c est le "Coluche" de l eglise par certains cotés non?
Il y a déjà beaucoup de choses qui ont été dites, et qui d'ailleurs avaient déjà suscité le débat dans d'autres sujets... J'ai peur de me répéter par rapport aux autres débats.
LE dernier point soulevé par Cherrydean pose effectivement question, et l'éloignement des différents lieux de cultes est en effet un vrai problème. En France, nous avons aussi, dans certains diocèses où le manque de prêtres est vraiment très important, ces assemblées dominicales en l'absence de prêtres (ce sont les ADAP, si je ne m'abuse, ou quelque chose d'approchant). Le problème, c'est qu'en l'absence d'un prêtre, il n'y a pas de célébration de l'eucharistie possible...
Quant à savoir si le fait que les prêtres puissent se marier, ou encore que des femmes puissent célébrer la messe, là, je ne sais pas trop... D'après ce que je vis dans ma paroisse, les femmes sont souvent très actives au sein des communautés paroissiales, et sont souvent à l'origine de groupes liturgiques, de chorales, souvent, ce sont elles qui animent les célébrations, assurent le catéchisme, le fleurissement des églises, etc... Je n'ai jamais posé la question, et je ne parlerai donc que pour moi, mais en toute franchise, je ne crois pas que je voudrais être ordonnée prêtre... Je n'arrive pas à me l'imaginer. Je n'ai pas l'érudition d'un Kaldo ou d'un Luctérios au niveau de la théologie, ce que je peux apporter au débat, ce sont uniquement mes convictions, et le peu que je sais là-dessus. A mon sens, dans l'Eglise, l'égalité entre hommes et femmes ne doit pas être vécue ou voulue comme une égalité dans les fonctions, les titres, mais comme un égal respect pour les différentes tâches menées par les hommes ou par les femmes. Le fait qu'il n'y ait pas de femmes ordonnées ne me dérange en rien, dans la mesure où chaque personne qui souhaite s'investir dans la vie de la paroisse ou de la communauté peut le faire, et se voit considérée comme un égal de la part de la "hiérarchie". Ce n'est peut-être pas clair, alors je m'explique : Je connais une ou deux paroisses où le prêtre (le plus souvent âgé), se considère comme le chef, et n'a que peu de considération pour les personnes qui participent activement à la vie de la paroisse, qui, si elles n'étaient pas là, ne pourrait pas "fonctionner" correctement, même en ayant la chance d'avoir un prêtre à demeure, et sur une seule paroisse. Au contraire, dans d'autres endroits (et j'ai la chance d'appartenir à une paroisse comme celle-là), les laïcs sont pris comme de vrais partenaires des prêtres, et le travail des uns est grandement facilité par la présence et l'aide des autres. Du coup, chacun semble trouver sa place, sa vocation. Pour ma part, pour rien au monde je n'échangerais ma place avec celle d'un prêtre. Et je ne suis pas certaine du tout qu'un prêtre marié soit une solution au problème des vocations. Je prends l'exemple de notre curé, qui s'est retrouvé seul après avoir partagé le travail avec un autre prêtre et un diacre. Sur le point de craquer, il a demandé à des collègues de lui donner un coup de main pour assurer les offices de la semaine (meses quotidiennes, enterrements...), y compris ceux du week-end (4 messes entre le samedi soir et le dimanche soir rien qu'en ville, plus celles des trois communes alentours), et il est parti une semaine en pélerinage à Medjugorje, se ressourcer avant d'entamer la difficile période de l'Avent. Un prêtre marié, sans doute père de famille, pourrait-il se rendre disponible pour la paroisse, les paroissiens, éventuellement aussi les élus locaux (en Alsace, nous sommes encore sous le Concordat, l'Eglise n'est pas séparée de l'Etat, et le Curé de la ville est un personnage aussi important que le Maire), sa famille, ses enfants, son épouse, etc... et ne pas s'épuiser, sachant que certains prêtres éprouvent déjà des difficultés à assumer pleinement leur ministère, en dehors de toute charge familiale ? Lui serait-il possible d'être autant à l'écoute de ses ouailles s'il était préoccupé par son épouse, la santé d'un de ses enfants, ou tout simplement un nouveau-né qui braille la nuit ? Lui serait-il possible de laisser femme et enfants pendant une semaine pour "prendre l'air" sous peine de ne plus pouvoir assumer ses fonctions ? Je crois honnêtement que nous avons chacun une place, que certains sont appelés au ministère de Dieu, soit dans les ordres, soit comme prêtre, et que d'autres ont une autre vocation, que ce soit dans le mariage, ou autre... Je ne dis pas que c'est forcément incompatible (après tout, comme l'ont souligné d'autres membres, les pasteurs peuvent se marier, et peuvent être des femmes), je dis simplement que ce n'est pas simple, la vie de couple et de famille, et d'un autre côté, la vie de prêtre n'est pas facile non plus, alors être prêtre et marié, n'est-ce pas se rajouter des difficultés ?
les prêtres sont des hommes, certes. Et ils ont aussi des faiblesses humaines. Mais notre rôle en tant que laïcs, c'est aussi en partie de prier pour les aider à assumer leur ministère, et à dépasser ces faiblesses pour servir l'Eglise, Dieu.
Quant à la question de l'homosexualité, vous connaissez ma position là-dessus, et je ne pourrais pas dire mieux que Kaldo et Luctérios, alors je vais en rester là pour ce soir... Je n'ai pas écouté ce que l'Abbé Pierre a dit, je ne me permettrai donc pas de juger, mais en ce qui me concerne, je me réfère à ce que demande l'Eglise, et pour cela, nous avons effectivement un bon outil, qui est le catéchisme de l'Eglise catholique.
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Gobol dit
"Lui serait-il possible de laisser femme et enfants pendant une semaine pour "prendre l'air" sous peine de ne plus pouvoir assumer ses fonctions ? Je crois honnêtement que nous avons chacun une place, que certains sont appelés au ministère de Dieu, soit dans les ordres, soit comme prêtre, et que d'autres ont une autre vocation, que ce soit dans le mariage, ou autre... "
et bien oui cette question...pourquoi pas?
n importe quel cadre le fait...
un pasteur le fait...
et bcp de pretres le font dans " illegalité"( par rapport à leur hierarchie) et ds l hypocrisie :
et j ai vu des temoignages ou ils le vivent tres mal,
tiraillé entre leur metier qu ils font du mieux qu ils peuvent ,
leur foi
et ce besoin naturel d aimer,
de cherir,
d enlacer quelqu un et d avoir des enfants avec
et c est dur à vivre
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Pour Malko10... un pasteur, justement, n'a pas tout à fait les mêmes charges qu'un prêtre... Un pasteur ne remet pas les péchés, un pasteur n'assiste pas à la transformation du pain en chair du christ. Un pasteur est un docteur en théologie qui enseigne, et c'est sa fonction.
Le rôle du pasteur seraît plus celui du diacre, et je rappelle à Malko10 que l'on peut très bien ordonner des diacres mariés. Ils peuvent célébrer des cérémonies religieuses, qui diffèrent des cérémonies dirigées par un prêtre de par l'absence de transubstanciation. Or, les pasteurs font justement de telles cérémonies, puisqu'ils ne croient pas en la transubstanciation !
Il en découle que les personnes qui ont besoin d'enlacer une femme ou d'avoir des enfants (Hem, je rappelle tout de même qu'il y a environ un tiers des francais qui n'ont jamais d'enfants... faut croire que ce besoin n'a rien d'un absolu...) se trompent de vocation en devenant prêtres. Ils devraient se marier et devenir DIACRE ainsi, ils pourraient participer à la vie de l'église à la mesure de l'investissement qu'ils sont prêts à faire d'eux mêmes...
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Il me semble part ailleurs que Malko10 n'a pas répondu à mon arguemnt précédent :
En effet, si je consacre ma vie aux autres pour un salaire de misère de 800 euros par mois, à me lever la nuit pour aller assister les mourants, à renoncer aux joies qui ne sont pas celles de Dieu, celle de faire don de moi même à la comunauté, si je décide de faire cela, c'est que je crois en Dieu. Je suis la preuve de quelque chose, je témoigne de ma foi.
Et dans ces conditions, on ne peut se marier...
Par contre, si je percois un salaire me permettant de nourrir mes enfants, si j'ai un temps libre à consacrer à ma famille, une épouse, que j'ai le temps de voir en ne disant pas la messe à 36 endroits et que je ne quitte pas la nuit pour aller au chevet des mourrants, alors ma vie ne témoigne de pas grand chose... Je peux très bien avoir choisi cette voie parceque c'était un métier agréable, Je pourrais même le faire par Tartufferie...
La tartufferie, tout est là. Un prêtre de doit pas avoir "interêt" à être prêtre. Il doit y perdre sur cette terre. C'est cela le gage de sa foi... Néanmoins, on peut être catholique et pour le mariage des prêtres, tout comme on peut être pour l'ordination des femmes et catholique...
Alors tu me dis que les prêtres vivent souvent "mal" ce renoncement. Peut-être. Peut-être aussi que c'est un manque de foi de leur part. S'ils n'ont pas une foi très forte, je ne leur jetterai pas la pierre. Moi aussi ma foi est faible, terriblement faible, ridicule comparée à la taille du grain de Sènevé. Mais je ne voudrais pas être prêtre tant qu'elle est aussi faible que présentement.
Ensuite, on parle beaucoup des "prêtres en concubinage" mais ils sont une toute petite minorité...
Enfin, si les prêtres se marient, je crains fort, je le redis, qu'il y ait beaucoup de vocations "par défaut" dont la foi et la détermination laissent vraiment à désirer...
Et je rappelle encore, puisque Malko n'a pas répondu sur ce point, qu'il est impossible de juger de ce que doit être l'institution écclésiale sans tenir compte du contenu de la doctrine...
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
oui
mais une doctrine peut changer
la doctrine catholique a deja changé par le passé non?
pourquoi ne le ferait elle pas sur les points cités par l abbé Pierre si une majorité des croyants le souhaite ?( je sais l eglise n est pas une democratie mais elle n est pas non plus idiote au point d aller contre les gens
pour repondre à l argu de Kaldorion: il y a des gens plus occupés que des pretres et qui elevent des enfants et qui se marient
je vais etre obligé de dire le fond de ma pensée:
à force de faire vivre à un homme des choses contre nature( abstinence, privation et autres) on fini par avoir des comportements deviant (pedophilie , perversion , ...) et toute la foi du monde n y peut rien et ( je suis mal placé pour le dire) mais si une foi peut rester stable ou croitre elle peut surement decliner (???) donc : problemes
laissons à ces pauvres hommes la possibilté de se marier, c est mon avis
pour finir
si l abbé Pierre est la personne préférée des français c est peut etre que ses idées sont appreciees
-Edité le: Mercredi 16 novembre 2005 à 16:03 par malko10-
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Bon. Je suis loin d'être proche d'une quelquonque religion et je m'en porte pas plus mal car personnellement ça m'apporterais rien.
Cela dit je pense que la plupart des religions sont "à l'ouest" car elles se basent du des préceptes dépassés depuis des lustres et parfois je les considèrent comme néfastent pour le monde sur certains points.
Dire aux fidèles de pas mettre de préservatifs est pour moi un acte criminel.
Sur ce. Chacun est libre d'avoir la religion qu'il veut et ça ne me dérange pas tant qu'il est pas extrémiste.
Concernant l'abbé Pierre bah je trouve qu'il a pas tort car à quoi ça sert de considérer même à l'intérieur de l'église une femme comme "sous individu"? Ou bien de nier ce qui se fait entre les prètres et les femmes ou autres choses?
Concernant la doctrine bah elle a souvent changée par le passé. Donc...
Là mon cher, tu es complètement à côté de la plaque. Relis les posts si le sujet t'intéresse, j'en ai marre de me répéter et je pense que Kaldo aussi...
L'Eglise ne considère absolument pas la femme comme un "sous-individu". Lis les évangiles avant de dire n'importe quoi ! Jésus choquait en son temps parce que justement il ne faisait pas de différence entre les sexes. Ceci dit, il n'a jamais appelé de femme au ministère et c'est sur cela que l'Eglise se base pour considérer que la vocation de la femme est différente.
"La doctrine a souvent changé dans le passé..." Je sens qu'il va y avoir bientôt de la réaction 
Il vaut mieux bien mieux se documenter avant de balancer n'importe quelle "èmesisserie" !
Fortuna audaces juvat !
Je n'ai pas bien précisé.
Je parlais des femmes au sein de l'église. Pas des femmes en tant qu'individu.
Car je regrette. Les soeurs ne peuvent pas devenir cardinal que je sache encore moins papesse.
Thomas d'Aquin enseignait que les femmes qui naissent sont des anomalies et c'était sa principale raison d'exclure les femmes de l'ordination.
Et oui la vision et les "grandes directions" qu'à eu l'église depuis sa création ont bien changée au gré des époques.
Il y eut dans l'histoire des femmes qui furent prêtresses et même des femmes missionnaires…
Maintenant ce n'est plus le cas. (Fin de la parenthèse sur les femmes.)
Outre les écritures issues du judaïsme regroupées par les Chrétiens dans l'Ancien Testament, la tradition des premiers siècles du christianisme y a adjoint le Nouveau Testament.
Ce nouveau testament vient compléter l'ancien avec toutefois certains changements ce qui démontre bien une évolution du christianisme.
De plus le christianisme se développa également à partir d'un milieu juif hellénisé et l'évolution de la doctrine montre une notable influence de Plotin.
D'ailleurs du fait que la doctrine chrétienne ai évoluée au cours des siècles cela a conduit à des schimes notamment au schisme d'Orient puis 1 siècle plus tard avec Luther.
Beaucoup plus proche de nous Jean Paul 2 à dans les années 90 reconnu l'évolutionnisme alors qu'auparevant le créationisme primait dans la religion.
Non je suis désolé mais l'église à bien changée dans le passé et n'a pas toujours été la même.
"èmesisserie"
Moi pas comprendre.
Edit :
Il est vrai qu'avec ce débat je ne tappe pas dans ma spécialité mais je pense tout de même avoir assez connaissances pour affirmer certaines choses. 
Bien entendu si on me démontre par a + b le contraire je pense être assez capable de voir mon erreur et de réviser mon jugement.
-Edité le: Mercredi 16 novembre 2005 à 21:29 par Merlin-
Ton précédent post n'était pas très clair. Celui-là l'est beaucoup plus. Déjà tu te trompes de débat en accusant l'Eglise de machisme parce que des femmes ne peuvent pas devenir cardinaux. C'est une conception laïque de l'égalité qui est déplacée ici. La doctrine de l'Eglise catholique sur l'ordination des femmes n'a pas varié d'un iota depuis des siècles. Des femmes prêtresses ? Sans doute pas non ! en tout cas pas au sein de l'orthodoxie. Missionnaires, oui, les religieuses peuvent porter la bonner parole en terre païenne.
Je ne vois pas ce que tu veux dire à propos du Nouveau Testament qui a été rapporté à l'Ancien. Avant le Nouveau Testament, par définition le christianisme n'existait pas. Après, je te l'accorde, la doctrine s'est construite peu à peu, notamment sous l'influence de l'hellenisme, mais je ne suis pas sûr qu'elle ait "évolué". Cela ne veut pas dire grand chose. Les dogmes ont été précisés peu à peu et cela a conduit à des hérésies puis à des schismes, comme celui avec l'Eglise orthodoxe (à propos de la date de Pâques et de la question du filioque si me souviens bien). Kaldo te parlerait de tout cela mieux que moi.
La date de cette rupture est 1054, la séparation des luthériens date de 1520. Excuse-moi, mais voilà deux erreurs grossières que tu nous assènes...
Quant à savoir si des questions annexes comme la vision de l'Eglise sur l'héliocentrisme ou l'évolutionnisme font partie de la doctrine, peut-être, mais elles n'engagent pas la foi.
Enfin, ce que j'ai tenté de démontrer c'est que la pensée chrétienne, s'appuyant sur des textes sacrés, est stable au fil des temps, même si la révélation peut se faire progressivement en fonction de l'évolution intellectuelle de l'humanité.
Bon, et puis pour clarifier les choses et expliquer pourquoi j'ai souri et parlé de "M6rie" la dernière fois, je dirais que, si je ne fais pas d'erreur, la doctrine de l'Eglise comprend deux parties. Il y en a une qui concerne la foi qui ne varie pas et une autre concernant des aspects annexes de la révélation que l'Eglise n'a pas forcément pu saisir dans son temps à cause de l'état de la science. Toi tu mélanges les choses !
Pour en revenir au sujet principal : l'Eglise peut-elle accepter un jour l'ordination des femmes ? Difficile de l'admettre à moins de découvrir d'autres textes où des femmes auraient été ordonnées prêtres aux origines du christianisme. Mais bon, nous nous sommes suffisamment étendus sur ce point par le passé... J'avoue ne pas trop savoir de quelle partie de la doctrine ce fait peut dépendre. Il n'y a pas d'obstacle théologique majeur à l'ordination des femmes, certes...
-Edité le: Mercredi 16 novembre 2005 à 22:56 par Lucterios-
Fortuna audaces juvat !
"M6sserie" c est quoi, une nvelle religion ou un synonyme de "connerie"
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Certes elle n'a pas évoluée d'un iota depuis des lustres. Mais à l'époque la femme n'avait pas la même place dans la socièté que celle qu'elle occupe maintenant.
Mais il est vrai que là on s'attaque à la base car Jésus aurait décidais que seul les hommes pourrait être ses apôtres.
Mais bon. Ceci qu'on rapporte à été écrit par des hommes. Et à l'époque la femme n'était pas très bien considérée donc il pourrait y avoir déformation.
Mais soit. On va pas remettre en cause ceci.
La bible se constitue de l'ancien testament et du nouveau testament.
Bien sur le christianisme a commencé réellement avec le nouveau testament en posant les "fondations" réelles du christianisme. Ce sont les apôtres de Jésus qui d'ailleurs l'on écrit dans la seconde moitié du 1 er siècle. (Si je ne me trompe pas encore dans les dates.
Comme par la suite les hellenistes s'en sont mélés je pense que ça a forcément évolué vu que ces derniers ont apportés quelque chose à l'église.
Je pèche au niveau de mes souvenirs quand à leur réel influence à cette époque (Je rappelle que c'est pas ma spécialité.) mais je pense vraiment qu'ils ont dû avoir une influence vu qu'il ne venait pas des mêmes "horizons".
Concernant le schisme d'Orient je viens de m'apercevoir de mon erreur.
j'ai confondu la date du schisme d'Orient avec celle du shisme d'Occident qui a eu lieu entre le 14 et le 15 ème siècle. Soit environ 1 siècle avant Luther.^^
C'est une erreur de date et non pas de fait là. Soit pas si méchant tout de même.
Pour les femmes prêtres j'avais lu un truc là dessus qui remonte dans le temps.
Donc je ne sait plus exactement. Ce n'est bien entendu pas au sein de l'orthodoxie mais il y a eu tellement de "turbulences" au sein de l'Eglise qu'on s'y perd facilement.
Déja avec les papes, anti papes... C'est interressant mais tout de même un gros bordel.
Dans mes propos je n'engageait pas du tout la foi.
J'engageais le fait que l'église avait changé au cours de son histoire.
Bien entendu la base est toujours la même mais l'Eglise s'est tout de même adaptée aux différentes époques même si elle a pas mal influencée ces dernières.^^
Et pour moi que le fait que l'Eglise acepte "l'évolution" démontrée scientifiquement par Darwin et ses pairsmontrent que celle ci à évoluer dans sa doctrine.
Je rappelle la définition du mot doctrine :
Ensemble de principes, de croyances, de règles et par lequels on prétend fournir une interprétation des faits.
Selon l'Eglise avant qu'elle n'accepte l'évolution, le monde s'était fait en 6 jours.
Donc pour moi à partir du moment où elle a reconnu que c'était plus "une jolie histoire" ces 6 jours, l'église à donc évoluée dans sa doctrine.
Elle a quelque peu changée ses "règles".
D'ailleurs je connais peu de chose sur Vatican II mais il me semble que l'église a aussi évolué sur certains points là aussi.
Faudrait retrouver ce qui s'est fait pour savoir. Notamment sur le dialogue inter-religieux.
Car au début du siècle dans sa doctrine traditionnelle l'Eglise catholique romaine disait détenir la "vérité" au détriment des autres religions même chrétienne.
J'appelle bien cela une évolution des pensées même si elle ne change pas les "bases" du christianisme.
Edit :
Je m'excuse de la clareté presque limite de mes posts parfois.
Je post assez rapidement sans me relire tout en continuant de travailler à coté.
Mauvaise habitude je dois dire. Désolé.
-Edité le: Jeudi 17 novembre 2005 à 00:44 par Merlin-
L'hellénisme n'a fait que préciser la pensée de l'Eglise en tentant de concilier foi et raison, ce qu'a finalement accompli St Thomas d'Aquin, nourri d'Aristote, au XIII e s. Pour le reste, tous les dogmes en soi sont contenus dans le Nouveau Testament et dans la Bible en général. Kaldo l'a très bien démontré à propos de la Trinité. On ne peut donc pas parler "d'évolution" de la doctrine à propos de la foi, seulement d'une précision quant aux implications métaphysiques de la révélation.
Pour ce qui est de l'évolutionnisme, cela se place dans un cadre général plus large qui implique l'interprétation que nous avons de la Bible et que nous ne comprenons pas toujours. Cette interprétation là n'engage pas la foi et oui, elle peut évoluer. Le message reste. Dieu a créé le monde et qu'importe que le rédacteur de la Genèse nous le livre dans une histoire symbolique. Si l'on se donnait le temps de l'étudier avec toutes les ressources de la Kabbale on en comprendrait probablement le sens. Les jours donnés, par exemple ne sont sûrement pas des périodes de temps, mais tout autre chose qui a à voir avec la gématrie, comme dans la science indienne 1 = le minéral, 2 = le végétal, 3 = l'animal, 4 = l'homme normal, 5 = l'homme évolué, le sage, 6 = l'ange, 7 = la divinité. C'est un procédé courant de faire passer un message philosophique complexe à travers une histoire simple d'apparence naïve.
L'Eglise a tout bêtement abandonné une interprétation littérale de cet épisode de la Genèse, mais elle n'en a pas renié le sens bien au contraire. Elle n'a pas contredit la Bible. L'évolutionnisme accepté ? Ce n'est pas très important. On sait calculer à peu près précisément la durée des périodes géologiques, mais tout le reste n'est qu'une construction intellectuelle artificielle qui néglige tellement de facteurs que cette théorie devrait être complètement dépassée d'ici cent ans.
Alors, si cela peut te faire plaisir, l'Eglise a évolué dans sa doctrine. Question de mots, tout cela, pas très important en fait !
Fortuna audaces juvat !
Gobol dit qu'elle ne voudrait pas être ordonnée prêtre de toute façon. Que fais-tu alors de femmes qui vivent la vocation de le devenir et à qui ont le refuse? Est-ce qu'on va me répondre que cette vocation n'est qu'un leure ou que ces femmes la confondent avec une autre vocation?
Ça ne s'est peut-être pas vu avant dans l'église, on n'en parle peut-être pas dans la bible, et alors? Je répète que la bible a été écrite à une époque où les femmes n'auraient jamais été acceptées comme prêtre ou dans un quelqu'autre "poste" en autorité. Elles étaient considérées comme des enfants dans un certain sens, pour qui il fallait décider des choses. Et puis, c'est assez récent dans ce vieux monde (moins d'un siècle au Québec je crois) que les femmes ont le droit de vote. Il y a même des endroits où elles ne le peuvent pas je crois. Il faudra encore du temps en ce qui concerne l'église...
Deux roses sur une branche... la première se fana et mourut... l'autre n'y survécut...
mouai mouai mouai
6j=6 periodes: ce n est pas le dogme qui change mais l interpretation...un peu facile tt de meme...
c est un peu du "girouetisme" pour moi
tout ça ne fait pas tres serieux ...
je n aimerai pas etre à la place des cadres superieurs du vatican qui doivent plancher sur une maniere de s en sortir à chaque nouvelle decouverte scientifique qui vient contrecarrer "la jolie histoire"(dixit merlin)
mais bon ce n est pas le sujet, il y a un autre sujet je ne sais plus ou pour debattre de la veracité des croyances
la place des femmes ds l eglise?
de toute façon, elles n avaient pas acces au savoir donc elles ne risquaient pas de gener grd monde
ce ne serait que justice que de les reconsiderer comme egale de l homme egalement au sein de la hierachie catholique: pourquoi pas une femme eveque ou pape?une femme n est pas qu une mere , qu une reproductrice, elle a aussi un cerveau
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié