Quand on considère le problème, voici les questions que je me pose. Dans l'esprit de l'auteur:
- Yoko a été bombardée reine à la place d'Hégora. Or Yoko ne passe qu'une petite partie de son temps sur Vinéa et se préoccupe d'autres choses. Qui donc assure le pouvoir politique dans la pratique? On ne peut pas imaginer que les habitants de la ville aient abandonné les lieux pour rejoindre les "autres" vinéens, pas du moins ceux dont le système respiratoire s'est modifié...
- Hégora est un personnage seulement entrevu dont Leloup, dans le début des "exilés", nous fait miroiter un possible retour. L'ancienne reine, très affaiblie et ayant perdu son pouvoir de réincarnation depuis que Tryak a détruit ses copies, a partiellement conservé son caractère hautain (et vas-y que je te donne du "petite terrienne"...) ; mais sa dernière réplique s'adresse à Yoko d'amie à amie. À quand, donc, la rédemption d'Hégora? Si celle-ci s'amendait réellement, Yoko lui repasserait-elle la responsabilité de veiller sur la cité?
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Je suis d'accord avec toi, en fait Hégora est un personnage fascinant et il est dommage que l'album des éxilés de Kifa n'est pas permis de mieux le développer. Comment fonctionne la cité sous-marine, Hégora peut-elle devenir une bonne reine? Voila beaucoup de questions auxquelles il n'y a pas de réponses mais cela à le mérite de faire travailler notre imagination. On peut supposer que ce sont les archanges et Triak qui administrent la cité avec les habitants et que Yoko leur à fait confiance.
Ce monde est froid et cruel. Nous n'y trouverons que l'amour que nous y mettrons.
Tout a fait d'accord avec vous pour les points abordés. Je souhaite seulement remarquer un détail. Hégora a des appareils respiratoires. Elle dit à Yoko de les lui enlever car la cité contient de l'air de surface, mais on découvre peu après qu'elle est un Robot. Elle ne doit donc pas respirer. Utilisait-elle ces appareils uniquement pour tromper Yoko ? ca me semble absurde... Qu'en pensez vous ?
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Je pense que les habitants devaient ignorer la véritable nature d'Hégora cela pour lui permettre de mieux les dominer d'où la nécessité de porter un respirateur pour faire croire qu'elle était humaine mais dotée de l'immortalité. Sur de nombreux points le pouvoir d'Hégora est similaire à celui du Guide Suprème et repose sur les mêmes mécanismes. Au fond Yoko en amenant un regard extérieur fondé sur une autre culture remet en cause un système tournant en vase clos et le modifie profondément. En physique il y a un principe qui veut que lorsqu'on observe un phénoméne on le perturbe immanquablement même si c'est de façon légère.
Ce monde est froid et cruel. Nous n'y trouverons que l'amour que nous y mettrons.
OIui, c'est le principe d'incertitude d'Eisenberg. En fait ça va même plus loin que ce qu'on explique d'habitude. C'est un principe qui limite la précision qu'on peut avoir sur la connaissance qur la position, la vitesse et la direction d'une particule dinnée à un instant donné, mais même si l'on ne la "regarde" pas le phénomène arrive. C'est le cas de la diffraction. à la sortie d'une fente vous connaissez avec précision la position et la vitesse de la particule. Cette dernière va donc partir dans n'importe quel sens pour que vous ne connaissiez pas sa direction. C'est vraiment une loi basée sur "l'esprit de contradiction" des molécules.
Pour en revenir à nos moutons, qui flottent sur l'eau au dessus de la cité de l'âbime, L'archange n'utilise pas d'appareil respiratoire, et personne ne pense même à lui en donner un. Il doit donc être connu qu'il est un Robot, ce seraît étonnant que les gens l'ignorent pour la reine.
Dernier problème, Yoko semble étonnée de découvrir un Robot, alors que l'Archange a bien précisé "une perfection technique au visage de femme". Sachant que les Archanges sont des robots, elle aurait forcément du comprendre aue la reine aussi en était un.
-Edité le: Lundi 8 mars 2004 à 10:04 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Attention si tu relis attentivement l'album tu verras que l'archange dit ceci à la dernière planche et pas avant donc la surprise de Yoko est normale. Ce qui est intéressant c'est qu'un vinéen de la cité sous-marine à la page 6 parle de l'archange comme une créature maudite et non comme un robot.
PS : Heisenberg est mon pote je suis prof de physique et maths
Ce monde est froid et cruel. Nous n'y trouverons que l'amour que nous y mettrons.
Ok, pour la phrase, je m'en souvient maintenant... Pris en flagrant délit d'erreur sur Yoko. 
Que le ciel me pardonne... 
Pour le principe d'Heisenberg, je ne remettais pas en cause votre point de vue. Simplement j'apportais des précisions, sachant qu'on peu énoncer les choses en disant que c'est "regarde" la particule qui la "dévie", ou simplement que c'est "savoir ou elle est" qui la "dévi."
Au fait, vous l'enseignez à vos élèves ?
-Edité le: Lundi 8 mars 2004 à 10:17 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Non c'est plutot un cours de Terminale S ou de Fac mais on n'est pas obligé d'utiliser un concept aussi complexe pour expliquer le phénoméne de perturbation, ainsi quand tu releves une tension avec un voltmètre ou une intensité avec un ampéremetre tu prelèves toujours une petite quantité de courant pour alimenter les appareils de mesure. Pour Heisenberg ce n'étais pas une critique mais au contraire une indication pour te dire que je te comprenais bien
Ce monde est froid et cruel. Nous n'y trouverons que l'amour que nous y mettrons.
C'est bon, on s'est compris. 
A mon avis pous connîitre la réponse à la question d'Hallberg, le mieux seraît de demander à Hégora la prohainne fois qu'elle viendra sur le Forum.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
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Si c'est bien Hégora !!!!
Deux roses sur une branche... la première se fana et mourut... l'autre n'y survécut
Les simples citoyens "aquatiques", comme les vinéens du continent, baignent dans un univers mental "profondément" (aha aha aha) mystique. L'archange est donc une créature fantastique, et il y a fort à penser que l'image de Yoko, qui a vaincu successivement le styr et la reine, est du même accabit (sauf qu'elle doit certainement susciter plus de sympathie que de crainte). Je ne pense pas que cette crédulité lui plaise outre-mesure, mais toutes les populations redécouvertes par Yoko se caractérisent par la pensée magique et la superstition (des dirigeants humains ou non en profitent souvent). Or nous avons vu dans "Les trois soleils" et "la lumière d'Ixo" que les transitions sont lentes, la venue des éléments perturateurs Yoko et Khany ne donnant lieu qu'à des révolutions de palais. Tout porte donc à croire que les populations sont provisoirement(?) tenues à l'abri de tout ébranlement de leurs croyances.
Je parle à dessein de "superstition" et non de phénomènes religieux, les mysticismes vinéens s'apparentant bien plus à la pensée pragmatique et au rituel propitiatoire des civilisations antiques qu'à la pensée religieuse contemporaine. La tour, siège de la puissance divine, est facilement identifiable à une transposition de l'Olympe à l'usage d'une civilisation plus "technologique" que nos "anciens"...
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Comment comprends tu la référence de Khany à "La suprème puissance"?
Ce monde est froid et cruel. Nous n'y trouverons que l'amour que nous y mettrons.
Bravo pour cette analyse, docteur Hallberg ! Une seule petite réserve. En fait on ne sait pas très bien en quoi consistent les croyances. On sait, pour "La lumière d'Ixo" que le cycle qui permet à cet univers de vivre est sacré, que les enfants sont sacrés aussi, et puis c'est un peu tout. En fait le "défaut" de cette religion semble être que les "anciens" se sont "divinisés" eux mêmes. C'est ce point qui semble nuire à la population. A part ce point, et la sacralité du "cycle", il est possible que leur religion soit raisonnable (je dis possible, car on n'en sait rien). Ce qu'il faudra extirper à coup sûr c'est la superstition, qui ne résume surement pas leur religion.
Pour les Archanges, là non plus on ne sait pas. La reine comme les archanges sont vus comme des créatures d'essence divine, mais, par ailleurs le reste est peut être aussi fort raisonnable. Là aussi ce qui sera long à extirper ce sera la superstition.
Je précise que ma définition de superstition est la suivante : Une croyance interdisant une action respectant les principes profonds de la religion.
Ainsi, avec ma définition. la croyance : "Si j'agis mal, DIEU me punira sur terre" ou : "Si je commets un péché mortel et que je ne me repends pas j'irai en enfer" ne sont pas des superstitions.
Alors que la croyance :"Si mon voisin mets subrepticement de la viande dans mon assiette un vendredi saint, j'irai au purgatoire" ou "si je renverse du sel, le diable aura prise sur moi, ou encore "si je désobéis à ce prêtre qui me donne un ordre immoral j'irai en enfer" sont ou seraient des superstitions.
Ainsi l'obéissance à des "anciens" infaillibles ou à une reine despotique sans regard critique sur ses ordres relève de la superstition.
J'éprouve le besoin de proposer une définition car la notion de superstition est très présente dans les Albums de Yoko.
Enfin, qu'entends tu par "pensée religieuse contemporainne" ? Et pour l'antiquité je suis d'accord avec toi, SAUF pour quelques philosophes Grecs, comme Socrate, Platon ou Aristote. En relisant Platon on trouve une notion de DIEU très proche de celle qu'aura Saint Thomas d'Aquin (plus influencé par Aristote) et de la notion Catholique actuelle (après ou avant Vatican 2)
Sinon je pense comme toi que Yoko laisse agir Tryak et les Archanges. Après tout l'ordre semble régner, et donc l'utilisation du "pouvoir suprême" n'est pas utile. Simplement le problème n'est pas réglé, puisque les Archanges ne peuvent élever les enfants que jusqu'à l'adolescence. Comment fera-t-on pour avoir des adultes ?
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Au sujet de l'antiquité, je ne fais bien-sûr pas allusion aux penseurs passés à la postérité, mais au quotidien mystique du romain ou du grec de base. Donc à la religion dite propitiatoire ou pragmatique, dont le fondement est que les dieux interagissent constamment avec les hommes en se "nourissant" de l'accomplissement des rites. Du style: si le jour de l'an je ne nourris pas les Lares du foyer, j'aurai des problèmes à la maison; si j'oublie d'honorer Junon, j'aurai des problèmes familiaux et avec Cérès, des problèmes de récolte. Le rite ne vise pas directement la réalisation d'une morale, mais le maintien des bonnes relations avec des puissances supposées supérieures dans le strict but de pouvoir mener sa vie tranquillement. Les implications morales sont inclues dans cette notion de vie normale et n'y occupent pas un rang prioritaire.
C'est à ce titre que je les distingue de ce que j'ai appelé pensée religieuse contemporaine, pour ne pas dire les grands monothéïsmes. Ces derniers, arrêtez-moi si je me trompe, subordonnent l'action à une maxime morale et trouvent une partie de leur justification dans la conscience du péché.
Mais il va sans dire que tenter de donner ce type de définition, forcément très sommaire, se fait sous l'influence de nos propres convictions sur le propos. Pour ma part je suis de sensibilité luthérienne et je suis peut-être plus enclin à voir des abus ou de la superstition chez ce qui semble logique pour d'autres.
Pour en revenir à nos lamantins (c'est-à-dire à nos ruminants aquatiques), il me semble que les habitants ne connaissent pas Tryak,puisqu'il habite la cité abyssale que les "mortels" ne sont pas censés visiter. Et où, paradoxalement, il y a de l'oxygène.
Après tout, qui sait si l'organisme d'Hégora, qui n'est certes pas humaine, n'utilise pas comme agent chimique une molécule contenue dans l'air, d'où les bouteilles et l'atmosphère respirable de ses "appartements privés"? Autre supposition: tout simplement il y a de l'air à pression normale chez elle pour qu'on puisse se parler et s'entendre!
Mais on n'en sait rien. Personne ne l'a autopsiée, Hégora, et gardons-nous de le faire: elle nous ferait la tête sur le "chat".
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Tu as très bien résumé une opinion qui est aussi la mienne dans tes deux premiers paragraphes. Non, tu n'as pas encore dénoncé de superstition là ou il n'y en avait pas à mon avis, certes c'est subjectif, mais ça n'empèche pas de tomber d'accord (pour l'instant nous avons réussi, Hallberg, à tomber d'accord, parfois en devant nuancer nos propos, un nombre incroyable de fois !).
Pour les rites dans l'antiquité je suis d'accord avec toi. Je note seulement, et ce n'est pas contradictoire avec tes propos, que la vision actuelle des rites chez Catholiques et Protestants (dis le moi si je me trompe pour les protestants) est de maintenir une bonne morale de vie. Aller à la célébration ou à la messe tout les dimanches ne sert pas uniquement à contenter DIEU (non pas que les âmes élevées dans cette occasion soient pour lui déplaire) ou à sentir davantage le créateur, mais aussi à rassembler les hommes, et à pousser à accomplir la volonté de DIEU tous les jours et en dehors de l'église, à faire que la foi se perpétue. (En cela une analyse du "notre père" est très interessante)
En cela les rites des "religions contemporaines", comme tu dis, sont très éloignés des rites Antique, où le but est de satisfaire directement les DIEUX, tandis que pour les Chrétiens le Christ est dans le plus petit d'entre nous, dans notre prochain, donc pour le satisfaire, on ne lui offre pas un sacrifice, mais on aide son prochain
Mais revenons à nos moutons, à nos brebis obéissantes que sont les habitants de la cité de l'abîme ! De toute façon Hégora ne devait que peu avoir de contact avec la population, et gouverner par robots interposés.Tryak pourra le faire aussi bien.
Enfin a priori la reine ne respire pas, puisque les Archanges ont été créé en même temps qu'elle avec une technologie proche et qu'ils ne respirent pas. Pour le son, il me semble qu'elle doit communiquer par télépathie, comme tout le monde !
-Edité le: Lundi 8 mars 2004 à 15:24 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.