Feu de Wotan : l'auteur a craqué

Maintenant je viens contredire Kroco Poco :

Je maintiens ma proposition :

l'architecture des cathédrales et des palais anciens était chargé d'histoires.

Oui, tout à fait, à l'époque même.

Tout d'abord parcequ'il fallait des décennies pour les édifier.

Alors, oui, quand une cathédrale était achevée elle était chargée d'histoire.

Comme l'explique Sopid, il y avait des vitraux, des statues, elles avaient une histoire.

Des portions romanes, de périodes antérieures...

Et même si elles étaient sorties ex nihilo.

même si on les avait construit vites.

Elles étaient chargées d'histoire pour la raison fondamentale que voilà :

Des vitraux, des statues, des chemins de croix... des choses qui racontent des histoires, des vies de saints... des petites chapelles... des inscriptions sur la pierre... des symboles, un orgue avec son buffet et ses anges dressés vers la nef.

ça, même tout neuf, c'est chargé d'histoire, et d'histoires.

Je ne parlais pas du tout du coté "c'est vieux donc chargé d'histoire"...

Justemet par exemple, les quelques portions du louvre medieval qui restent, je ne les trouve pas chargées d'histoire, alors qu'elles sont vieilles. Qu'elles datent du moyen age.

Je ne peux trouver chargé d'histoire quelque chose qui ne raconte rien.

L'architectude contemporaine dont nous parlons ne raconte rien. Elles est "épurée" elle se résume à trois fois rien

Si une pyramide est chargée d'histoire, c'est grâce aux hyérogliphes qu'ont peut trouver à l'intérieur... aux sarcophages... pas par leur forme.

Voilà, il te faudra donc un autre argument pour dire que tes tours seront "chargées d'histoire"

Je pense que dans quelques années, quelques siècles, on verra dans cette architecture le reflet de notre d'une partie de notre époque. L'architecture, c'est comme l'art, ce n'est qu'un question d'interprétation...

Bon, tu auras compris désormais que je ne me placais justement pas à ce niveau. Bien sûr que notre architecture est le reflet de quelque chose. Ce que je dis c'est que ce "quelque chose" est du creux et ne raconte pas d'histoire...

Mais en effet, il en racontera bien une, dans le futur, celle d'une époque qui construisait des monuments creux et épurés alors je suis bien d'accord avec toi sur ce point là.

Ensuite je dois te dire que " l'art, ce n'est qu'un question d'interprétation... " met si je l'accepte fin définitivement à tout débat que je puis avoir sur l'art.

Débattre, c'est partir du fait que tout n'est pas seulement "interprétation" et qu'on peut discuter de la valeur relative d'une chose.

Si quand je dis "J'estime que cette oeuvre d'art est lamentable parceque machin et bidule".

La réponse "tu ne peux pas dire ça parceque l'art, ce n'est qu'un question d'interprétation... " est tout simplement un ignoratio elenchi retentissant. ça revient à dire que l'on refuse tout débat sur le principe de juger la qualité d'une oeuvre d'art.

Moi je pars du fait qu'on peut juger ou critiquer une oeuvre d'art. Bien sûr il est normal que d'autres personnes aient un jugement différents, c'est pour celà que c'est interessant de discuter, mais la réponse "chacun son interprétation" n'a tout simplement aucun interêt. Ce qui m'interesse, c'est POURQUOI l'autre aura untelle interprétation. Comment il lira des choses dans un monument où je vois du néant au petit lait. ça ça m'interesse parceque ça peut m'aider à trouver les choses plus belles. Et c'est ça qu'on attend dans un débat.

Donc explique moi en quoi un stylé épuré te raconte autant d'histoire que des rondes de statues...

Explique moi comment il peut te raconter la vie d'un saint... ou de quiconque...

C'est ça que j'appelle chargé d'histoire.
Pas la nostalgie des vieilles choses.
La nostalgie des vieilles choses, je ne puis contester qu'on l'aura avec nos monuments actuels

Pour Malko10.

là c'est moi qui comprends une de tes techniques.

Le noyage de poisson.

Je m'explique.

J'ai supposé, peut-être à tord que les phrases de Malko10 étaient le fruit d'une mauvaise compréhension parceque l'une d'elle n'avait RIEN à faire ici si ce n'était pas le cas

Aucun rapport avec ce dont quoi nous parlions.

Les phrases hors sujet sont entièrement justifiées si on vient contredire une personne.

Mais pourquoi venir dire "il y a d'autres modèles de société que la famille" au milieu du sujet ?

Là c'est toi qui me paraît bizarre.

Par ailleurs, mon cher Malko10, à partir du moment ou j'utilise le mot "tordu" pour une chose.

à partir du moment où je ne t'avais jamais vu utiliser ce mot, en des centaines de posts.

Et ou tu dis "je ne suis pas tordu en pensant untelle chose"

Il est logique que je pense que tu as cru que je me placais sur ce point là.

Sinon tu as vraiemnt fait EXPRES de faire un hors sujet et utilisant mes mots pour le plaisir de me mettre sur une fausse piste...

mais systematiquement, si tu rajoutes un post derriere le mien en disant "PERSONNE N A DIT QUE"
je ne trouve pas ça tjrs contructif ou agreable...
BIEN SUR JE SAIS QUE PERSONNE N A DIT LE CONTRAIRE!!!

Comment ça je fais ça systématiquement ?

Je le dis très peu mais je fais ça quand il me semble que des propos ont du être mal interprétés.

Cependant maintenant je saurais que quand tu met les expressions que tu viens de me donner c'est que ça ne contredit ce qu'à dit personne. ça m'aidera beaucoup par la suite pour éviter ce genre de malentendu.

Note : Je n'ai pas de "techniques de réponses" si ce n'est d'essayer de comprendre 2 choses.
1) ce que l'autre a compris de mon propos
2) ce qu'il veut exprimer lui même.

Et je répond en fonction de celà.

Si on sait celà on comprends bien comment je "fonctionne".

-Edité le: Mercredi 23 mars 2005 à 22:06 par Kaldorion-

Ah là Kaldorion, je ne suis plus tellement d'accord en fait...
Ce que tu appelle "architecture" au travers de ces vitraux, statues, peintures et autres ornements, moi j'appelle ça de l'art... Les fameuses statues des palais médiévaux dont tu me parles, on les retrouve aujourd'hui dans les musées d'art.
L'architecture pour moi c'est pas ça. L'architecture touche le bâtiment, pas les fioritures qui l'entoure. Si après tout tu as envie de faire poser chez toi pleins de tableau modernes et de statues exprimant l'histoire de notre culture actuelle, il ne me viendrait pas à l'idée de dire que tu as une maison chargée d'histoire, c'est pas ta maison qui fait l'historique de la chose, mais les collections qui sont exposées à l'intérieur.
Ben transpose au temps ancien, c'est pareil: Vide ton palais des oeuvre qui l'occupent, ton monument il n'a plus rien d'historique.
Mais , vas tu me dire (ah, c'est que je le connais l'individu ^^), "cette argument ne tient pas, tu oublies qu'aujourdhui les différences de style exprimés dans l'architecture, le style Roman, gothique, par exemple, à eux seuls suffisent pour classe un bâtiment dans la catégorie des monuments chargés d'histoire."
Ben oui entièrement d'accord... Mais qui te dit que dans 300 ans, on ne parlera pas de cette architecture de verre comme étant une architecture à haute valeur historique sur le plan sociologue, architectural et historique??
A la rigueur, si on suit ton raisonnement, le musée parisien Georges Pompidou est un monument chargé d'histoire vu toutes les compositions modernes qui le compose.
Mais je prends l'exemple des tours jummelles de Kuala Lumpur

Ben ça, je ne peux pas dire que ça ne soit pas chargé d'histoire!!
Regarde: <-- Tour Petronas de Kuala Lumpur, 20ème siècle
<-- Pyramide à degré de Djoser, -3000 à peu près av. JC

T'arrives à confondre les deux époques???
Non? et pourquoi?
Ben tout simplement parce que chacun des deux bâtiment que tu as sous les yeux, de part son architecture différents, représente une époque bien particulière, et transmet par là même les valeurs de la société de l'époques, l'histoire de de cette époque. C'est ça la définition d'un bâtiment chargé d'hiustoire!!
Pour moi ta définition utilisée, c'est celle d'un batiment chargé d'art et de bibelots (je plaisante pour bibelots bien sûr ^^)

Dans le mesure ou un batiment est représentatif d'une époque bien précise de l'histoire, en faisant référence à une culture ou une société, je dis qu'il est chargé d'histoire... Après c'est pas le fait de rajouter 3 picasso qui va faire de ces tours une monument plus chargé d'histoire.
L'architecture se suffit à elle même, c'est un art suffisamment puissant pour exister de plein pieds sans avoir besoin de le réhausser par d'autres formes d'art. On peut bien sur l'embélir par le biais d'autres formes d'art, mais ce n'est pas ces autres formes d'art qui donneront sont style à l'architecture.
En fait je crois que par opposition a ta façon de voir les choses, je dissocie le batiment de ce qu'il abrite.

PS: J'aime bien comment le titre du sujet n'a plus aucun rapport avec son contenu ^^

Ah.. moi je trouve au contraire qu'on commence à se comprendre...

Mais , vas tu me dire (ah, c'est que je le connais l'individu ^^), "cette argument ne tient pas, tu oublies qu'aujourdhui les différences de style exprimés dans l'architecture, le style Roman, gothique, par exemple, à eux seuls suffisent pour classe un bâtiment dans la catégorie des monuments chargés d'histoire."
Ben oui entièrement d'accord... Mais qui te dit que dans 300 ans, on ne parlera pas de cette architecture de verre comme étant une architecture à haute valeur historique sur le plan sociologue, architectural et historique??
A la rigueur, si on suit ton raisonnement, le musée parisien Georges Pompidou est un monument chargé d'histoire vu toutes les compositions modernes qui le compose.

Ah, il est bien clair que je n'ai jamais contesté que les "monuments" d'aujourd'hui aient une personnalité.

Qui suffit largement à les rattacher à une période historique. là je susi bien d'accord avec toi.

J'ai dit le sens que j'avais attribué au mot chargé d'histoire... c'est une question de définition, j'avais compris ce que tu voulais dire par ce terme après ton intervention de l'autre jour. C'est pourquoi j'ai précisé que le terme que j'employais avait un autre sens...

Maintenant, je vais dire deux choses supplémentaires.

Je parle des oeuvres d'art qui sont concues pour aller dans le batiment.

Qui font partie du batiment, en quelque sorte.

Et qui ne sont pas du tout visibles du même point de vue dans un musée.

Une statue de la vierge dans un musée... ce n'est pas pareil...

ALors je précise une fois de plus que je suis bien d'accord sur la proposition : "Un monument d'aujourd'hui a une architecture propre à l'époque qui lui permettrra d'être reconnu comme faisant bien partie de cette époque." mon propos ne vise absolument pas à contredire cela

J'arrète d'utiliser le mot "chargé d'histoire" puisque nous lui donnons un sens différent.. l'essentiel, c'est que chacun ait compris le sens du mot de l'autre, ce qui est le cas.

C'est ça la définition d'un bâtiment chargé d'hiustoire!!
Pour moi ta définition utilisée, c'est celle d'un batiment chargé d'art et de bibelots (je plaisante pour bibelots bien sûr ^^)

Bon, ça va, le terme n'est pas un terme "académique" le débat "le mot convient ou pas" ça m'est complètement égal, du moment qu'on s'est compris. Je veux bien discuter sur le reste (c'est ce que je fais) mais je ne vais pas placer là l'objet du débat.. je suis en tout cas heureux que le malentendu soit levé.

Maintenant.. pour les "oeuvres d'art"... la chose est vraiement complexe.. et le débat m'enchante.

Est-ce que les statues qui sont accrochées à des piliers font partie du monument ?

Est-ce que le buffet de l'orgue en fait partie ?

Est-ce que les clés de voutes en font partie ?

Est-ce que les clochetons en faisaient partie ?

Pour moi elles en faisaient partie. Je ne dis pas çà pour tout, mais un chemin de croix placé au bon endroit fait partie de l'église. Une statue de la Sainte vierge dans une chapelle latérale en fait partie.

Prend Versailles.

Retire tout ce qui dépasse, les frontons, les statues de l'extérieur.

Tu trouves un parrallélipipède rectangle.

Quelque chose que je n'aime pas plus que la grande arche.

Si on ne veut que "la forme globale" nn considérant que tout le reste ne fait pas partie... ça change complètement l'optique.

Mais, même dans cette hypothèse, il y a une différence.

L'architecture actuelle (sans les bibelots comme tu dis) est beaucoup plus "froide" que l'architecture gothique. Elle est "épurée".

Dans un cas on a des contreforts, des forêts de voutes, des tours...

Dans l'autre.. les formes sont plus simples... et je dirais "ennuyeuses" "froides" au sens ou un parking est froid.

Maintenant il y a des belles exceptions.

Notamment avec la lumière.

Les monuments d'aujourd'hui peuvent être chaleureux s'ils sont éclairés comme il faut.

Mais comme ils sont épurés" ils ne sont pas beauc à regardder de lprès.

De loi, une illumination d'un de ces monuments, c'est magniifique souvent.

C'est un point positif.

Mais qui te dit que dans 300 ans, on ne parlera pas de cette architecture de verre comme étant une architecture à haute valeur historique sur le plan sociologue, architectural et historique??

Voilà, ce que je viens de dire répond à ça et lève le malentendu. Cette architecture de verre sera surement considérée comme d'une haute valeur sociologique et historique...

Maintenant, pour la valeur architecturale... oh, il y aura surement les gens qui la considèreront "de valeur"...

Mais pour moi, une pyramide, par exemple, vue de l'extérieur, n'a pas une grande valeur architecturale ... je ne juge pas les choses sur leur age (tu n'a pas dit le contraire, ce que je dis là maintenant ne répond à aucun propos tenu avant, je le dis, c'est tout)

Voilà. Je crois bien qu'il y a deux choses : la définition du mot "chargé d'histoire" qui lui doit être levé (je crois m'être bien expliqué) et la notion de ce qui fait une architecture, un bâtiment... là je pense qu'il peut y voir débat, puisque visiblement nous ne sommes pas d'accord.

Je suis ravi de débattre de ça, évidemment, et je connais Hallberg, il en sera de même pour lui.

Une dernière précision : Les batiments ont tendance à s'améliorer...

Les tours jumelles que tu nous montre sont beaucoup moins "épurées" que les twins towers de New York...

Et je ne trouve pas "tout laid'".

Quand je disais "nos monuments d'aujourd'hui.. je pensais à la majorité. à la grande arche...

Mais par exemple, les batiments que tu montres, vu dans l'optique d'une certaine lumière, je n'aurais pas parlé de "froideur" (les couleurs chaudes déja...) en tout cas de loin.

Mon avis "global" n'est pas un avis qui est le même pour chaque batisse.

Simplement quand je vois les "monuments" neuf de ma ville, l'université, la chambre des métiers, etc... Ils sont froids. Ce ne sont pas des parallélipipèdes... mais je les trouve ainsi. S'ils avaient une architecture comparable par sa richesse à l'architecture gothique, même sans "statues" ni "bibelots"...

Disons les choss autremnt : le lisse m'ennuie, le "lisse" me laisse froid. Je peux aimer tous les genres hormis le genre ennuyeux.

Et je ne met pas dans les même sac quelques monuments récents qui font exception d'après moi... nos monuments" ne veut pas dire "tous sans exceptions".

Voilà

-Edité le: Vendredi 1er avril 2005 à 11:55 par Kaldorion-

Je suis d'accord avec Kaldo, ici.

Et j'ajoute, c'est cette épuration, cette simplification des structures qui fait des boites carrés sans vie, sans émotion, froide et sans histoire. Oh! Dans 2-3-4-500 ans elle aura une histoire, celle de ses 2-3-4-500 ans. Mais l'architecture qui raconte une histoire, est celle qui lors de sa construction en possède déjà une. ET pas celle de la construction en tant que telle, on s'entend.

Je ne fait que regarder les églises qui ont été construite autour de chez-moi dans les années 70, HORREUR! Elles n'ont même plus la structure en forme de crois, le cloché renferme une boite de sont qui joue un enregistrement de cloche et l'orgue, (désolé pour ton coeur Hallberg) c'est un clavier électronique.

Peut-on imaginer retirer la rosace de Notre-Dame de Paris? Surmeent pas! Mais à Montréal, ils vont bientôt refaire le revêtement d'une des premières tours de l'empire Britanique, une construction d'environ 50-60 ans. C'est en ce moment un revêtement de ciment, ils vont la recouvrir de verre pour lui donner un air plus moderne. Pouvons-nous imaginer recouvrir N-D de Paris de verre pour lui donner un air plus moderne??? Ce serait ridicule, ce serait tuer sont architecture.

Pour bien comprendre ce qu'est l'architecture, il y a une chapitre du roman N-D de Paris de V. Hugo qui donne une très bonne idée de ce que raconte un architecture.

Les tour Petronas, je les trouve très bien dans leur genre, surement beaucoup mieux que les défuntes Twin Towers. Mais elle reste quand même froide et vide d'histoire. Et ce n'est pas les peinture accroché à ses murs et qui peuvent être déplacé a volonté qui leur donneront une histoire. L'histoire fait partie de l'architecture, comme la rosace de N-D de Paris, pas comme les peinture accroché au mur du Louvre.

D'ailleur, les pyramides du Louvre font partie de l'architecture, pas les toiles sur les murs. Je crois que c'est là un bon example pour différencier ce qui fait partie de l'architecture et ce qui n'en fait pas partie.

Un autre bon example. Le mur avant du parlement de Québec. Il est constitué d'une 20taine de niche où sont placé des statue qui raconte l'histoire du gouvernement du Québec. Si on lui retirait ses statues, ce bâtiment perdrait toute sa valeur. Elles font partie de son architecture, même si elle peuvent être retiré.

Juste une petite apparte, d'accord, vous commencer a vous comprendre, mais c'est vrai que le sujet a bien devie par rapports aux premiers posts du sujet...

En effet...

Il a dévié pour quelque chose d'autrement plus interessant... et le sujet initial était épuisé depuis longtemps...

Alors dévions gaiment

C'est juste,gRAND mIGRATEUR? c'est fou ce que le bikini de Yoko peut amener comme développement inattendu!
Emilia

je suis pas contre la deviation, bien au contraire, les discutions sur l'architecture sont autrement plus interressantes, bien que je sois pas un specialiste, c'est bien plus intelligent comme lecture.

Parfois, je me dis que Roger LELOUP s'est constitué un calepin privé dans lequel il classe des images de Yoko nue ou en tenues légères transparentes!

Freddy III

-Edité le: Mercredi 6 avril 2005 à 08:36 par Fred Belmont-

Je suis absolulent persuadé du contraire...

-Edité le: Mercredi 6 avril 2005 à 10:20 par Kaldorion-

Modérateur ?
Je crois qu'Emilia a clairement exprimé son désintérêt pour ce genre de remarques...

Tu as un problème, Fred... Il faut que tu reviennes sans cesse sur les tenues légèrres de Yoko que ce soit en bikini ou "d'éventuels croquis que Roger garderait pour sa collection personnelle".
Il n'y a jamais eu de Yoko nue et il n'y en aura jamais ... ni de croquis "personnels"

Tout est posé tel quel sur la planche originale et rien ne doit être caché car il n'y a rien à cacher...

C'est toi qui a lancé ce sujet de post et tu persistes Fred... Il te faut une réponse que tu n'as pas... Moi Emilia il agace mes 14 ans et Roger encore plus... Alors continuez à déc... sur ce sujet, sans nous... On a mieux à faire que d'alimenter les fantasmes cachés de certains qui s'ils étaient dessinateurs auraient sûrement un petit carnet secret... Crois-moi, Fred ce n'est pas en dessinant des filles nues que l'on s'attire la considération de celles qui aiment rester habillées pour vivre heureuses au grand jour auprès de celui qu'elles considèrent...

Roger a fait plusieurs années de nu aux beaux-arts et des filles en tenue d' ève il en a contemplées, en live, plus que tu ne le pourras y prétendre...( à moins de suivre son exemple) Cela ne l'a jamais troublé et crois-moi, il faut vraiment du courrage pour s'exposer ainsi devant une classe où tous n'ont pas toujours l'esprit sain... Mais au prix d'un certain respect, on apprend à bien connaître le corps qui sera sous les vêtements de celle qui portera ses rêves d'enfant...
Voilà pourquoi Roger n'a pas besoin de photos ou de modèle pour faire vivre Yoko. Et li n'a gardé aucun des dessins des jeunes femmes qu'il a eu le bonheur de dessiner.

Fin de l'incident et un grand coup de balais sur un sujet déplacé dans l'univers de Yoko.

Maintenant, si d'emblée, le fait d'agacer l'auteur et moi en particulier attisait ton bonheur, je te dirais que c'est par considération envers de ceux qui nous lisent et qui ont toute ma confiance que je réponds.

C'est la dernière fois que j'aborde le sujet et je ne viendrai plus lire quoi que ce soit sur ce sujet de post.

Emilia.

Je crois Emilia que ce n'était même pas la peine de répondre à ce genre de remarque... je suis vraiment déçue de voir l'esprit tordu de certaines personnes...
Non mais c'est pas vrai !!!

Pio2001 a écrit Modérateur ?
Je crois qu'Emilia a clairement exprimé son désintérêt pour ce genre de remarques...

Oui je suis là, je sais bien qu'Emilia se désintéresse de la question, et moi aussi, ça tombe bien. Ni Emilia en tant que proche de l'auteur, ni moi en tant que "modérateur", ne sommes censés avoir d'autorité sur les sujets à aborder et à ne pas aborder. Justement, ça nous permet de pouvoir donner notre avis, de contredire et d'être contredits comme n'importe qui ici. En dehors des grossièretés et des choses répréhensibles proprement dites que nous sommes tous d'accord, a priori, pour virer. Que les gens qui s'en désintéressent, ne répondent plus à ce sujet, comme le fait Emilia.

Ceci-dit, moi, j'y reviendrai, pour lire et pour participer au débat sur l'architecture. Je l'avais longtemps ignoré, justement, parce que je n'ouvrais plus ce sujet! Enfin bon, je me propose aussi de copier les messages sur l'architecture dans le sujet architecture qui dort au fond du défouloir, et de continuer l'échange là-bas...

Fred Belmont a écrit Parfois, je me dis que Roger LELOUP s'est constitué un calepin privé dans lequel il classe des images de Yoko nue ou en tenues légères transparentes!

À la limite, c'est une sorte d'explication post-freudienne, qui voudrait qu'un dessinateur de BD ressente une attraction sexuelle pour son personnage? Je n'y crois pas, pour deux raisons.
D'une part, bon, je ne suis pas du tout convaincu par les principes d'explication qui voient de la sexualité partout dans l'art. C'est vraiment trop schématique.
D'autre-part, dans l'histoire de la bande dessinée, si cette explication était valable, ça ferait longtemps que la plus grande partie des dessinateurs feraient des personnages de sexe opposé au leur, et ce n'est pas majoritairement le cas...
Pour le coup, je trouve comme Emilia que cette vision des choses est relativement choquante, mais bon, je n'ai jamais adhéré à ce type d'explication qui ramène quand même un peu l'art au niveau des déterminismes biologiques les plus prosaïques... C'était mon unique contribution à ce sujet-là...

Petrushka a écrit Tu as un problème, Fred...
(...)
Maintenant, si d'emblée, le fait d'agacer l'auteur et moi en particulier attisait ton bonheur...
(...)

Fin de l'incident et un grand coup de balais...

Bon là, pour le coup, je fais le modérateur, juste pour dire: Gardons notre calme, évitons de voir des choses personnelles dans les débats, restons-en à l'abstraction du débat d'idées, et ne jouons pas les censeurs... et qu'on hésite pas à me le faire remarquer le jour où ça me prend...

Et pour finir, Robisoux à tous, , encore heureux qu'on est jamais d'accord entre nous, sinon, de quoi on parlerait...