies raisons des positions des autres, raisons qui sont rarement dites en premier...

Comme exemple, je citerais une conversation avec mon ami Hallberg. Nous discutions de l'interdiction du tabac dans les trains...

Il arguait du surcout de gestion occasionné par la prise en charge des wagons fumeurs. Ce qui justifiait à son avis la supression desdits wagons...

Je lui rétorquai qu'il suffisait alors de faire payer le surcoût aux fumeurs en vendant les places en question plus chères...

Il me dit "Oui, mais si c'est pour ne pas gagner plus d'argent, tout en alourdissant les frais immobilisés, ce n'est pas la peine"...

Je lui dis qu'il suffisait de faire payer les fumeurs de façon à ce qu'ils rapportent plus, tout simplement, que les voyageurs ordinaires. Que cela mènerait probablement à moins de wagons fumeurs, mais qu'un équillibre ne seraît pas difficile à trouver...

Là, il dût me dire que ça ne lui plaisait pas, comme idée, parceque dans ce cas, les gens allaient considérer qu'il s'agissait d'un dû que de leur faire des wagons adaptés, et pourquoi pas des wagons discothèques pour les amateurs de danse ? Je lui répondis : "Oui, s'ils sont prêt à payer pour ça, autant en profiter !"

C'est alors qu'il m'avoua que la véritable raison pour laquelle il souhaitait la suppression des wagons fumeurs était que le tabac est nocif, et globablement désagréable pour les non fumeurs, et qu'il faut le plus possible empêcher les fumeurs de fumer... Pour leur bien et celui de la société.

Nous n'avons pas forcément changé d'idée (je précise que je suis non fumeur...) sur la question, mais débattre l'un avec l'autre a obligé à dire les vraies raisons de nos positions, et non à nous contenter des argumentations bateaux et souvent hyppocrites...

Cela nous as apporté quelque chose que nous n'aurions pas eu en écoutant séparément les tenants de l'interdiction ou de l'autorisation du tabac dans les wagons de train...

De même, en réalisant que Cherrydean pense qu'on peut se prononcer sur l'organisation d'une institution sans savoir si la parole qu'elle propage est vraie et fausse, j'apprend déja quelque chose sur sa façon de penser, aux antipodes de la mienne. Et j'estime que le discours n'a pas été inutile...

Pour ce qui est du "Pourquoi les Bouddhistes auraient raison, ou les ceci, ou les cela" je répondrai tout simplement que, contrairement à la science, la religion n'est pas "trancheable" aisément, parceque tout dépend de certains postulats de départ. Mais l'argument "je ne sais pas, alors c'est comme si tout était pareil" ne tient pas non plus.

Un être humain n'ayant pas étudié pendant plusieurs années ne peut même comprendre ce qu'est la double nature, corpusculaire/ondulatoire de la lumière. Il pourra très bien dire "Je n'arrive pas à faire la différence que cette théorie apporte, alors c'est comme si tout le monde avait à la fois tort ou raison là dessus"

De même en matière de religion, comment se prononcer quand on a une inculture en matière de théologie à peu près totale comme c'est probablement le cas de Cherrydean ? Ce n'est pas une accusation, hein.

Peut-être que Cherrydean fait partie des... mmmhhh. Disons 1/100 000 de la population (moi je n'en fais pas partie) qui ont étudié en profondeur plusieurs grandes religions . Peut-être peut-elle dire que, après cette étude, lui ayant pris plusieurs années, elle est aboutie à la conclusion qu'elle ne pouvait se prononcer. Dans ce cas il est légitime de sa part de dire "Je ne peux pas me prononcer".

Par contre si elle ne peut pas se prononcer parcequ'elle n'a des religions qu'un point de vue extérieur, ne tenant pas compte de l'exégèse, des textes, de la sociologie historique, et de tous les arguments que peuvent avances ces religions, son intervention revient à peu près à débarquer sur un forum d'astronomes pour leur annoncer "vous vous écharpez pour mesurer la distance entre les astres, mais vous avez tous autant raison et tort, parceque je ne vois pas pourquoi les uns auraient plus raison que les autres"

De loin, évidemment qu'on voit peu de choses !

Moi, je ne "voyais pas" pourquoi le cinema parlant avait attendu les années 40 pour se répandre. En effet, il me semblait aisé de synchroniser un système de lecture de son avec la bande...

En fait, ce qui posait problème, c'était que la pellicule se cassait souvent, alors on coupait une image et on recollait. Du coup un système de synchronisation mécanique 24 images/une seconde de son était inopérant, puisqu'au fur et à mesure de l'exploitation d'une bande, le nombre d'images diminuait...

Je ne dirais pas que la position de Cherrydean n'est n'avoir aucune opinion. Juste que, quand je débat d'idées, j'attend qu'on vienne me dire "tu as tort, parceque [arguments]"

Si on vient me dire "Tout le monde a raison et tort" c'est comme si on voulait me démontrer qu'il était inutile de parler, inutile de dialoguer. C'est la fin de tout dialogue réel, de considérer que tout se vaut, parcequ'alors, on refuse de mettre ses propres idées en jeu, on refuse de se mettre en danger intellectuellement parlant. En ne voulant pas donner ses arguments, on fait preuve, à mon avis, d'un manque de désir intellectuel... et surtout d'une crainte de l'argumentation...

-Edité le: Samedi 5 novembre 2005 à 10:35 par Kaldorion-

Le débat portait sur les positions de l'Eglise non ? Dès lors, les opinions personnelles bien que respectables, étaient hors sujet. On essayait seulement de comprendre pourquoi l'Eglise avait de telles positions et pourquoi il lui était difficile voire impossible de les changer sans renier ses bases-mêmes.
Tout le monde a raison, tout le monde a tort. La compréhension du pourquoi du monde ne peut se faire et même toute science est impossible. D'ailleurs on ne peut même plus dialoguer. On est tous plus ou moins aveuglé par ses représentations c'est sûr. Alors tu vas penser que la hiérarchie catholique est aveuglée par des siècles de rabâchage d'une vérité dénuée de sa substance, un peu comme il en était de la scholastique au temps de Rabelais, et qu'elle ne peut plus rien comprendre au monde moderne. C'est ce que pensent les médias qui passent à côté de l'essentiel, que bien sûr ils ne peuvent pas voir vu que cela n'entre pas dans leurs représentations : le fait que la parole de Dieu soit vivante et que le discours de l'Eglise soit inspiré par l'Esprit Saint.
Mais tu l'as dit, il y a un dialogue de sourds entre une modernité individualiste qui s'imagine penser par elle-même alors qu'en fait elle ne fait que reprendre le discours dominant, et un catholicisme qui considère que la liberté humaine ne peut se réaliser pleinement qu'en adéquation avec sa nature divine. Mais cela on n'y croit plus guère parce que le monde a été désenchanté, qu'on pense qu'il n'a plus aucun sens. On se réfugie dans son petit univers égoïste et on évite d'ouvrir une Bible de peur d'en prendre plein la tronche. Et si par hasard on le fait on se dit qu'après tout ce n'est pas grave, ce truc a été écrit il y a longtemps et que c'est peut-être une invention des hommes, pas une révélation divine. Voilà sur quoi a porté le débat. Tout cela parce que l'un de nos membres, qui par ailleurs se fiche parfaitement de l'Eglise et de son enseignement, a applaudi à quelques formules choc tirés du livre d'un vieillard, lequel lui a été soutiré par un journaliste... Et que je me permets de juger sans connaître quoi que ce soit des problèmes théologiques en cause ou de l'histoire de l'Eglise ! Non, avant de se faire une opinion, il faut s'informer. Alors, je ne sais pas trop ce qui a pu amener l'abbé Pierre à réclamer une alliance pour les homosexuels à l'intérieur de l'Eglise sinon la pression du temps et peut-être celle du journaliste du "Monde des Religions" en quête d'un bon scoop (l'abbé Pierre, c'est sûr ça fait vendre. En plus on va le faire parler de Jésus et de Marie-Madeleine, pensez-vous !) En tout cas, il est à côté de la plaque ou alors il devra demander que l'on retire du canon les textes fondateurs de la Genèse ou une bonne partie des écrits de St Paul ! On est en pleine dérive actuelle ou l'on remplace la réflexion par le sentiment. On commence par prendre un homme très respectable qui a fait de grandes choses pour ses semblables. On pose le principe qu'il est intouchable donc et que ce qu'il dit aura plus de valeur que ce que pense le Pape. Je crois qu'Oresias est tombé dans le piège ! Ensuite, on déverse une floppée de bons sentiments mielleux déconnectés de leurs enjeux véritables : les prêtres ne peuvent pas se marier ? Les pauvres ! Pourquoi ? L'Eglise refuse aux femmes l'ordination ? Ce n'est pas normal puisque l'homme et la femme sont égaux ! Les homosexuels ne peuvent pas se marier à l'Eglise ? C'est de la discrimination ! On oublie tous les enjeux véritables et on ne se demande pas si l'Eglise y gagnerait vraiment si l'on changeait quelque-chose à cause des schismes multiples qui seraient provoqués. On oublie le difficile travail de la hiérarchie de concilier la tradition et la modernité et surtout de maintenir vivant le message de l'Evangile. Exemple total de désinformation passée à une grande heure d'écoute télévisuelle, annoncée à grand renfort de pub et visant à faire de l'audimat et à répandre encore plus le trouble dans les esprits... Merci le service public !

-Edité le: Samedi 5 novembre 2005 à 13:14 par Lucterios-

Mmmhhh. Je suis d'accord avec l'analyse de Lucterios, qui me semble très remarquable. Elle exprime bien mieux les choses que je n'aurais su le faire (Merci l'enseignement conféré à la Sorbonne ) et met le doigt sur l'incompréhension entre les différents intervenants de ce sujet... autant que sur l'absurdité d'un certain discours "médiatique".

Oh rien de très original : ce n'est qu'une approche dialectique de la chose avec une tentative de mise en perspective, mais merci quand même pour le compliment !...

Évidemment, je ne dis pas qu'on ne peut pas débattre d'un sujet, même s'il s'agit de l'église. Le problème des religions, c'est justement que ça tient tellement les gens à coeur que le ton monte rapidement dans une discussion (et même dans une discussion écrite, ça se sent).

Je suis d'accord avec toi Kaldorion quand tu dis que c'est davantage pour amener l'autre à nous comprendre et pour mieux comprendre l'autre que le débat peut être utile.

On ne peut pas dire que j'ai étudié chacune des religions en profondeur, par contre, on ne peut pas non plus dire que je ne connais absolument rien en la matière, ni seulement en surface si l'on compare à bien des gens. J'ai lu beaucoup de choses sur beaucoup de sujets religieux et spirituels et ni ma réflexion ni ma recherche à ce sujet n'est toujours arrivée à terme. d'un autre côté, cela fait des années que j'observe et analyse le comportement des gens qui m'entourent vis-à-vis la religion et la spiritualité, et cela me permet de considérer ce genre de données également.

Disons que l'argumentation pour moi est tintée par mes études dans le domaine de la recherche scientifique dans le domaine de l'éducation. Pour expliquer cela très simplement, une partie importante se situe au niveau de l'observation sociale et une autre sur le fait d'argumenter sur des faits, mais surtout sur un discours le plus neutre possible avec tous les biais possibles identifiés.

La discussion sur le sujet de la religion rend le climat ici trop aride pour moi, je me permets donc de me retirer de celle-ci par respect pour moi-même. Je viens beaucoup sur ce site pour me changer les idées, pour me vider l'esprit de tout plein de tracas quotidiens avant de dormir (car je fais beaucoup d'insomnie) et ce genre de discussion où le climat est trop tendu ne vient qu'ajouter à tout le reste. Alors, ne vous en déplaise, je vous laisse discuter sans moi, ne me jugez pas trop sévèrement.

Oh, un dernier petit élément pour alimenter votre discussion, en faveur de l'ordination des femmes et du mariage des prêtres. Je ne sais pas en France, mais ici, les prêtres se font vieux et la relève se fait de plus en plus rare. Dans la toute petite ville où habite mes parents, il y a eu un long moment où il n'y avait plus aucun prêtre. Ceci est peut-être même encore le cas, je l'ignore. La "profession" tend à s'éteindre et plusieurs s'en inquiètent. Ceci n'exprime en rien une opinion de ma part, cela présente par contre une réalité incontestable où l'ordination des femmes et le mariage des prêtres présente la possibilité d'un élément de solution.

Savoir si le mariage des prêtres ou l'ordination des femmes apporterait un élément de solution à la crise des vocations, je ne crois pas. Les églises protestantes sont confrontées au même problème alors que leurs ministres peuvent être mariés voire être du sexe féminin (Eglise anglicane). Dans mon diocèse, on fait de plus en plus venir des prêtres africains. Ailleurs ce sont les Asiatiques.

-Edité le: Mercredi 9 novembre 2005 à 17:31 par Lucterios-

Pour te répondre Cherrydean, chez moi, il n'y a que 3 prêtres pour une quinzaine de communes. On fait la messe du dimanche à tour de rôle et les fidèle se rendent en voiture à la messe la plus proche. Dans mon village, on a une messe toutes les 5 semaines dans le meilleur des cas.

oula qu est ce que c est que ce bazar ds mon beau sujet sur l abbé Pierre???

bin mon vieux, si j etait payé à la longeur des ecrits de mes posteurs, j arreterais de bosser

Oresia si tu viens là pour m enerver mon Kaldo et mon Lucterios : retourne dans ta mine!

non mais alors: regarde maintenant ds quel etat tu m as mis mon Kaldo, il dit n importe quoi, il dit que je veux la ruine de l eglise Catholique et que je suis l antéchrist:

meuh non mossieur, moi j adhererai si on me presentait des choses qu je trouve bonnes ou auxquelles on peut croire ( des choses "croyables", ça se dit?)
, malheureusement ça n a jamais été le cas, mais sinon, pardon, je respecte,

je ne suis pas tjrs d accord, mais je respecte ( je respecte tjrs les gens qui defende qq chose...)

tiens d ailleurs j ai entendu hier, que l on a trouvé la plus vieille eglise du monde ds une prison israellienne: elle date de +300 et elle date "du temps ou le christiannisme n etait qu une secte tres mal vue"(dixit france info)

et moi qui pensait faire plaisir à Kaldo en disant que pour une fois je me sentais proche des positions d un homme d eglise

Le problème dans la région d'où je viens, c'est les villes sont séparées par au moins une heure de route (en voiture) dans le bois... Alors on ne se déplace pas pour aller à la messe, vraiment pas, même les plus fervents et pratiquants (surtout l'hiver avec la glace et la neige...). Alors ce sont des laïcs qui font une cérémonie la plus proche possible de ce que les gens attendent.

D'ailleurs dans la ville d'où je viens, il n'y a pas d'église (et ça c'est quand même rare je crois au Québec), il y a seulement ce qu'on appelle la "chapelle", dans le même bâtiment qui sert pour l'hôtel de ville, le théâte/cinéma, l'aréna, le curling, les quilles et la bibliothèque.