Nous ne voulons pas la changer, Gobol, la nature humaine, parceque nous, nous ne nous prenons pas pour le créateur, moi je suis Médiéval dans l'âme. Mais ce futur, je crains que nos petits enfants le vivent, et je ne sais s'ils pourront rejetter les mirages qu'on leur tendra !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
C'est donc à nous de les éduquer, et de leur montrer la beauté de notre monde.
Vaste chantier ! Tout est question de repères et de valeurs. Et c'est pour cela que j'inciterai sans doute ma fille à lire Leloup (quand elle saura lire, bien sûr), parce que je trouve que les valeurs défendues sont sommes toutes très intéressantes (tolérance, respect, amitié par delà les différences...)
Allez, nous sommes bien d'accord, j'ai juste un goût un peu prononcé pour la polémique. M'en veux pas !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Non, je suis aussi polémiqueur que toi, voire plus. Je peux parler des heures sur l'interprétation d'un simple mot, alors sur des sujets aussi vastes...
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
C'est chouette, on a de la marge !
Je l'aime bien, celui qui saute de joie !
-Edité le: Jeudi 18 mars 2004 à 16:09 par Gobol-
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
J'ai beaucoup aimé votre discution, et je dois avouer que ce que Gobol à dit ça ma bien plut...
Néanmoins, si vous voulez mon humble avis, je ne pense pas qu'un jour les savants trouveront le secret de l'immortalité... L'homme perdrai alors son essence d'homme, et quelque par, il signerai son arret de mort...
La mort est indissociable de la vie, rien de ce existe est éternelle... même le temps. Alors, un homme, pensez donc...
Et pis pour moi l'immortalité ce serait une condamnation, une punition... L'immortalité, c'est te priver de la liberté de choisir de ne plus vivre dans le monde ou tu existe. C'est une rison quelque part... Et je ne crois pas que c'est ce que recherche l'homme. Je pense plutot qu'au fond, ce que cherche l'homme, ce n'est pas de s'enfermer pour l'étertnité dans une vie qu'il risque a terme de subir, mais plutot de controler son existence, pouvoir l'allonger à volonté...
C'est une plus un volonté de control, toujours cette soif de pouvoir, plutot qu'une réelle envie de devenir immortel... ms ce n'est que mon humble avis... 
Von Schnappi Krocovitch Yaourtski de Bergerac, KrocoSoup onctueuse a base de Danone et Fils de Maitre Yaourtberg...
Comme précédemment, je rejoins l'opinion de Gobol, et je n'y reviens pas en détail, mais effectivement je tiens la finitude de la vie terrestre pour l'une des motivations essentielles de l'activité artistique, et de la curiosité qui aboutit à la connaissance scientifique. Vaste problème, et encore je ne rentre pas dans l'aspect philosphique et spirituel.
Par ailleurs, l'immortalité me semble un non-sens pour la vie biologique; l'immortalité, et donc l'absence certaine du renouvellement des individus, n'aurait pas permis l'évolution dont nous sommes sur le plan physique un maillon. Pour ma part, je trouve que le concept d'une survie potentiellement infinie mais pouvant être interrompue accidentellement n'a aucun intérêt. L'espérance de vie tendant à l'infini, la probabilité d'avoir un jour un accident tend alors vers un! D'où la quasi-certitude de mourir. Ceci n'aurait pour résultat effectif que d'augmenter notoirement la durée moyenne de vie sans ôter l'existence de la mort, et ajouterait certainement, comme le dit Gobol, une source incommensurable d'angoisse... ça ne change pas tellement les données, considérant que si nous avions une espérance de vie plus longue, nous raisonnerions tout simplement à une autre échelle et il me semble illusoire de croire que l'on serait plus heureux de nous sentir vieux à 400 ans plutôt qu'à 80, si toute la vie sociale était organisée en conséquence.
Bref, ceci en revanche est discutable à...l'infini, et je serais venu polémiquer avec grand plaisir ici si, le plus souvent, Kaldorion et les autres ne me retenaient pas (pour mon plus grand plaisir également) dans des discussions débridées sur le "chat".
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Je ne voudrais tout de même pas chippoter sur les mots, mais là je ne suis plus tellement d'accord avec toi Hallberg... Si l'on parle d'immortalité, c'est par définition quelque chose qui ne meurt pas... Que le facteur accident tende alors vers 0, ou vers 1 ou vers un choux fleur, en fait ça ne change pas grand chose, puisque l'on est immortel.
Quand on est immortel, il me semble asurde d'avoir la quasicertitude de mourir!
Von Schnappi Krocovitch Yaourtski de Bergerac, KrocoSoup onctueuse a base de Danone et Fils de Maitre Yaourtberg...
Je crois que tu n'as pas compris, Kroco Poco, l'immortailté dont nous parlons est "L'éternelle jeunesse" c'est de ne pas vieillir, et ne plus mourrir de maladie. ça techniquement c'est imaginable.
Supposons seulement que tu as tous les Jours, une chance sur Un milliard de mourrir en te faisant écraser par une voiture. Ton espérance de vie dsera d'un milliards de jours.
Pour Hallberg, si j'évoquais cette forme d'immortalité, c'est parcequ'elle est la seule imaginable à moyen terme, et que son choix se posera probablement pour nos petits enfants. J'explique la théorie.
Nos corps sont formés de cellules. des cellules fonctionnelles et des cellules "souches", c'est à dire des cellules peu différentiées, qui peuvent se dédoubler, et se différentier pour remplacer des cellules detruites. Ces cellules souches peuvent se dédoubler environ 60-100 fois. à chaque division un brun d'ADN spécial se raccourcit. quand il est suffisamment raccourci la cellule est ralentie et "vieille". c'est ce mécanisme, conjoint à l'arthérosclérose et autres qui nous rends mortels.
On pourrait penser que la mortalité est une arme de l'évolution. c'est parfaitement faux. En effet, jusqu'à un époque très récente, la mort de vieillesse était une exeption, donc ce qui éliminait les êtres c'était d'autres facteurs, usure due aux travaux pénibles, malnutrition, maladies. Des êtres immortels auraient évolué pratiquement autant jusqu'à aujourd'hui. Aujourd'hui, de toute façon, il n'y a pratiquement plus de sélection génétique... sauf par le nombre d'enfants, ce qui demeure avec l'immortalité.
En fait les savants s'accordent à penser aujourd'hui que cette mort programmée de la cellule après 60-100 reproductions à pour but l'élimination des "débuts de cancers". Je m'explique. Il arrive fréquemment qu'un cellule soit partiellement endommagée, et se mette à se reproduire à toute vitesse. à chaque division, le nombre de cellules foireuses double, mais presque la moitié meurent, car la division est bâclée. donc disons, au pif, que le nombre de cellules "dangereuses" est multiplié pa 1.2 à chaque division. au boup de quelques centaines de division notre corps seraît rempli de ces cellules et nous mourrions de cancer. mais toutes les cellules mourrant après 60 divisions la catastrophe est évitée. Mais le cancer ça existe, me direz vous, oui, mais justement un cancer, c'est quand le mécanisme de vieillissement de la cellule disparaît, il n'y a donc plus de limite à la division cellulaire. Il faut donc 2 mutations à la fois, et la mutation présise dont j'ai parlé. cela divise par des milliers la probabilité d'avoir un cancer. Sinon, nous mourrions tous avant 20 ans.
Pour continuer, Nos cellules souches s'épuisent. si on nous rajoutait des cellules souches " jeunes", pour reconstituer nos stoks, les blessures des vieillards se refermeraient aussi vite que celles des enfants. Il ne resterait plus que le vieillissement des organes, qui pourraient aussi être régénérés, à l'aide de stimulation qui marchent déja sur les animaux (passer de l'animal à l'homme, c'est une question de temps). Il faut rappeler que nos gènes de structure sont concus pour recréer des membres amputés, mais simplement désactivés, parceque, disent les savants, ça permet une cicatrisation bien plus rapide ! Donc l'enjeu est simple, il ne s'agit que de mise au point technique. Je rappelle que par ces procédés, maintenatnt, la colonne vertébrale des Tétraplégique peut être restaurée. ça ne marche qu"un fois sur cent, mais après, c'est aussi la technique. Pour donner à l'homme l'éternelle jeunesse, il ne reste qu'à trouver une source de cellules souches "jeunes", pour cela seraît le clônage. Puisque dans la conception d'un embryon, les compteurs cellulaires sont remis à zéro, et permettent à nouveau 60-100 divisions. C'est pourquoi j'affirme que nos descendants auront le choix suivant :
Tous les 100-120 ans faire fabriquer un embryon à leur modèle, qui sera sacrifié pour maintenir leur jeunesse pendant le siècle à venir, ou mourrir.
Je suis persuadé que la plupart (au moins parmi les Athées, qui sont légions) ne pourront pas résister à cette tentation. La nature humaine en sera profondément bouleversé, et je ne sais même pas s'il faudra parler d'homme, tant je suis d'accord avec vous tous pour dire que vivre 10000 ou 100000 ans bouleverserait notre humanité. je me réclame du moyen age, mais je n'en suis pas moins lucide, et je peux présager un bouleversement radical des choses. SI vous pensez que je racompte des salades, renseignez vous, et vous verrez que, pour les différent points en cause, seuls des progrès du type augmentation de pourcentage de réussite, ou passage de l'animal à l'homme sont necessaire, et jamais des passages de ce type ne furent infranchissables à la science.
Le médiéval Humaniste qui sait que son êre touche à sa fin... du moins à l'échelle de l'Humanité.
Kaldorion.
-Edité le: Vendredi 19 mars 2004 à 11:06 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Oui j'ai entendu parler de cette approche qui, je suppose et j'espère même, restera théorique tant elle me semble improbable sur le plan éthique et dépourvue d'intérêt véritable, sauf à changer radicalement la définition de ce qu'on appelle un être humain (c'est-à-dire tant du point de vue social que biologique). Et puis tiens, ça exigerait un contrôle des naissances drastique. Personnellement je préfère ne pas voir ça. S'il faut employer les moyens du génie biologique moderne, qu'on les utilise à rendre les gens valides et lucides tout au long de leur durée de vie "normale". L'expression "tenter le Diable" ne m'a jamais paru aussi justifiée que dans ce cas-là...
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Kaldorion, j'avais bien comprit le sens que vous donniez a "immortalité". Mon post voulais juste faire remarquer que pour moi, il n'est pas légitime de parler d'immortalité.
C'est un contre sens même. Immortalité signifie qui ne peut mourir. Si vous parlez d'un état où l'on ne meurt ni de vieillesse ni de maldie, mais où on peut mourir d'accident, c'est tout ce qu'on veut mais pas de l'immortalité, puisque la mort est accessible...
Von Schnappi Krocovitch Yaourtski de Bergerac, KrocoSoup onctueuse a base de Danone et Fils de Maitre Yaourtberg...
Disons dans ce cas qu'il s'agit de vie infinie, à savoir donc que qui vit peut aussi mourrir. Sinon, il ne s'agit pas de vie...
Je suis amusée de voir que la discussion est devenue vive, et c'est tant mieux ! Pour moi, je pense que fabriquer des embryons pour pouvoir les utiliser sur soi et continuer à vivre, c'est d'un égoïsme sans nom. Et que faire par rapport aux enfants ? C'est un bonheur tel, de sentir cet être minuscule, ce véritable miracle de la vie, qui grandit en soi, puis qui vit seul, par lui-même, de manière autonome, et qui apprend, qui grandit chaque jour... Quoi, il faudrait sacrifier ce bonheur immense de voir grandir ses enfants, pour pouvoir continuer de vivre, soi-même ? Mais où serait le sens de cette vie infinie, si nous n'avions pas ce bonheur d'avoir des enfants, de les élever, de les voir partir un jour vivre leur propre vie, bref, de Vieillir ? Personnellement, je n'ai pas envie de rester telle que je suis aujourd'hui ! Je veux voir grandir ma fille, la voir prendre son envol, vieillir auprès de l'homme que j'aime, qui vieillira en même temps que moi... Je suis persuadée que chaque époque de la vie est riche : quand on est jeune, on peut apprendre énormément, on a "toute la vie devant soi". Puis, on a des enfants, on les voit grandir, on est heureux peut-être de les voir adultes un jour, d'avoir des petits-enfants, de n'avoir plus cette lourde responsabilité qui est celle de parents, mais d'avoir la joie de voir ses petits-enfants pour jouer avec eux, les gâter, etc...
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Je suis d'accord Gobol, il s'agit de vie à l'infinie, mais pas d'immortalité... Et pis pour moi, l'immortalité n'a plus de rapport avec la vie, puisqu'on y a supprimé la mort.
Quand à utiliser des embreyons pour permettre à des gens de vivre, c'est tout un débat... :p
C'est vrai que sur le plan de l'éthique, c'est inconcevable, en tout cas pour moi... Mais je me demande s'il n'y a pas deux points de vue à bien mettre en évidence: Le côté "sentimentale" et humain de la chose, et le côté purement naturel et médical... Je m'explique (avant qu'on me traite de dangereux psychopat...)
Pour le côté humain, je crois que tu as bien fait le tour de la question et je suis entièrement d'acoord...
Maintenant, si on se place d'un point de vue médical, il y a une phrase qui me gêne dans ton post:
"Quoi, il faudrait sacrifier ce bonheur immense de voir grandir ses enfants, pour pouvoir continuer de vivre, soi-même ?"
En fait, je crois qu'il ne s'agit pas de cela. Quand la science parle de créer des embreyons pour la médecine, il ne s'agit pas de supprimer le bonheur de voir grandir ses enfants, mais plutôt de cultiver des cellules souches dans le but de remplacer des cellules malades.
La question que je me pose plutôt est: est ce qu'on peut considérer qu'un embreyon de x semaines, qui n'est encore qu'un ensemble de cellules souche peut etre considéré comme un être vivant à part entière?
Car naturellement un homme possède des cellules souches dans son corps, qui très logiquement ne sont pas considérés comme un être vivant. Doit on penser de même pour embreyon?
Ensuite, pour ce qui est d'utiliser des embreyons pour obtenir une vie infinie, là je suis tous simplement contre. Mais pour sauver des vies, là, je crois qu'il y a matière à réfléchir...
Et j'aurai bien poser la question au docteur Schultz, lui qui à réussit à repousser la frontière de la vie...
Von Schnappi Krocovitch Yaourtski de Bergerac, KrocoSoup onctueuse a base de Danone et Fils de Maitre Yaourtberg...
Pour ce qui concerne l'embryon, je pense sincèrement qu'un embryon, c'est un être en devenir. Si on "utilise" l'embryon à des fins médicales, aussi bien intentionnées soient-elles, on tue purement et simplement un être en devenir, un futur homme, une future femme. Ca rejoint la question de l'avortement, mais ce n'est pas le sujet ici, et on ne va peut-être pas en débattre.
Je me demande, si comme tu le dis, nous avons nous-même des cellules souches en nous, si on ne pourrait pas utiliser ces cellules-là plutôt que celles d'un embryon ? Ca permettrait de résoudre la question de l'utilisation de l'embryon à des fins thérapeutiques. C'est possible ?
Je suis persuadée qu'il y a moyen de chercher à sauver des vies sans en supprimer d'autres (ou de futures). Nos chercheurs sont là pour ça, normalement !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Bien sur, mais il s'agit d'exploiter toutes les filières... Je ne pense pas que la voie de l'embreyologie soit à définitivement écarter. le risque majeur se sont en fait les dérives qui pourraient en découler, là je suis entièrement d'accord... mais sinon, il y a peu etre du bon a continuer sur cette voie...
Von Schnappi Krocovitch Yaourtski de Bergerac, KrocoSoup onctueuse a base de Danone et Fils de Maitre Yaourtberg...
Continuer... Personnellement, je suis plutôt pour le respect de l'embryon. COmment imaginer qu'on puisse se servir d'embryons pour des expériences, la recherche... tout en le respectant ? A moins de se servir d'embryons non viables, ce qui n'a pas de sens...
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.