Jouer avec des armes en plastique, cela ne rends pas "belliqueux". Les guerres sont en général déclenchées pour des motifs autrement plus sérieux (mais contestables) que le désir de flinguer un ennemi à boup portant. Ce n'est pas le trouffion de base qui décide d'une guerre.
Il y a deux catégorie des gens. Ceux qui aiment Yoko, et les autres.
tu as raison, Pnumekin, je voulais dire "je reconnais tout là Hallberg"
-Edité le: Vendredi 28 mai 2004 à 09:56 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Merci ! Rendons à César ce qui appartient à César, tout de même !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Ben je dis pas que ça rend belliqueux et agressif, je dis que ça banalise l'image adulte=combattant potentiel qui me semble être une symbolique désastreuse héritée de la période révolutionnaire. Ceci dit il est vrai que j'exagère, parce que ce jeu commence en vérité aux âges où la conscience de la mort, chez l'enfant, est fort différente de celle que l'adulte acquiert. D'autre-part, je pense effectivement que j'ai réagi un peu vivement sur ma propre expérience parce que moi-même n'ai jamais eu de mitraillette ni d'épée en plastique et n'ai pratiquement pas joué à la guerre. Faut dire aussi que j'étais franchement ce qu'on appelle un enfant calme! Veuillez donc excuser mon excès de zèle et limiter mon oprobre à certains cas limites d'imitation des adultes dans des contextes particuliers d'éducation.
Kaldorion, je ne vois pas quel rapport il y a avec la suppression du Cid. Il y a un monde entre lire ou voir les œuvres de fiction contenant de la violence, des actes guerriers et j'en passe, et les imiter par jeu. Je suis peut-être une exception, mais mes parents m'ont toujours expliqué que les coups de feu, les combats, les guerres dans les livres, les contes, le théâtre ou les films étaient à prendre avec énormément de recul.
D'ailleurs, tout en étant un pacifiste particulièrement tatillon comme tu l'as remarqué, je suis paradoxalement d'avis qu'en art, une violence reconstituée ou fictive, esthétisée et mise au service d'un projet artistique cohérent, peut être tout à fait intéressante. En outre il y a les conventions de genre et le pacte du spectateur. Quand on lit ou voit un récit d'aventures où le gentil tue les méchants, on se rend compte (insconsciemment et automatiquement en général chez l'adulte) qu'il s'agit d'une fiction et qu'en réalité les choses ne s'arrangent pas en se tapant dessus chez les gens normaux. Bref mon pacifisme ne m'a jamais empéché de trouver marrant que James Bond tape sur Docteur No et j'en passe. D'autre-part, en règle générale je déteste toute forme de censure en art.
Enfin je ne comprends pas du tout en quoi ton point de vue est censé être conservateur. Pour ma part j'estime au contraire, pour le coup, avoir un point de vue strictement réactionnaire vis-à-vis de l'héritage révolutionnaire du citoyen-soldat, du concept de l'armée de la république, de la conscription et j'en passe. Je pensais au contraire qu'il y avait de fortes chances pour que tu me rejoignes dans cette fureur contre-révolutionnaire, ce qui n'est pas si fréquent chez moi (je m'en prends plus facilement à l'Empire et à la troisième république... 
)
Gobol: César, merci, mais attends un peu que je sois élu avant de me prêter ce titre, s'il-te-plait.
(César, Jules, ennemi d'Asterix; mais César tout court, titre accordé à un chef d'état)
-Edité le: Vendredi 28 mai 2004 à 10:15 par Hallberg-
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Il y a un monde entre lire ou voir les œuvres de fiction contenant de la violence, des actes guerriers et j'en passe, et les imiter par jeu.
Ben, je ne sais pas, le cid n'est pas le meiller exemple, mais je t'assure qu'après avoir vu un épisode de "La guerre des étoiles", les enfants font des duels de "sabre laser", après avoir vu un film de cape et d'épées, ils se poursuivent avec des épées de bois.... c'est comme ça (évidemment, un enfant tout seul ne peut pas faire ça, faut qu'il y en ait au moins 2), donc, je disais que pour empècher les enfants de jouer à ça, le seul moyen était de supprimer tout un pan de notre culture Européenne. c'est en refusant cette dernière chose que je m'estimais conservateur, pas sur les "armes en plastique" proprement dites.
Sinon, désolé de te contredire, mais les guerres ne sont pas décidées par les soldats, les rambos en tout genre qui voudraient s'amuser au combat, mais par des politiques qui veulent faire la guerre pour ce qu'elle leur rapporte, pas pour donner une "image fière" d'eux.
Sinon, hélas, même si dans la réalité, les choses ne s'arrangent pas non plus en se "tapant dessus entre gens normaux", ceux qui se laissent taper dessus continuellement meurent.
-Edité le: Vendredi 28 mai 2004 à 11:06 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Je crois qu'il est temps d'expliciter ce qui est, je crois une différence fondamentale entre nos deux mentalités...(ça rejoint le débat catholique-protestant) une des phrases de l'évangile les plus essentielles, c'est "ils ont mis de lourds fardeaux sur les épaules de leurs frères". je ne suis pas du genre à voirdes problèmes dans tout les détails... mais je pense au contraire qu'il y a une certaine vision "puritaine" des choses, qui ne peut apporter le bonheur à l'homme, qui ne peut marcher que pour 5% de gens qui ont une vocation à une pureté absolue.... et qui ne doivent absolument pas charger les épaules de leurs frères commme les leurs.. il s'agit de choses qui séparément, ne paraissent pas grand chose, mais qui mises boup à boup, assemblées de bric et de broc, deviennent une véritable prison. alors, je vais faire un peu dans le pamphlet !
dans une optique du genre de la tienne :
Il ne faut parler à une femme différemment de la façon dont on parle à un homme, ne pas donner d'armes en palstique à ses enfants, les empècher de se dire "pan t'es mort", ne pas leur interdire les choses, mais se compliquer abominablement pour leur montrer "la bonne direction"-du coup c'est dûr d'en avoir plus d'un- il faut prier DIEU pour les autres, tout en sachant qu'il ne nous accordera rien pour les autres (ben ouui, ce seraît du piston), il faut bannir la galanterie, il faut ne jamais se mettre en colère (ce qu'Hallberg s'astreint à faire, mais, avec ce message, je ne sais pas si ça va durer)
il ne faut surtout pas faire de différence si on a un interlocuteur catholique, protestant, musulan, adorateur de Kali ou de Baal Moloch, il ne faut pas se défendre si on est attaqué, le martyre devient un devoir. il ne faut pas dormir dans le même lit que sa femme parceque c'est de la luxure.
Mais vivre comme ça, est-ce encore drôle... les catholique sont très divers, comme les protestants, mais dans ma vision, qui n'est pourtant pas spécialement "moderne", nous nous encombrons de moins d'interdit. On peut crier un peu à l'occasion, jouer avec des armes en plastique, sauver sa peau si l'on est attaqué, danser si l'on veux. l'on prie DIEU parcequ'il nous a a la bonne... et l'on espère bien que ceux pour qui l'on prie seront aidés... on dort dans le même lit que ça femme, on peut interdire à ses enfants quelque chose de mauvais pour eux sans passer 2 heures à leur expliquer pourquoi il ne faut pas sans leur interdire, on a le droit d'être galant ou même un (peu) macho ou anti homme (les 2 sont tolérés). et surtout l'on se fout bien que l'autre d'à coté soit comme ça ! c'est pour ça que les catholiques sont des "bons vivants", ils savent apprécier ce que leur donne le seigneur, ce ne sont pas des sortes de spectres vétus de noirs, indifférenciés, qui attendent le jugement dernier en claquant des dents en craignant de ne pas être dans un hypothétique (1%) d'élus, et se plaisant à rendre les autres aussi moroses qu'eux. alors, Hallberg, tu n'est pas du tout ça.. mais j'ai l'impression que si j'obéissait à tes principes, c'est ce que je deviendrais ! heureusement que la pluspart des gens qui partagent tes idées n'obéissent pas trop à leur logique.. mais je refuse de charger les épaules de mes frères. je ne bois pas, je ne fume pas, je ne suis pas macho, je ne vais jamais dans des "fêtes", parceque je ne suis pas un "fêtard", mais au moins, je laisse la possibilité à mes frères en religion de faire "un peu" tout ça, parceque, tout s'interdire, c'est le moyen de se rendre fou. Je ne condanne pas ceux qui ont des occupations moins "intellectuelles" que les miennes. alors, le "rien de trop" me guide...rien de trop, c'est ne pas vouloir faire l'ange, LA pensée de Pascal la plus fondamentale, c'est "Qui fait l'ange fait la bête". alors, j'essaye de favoriser le coté ange sur le coté bête. Je sais que la frustration, ça ne fait pas des anges, mais des bêtes... je ne sais pas si j'ai été très compréhensible.
je précise, Hallberg, au risque de me répéter, pour encfoncer le clou, qu'il y a des gens comme toi, qui peuvent probablement concilier toutes les contraintes citées plus haut à la fois, mais je ne m'en sent pas la force, comme 95 % des gens n'ont pas la force de concilier tout çà. Ma religion est universelle, elle ne s'adresse pas à un 5% d'élus, alors, on se concentre sur l'essentiel, et tant pis si l'on fait un peu de purgatoire parcequ'on s'est trompé quelque part. alors, vis ta vie parfaite si tu le peux, mais ne charge pas nos épaules avec les mêmes contraintes, de grâce !
Au fait, faire des gros bizous à Hallberg par internet, c'est pas un péché, au moins ? 
pour tout résumer, voici Hallberg. 
et voici Kaldorion : 
-Edité le: Vendredi 28 mai 2004 à 11:21 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
J'aime bien ta vision d'Hallberg et ta vision de toi-même !
Sérieusement, je ne connais pas assez le protestantisme pour te répondre là-dessus, mais je crois qu'il y a certaines choses tout à fait vraies dans ce que tu dis sur les catholiques... Tu parlais de diversité, et en effet, quand je vois l'éducation que certains enfants reçoivent et que je la compare avec celle que je donne à ma fille, je me demande si on a bien les mêmes principes... Mais ce qui compte, ce n'est pas cela (même si c'est important.). Ce qui compte, c'est la foi que l'on a en Dieu, comment on la vit, et quelle est notre relation personnelle avec Dieu. La mienne me plaît assez, parce que justement, elle est très personnelle. Je ne fais pas ma petite religion à moi dans mon coin, loin de là. Quand je dis "relation personnelle", il s'agit de prière, en particulier. Si chacun se mettait à créer sa petite religion en fonction de ce qui l'arrange, il n'y aurait plus aucun espoir d'unité, y compris chez les catholiques ! C'est déjà assez difficile avec de vraies différences... (par exemple entre protestants et catholiques).
Il y a une chose qui résume tout l'Evangile, c'est cette phrase : "Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés". On s'est amusés un jour avec des copains à prendre des passages de l'Evangile au hasard, et on a toujours pu résumer les passages en question par cette phrase. Bien sûr, il y a bien d'autres choses dans l'Evangile, mais le principal est là. L'Amour.
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
E nfait, je ne parle pas des protestants en général, mais de la vision qu'as Hallberg-et quelques autres-ce la chose.
Pour moi, il ne s'agit absolument pas de faire sa "petite religion" dans son coin, au contraire, il s'agit d'une religion universelle !
En fait, le principal, tu as raison, c'est "amour", mais, ce à qoi set le reste, c'est à dire comment y parvenir.. comment le réaliser.. ce qui est souvent très dûr, c'est à ça que sert l'église, les exemples de saints, les évangiles, etc. parvceque si le résultat recherché est simple, le réel est très complexe.
Disons, que, par amour du prochain, je ne le "charge" pas de lourds fardeau. ce n'est pas ma vision des choses, alors que c'est celle d'un certain puritanisme.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Bon, une fois de plus, je crois que je n'ai pas tout compris...X)
"En fait, le principal, tu as raison, c'est "amour", mais, ce à qoi set le reste, c'est à dire comment y parvenir.. comment le réaliser.. ce qui est souvent très dûr, c'est à ça que sert l'église, les exemples de saints, les évangiles, etc. parvceque si le résultat recherché est simple, le réel est très complexe. "
C'est effectivement la recherche de toute une vie, et c'est justement ça qui est bien. Je vais peut-être te paraître complètement masochiste, mais je trouverais franchement ennuyeux de toujours aimer les autres. Sans les sentiments comme la haine, la colère, l'envie, etc..., il y aurait certes beaucoup moins de conflits, mais la vie quotidienne serait peut-être beaucoup plus fade. Par exemple, dans un couple, ce sont souvent les conflits qui permettent de s'expliquer, de se questionner sur ce qu'on a dit ou fait qui a pu blesser l'autre. C'est aussi de cette façon-là qu'on finit par mieux connaître son conjoint, qui sinon resterait peut-être un mystère ? Bon, je me fais l'avocat du diable, là, c'est vrai, mais "la vie en rose", "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", c'est un peu barbant à la fin. Je crois que chaque conflit quotidien, chaque erreur que l'on commet (je ne parle pas des guerres, des attentats... bien entendu), permet d'avancer dans la connaissance de soi et des autres. C'est un chemin semé d'embûches, et même quand on est persuadé de l'amour de Dieu pour soi, et que donc a priori, on n'a rien à craindre, même comme ça, c'est difficile de toujours aimer l'autre. Bon, je sens que je vais avoir droit à des tas de remarques, donc je te laisse la place, et on verra.
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
ben.. qu'est-ce que tu crois ne pas avoir compris ?
Justement, je disais que "Qui fait l'ange fait la bête", et que nous retenir de toute colère, de tout plaisir, etc... c'était essayer de se transformer en anges trop parfaits...et que ce n'était pas la chose à faire pour la pluspart d'entre nous.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Je n'avais pas compris le débat de base avec Hallberg. Pour le reste, à moins d'être totalement idiote, je crois que c'était assez clair.
Pour en rajouter une couche, nous sommes tous différents. C'est en cela que je pense que ne jamais se mettre en colère, ou aimer tout le monde tout le temps, c'est assez difficile, voire impossible pour un certain nombre d'entre nous, et qu'en tout cas, c'est le résultat d'une vie complète.
Ce qui me fait beaucoup réfléchir, c'est l'exemple de cette petite fille, au 19e siècle, je crois, qui avait une conscience très aigu du mal, du bien, et qui est morte à 7 ans, et qui a ensuite été béatifiée (je ne crois pas qu'elle soit canonisée, mais là je manque de précisions). En fait, elle torturait son petit frère, elle énervait tout le temps sa mère, mais elle avait une connaissance intuitive de Dieu et de Jésus, qui la rendait capable du meilleur, après avoir fait le pire. C'est un peu comme si elle avait fait le "voyage" en accéléré : De franchement tortionnaire à 3-4 ans, elle est devenue un ange au sens propre du terme vers 7 ans. Elle a pu faire sa première communion, et est morte d'une maladie à l'époque incurable juste après. Comme si, après avoir fait ces découvertes sur Dieu, elle n'avait plus sa place sur terre, et que Dieu l'avait rappelée auprès de lui.
Si la perfection conduit à la mort, je préfère attendre un peu de voir grandir mes enfants, et on verra ensuite !
-Edité le: Vendredi 28 mai 2004 à 11:54 par Gobol-
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Ne parle tu pas d'anne de Guigné ?
http://ecacysta.edres74.ac-grenoble.fr/annedeg.htm
Sinon, je conteste cette idée recue suivant laquelle la sainteté conduit à la mort. c'est parfaitement faux ! En théologie catholique, nous somme tous appelés à devenir des saints (attention, saint ne veux pas dire "ange". le curé d'Ars pouvait être dur...) ce qui n'empèche pas de taquiner un peu sa petite soeur !
Donc l'église nous recommande d'élever nos enfants de façon la plus sainte possible, mais, attention, justement, dans ma vision des choses, (contrairement à ce que j'ai pu laisser penser) çà n'empèche pas de mener une vie normale, au quotidien... au contaire, à mon humble avis, ça procure une grande joie de vivre... je dirais même une certainne jovialité, même dans la souffrance (voir Padre Pio)
Sinon, pour la petite Anne, elle n'as pas encore été canonisée, parcequ'elle n'as pas intercédé pour des miracles, mais elle est "vénérable", c'est à dire qu'elle est considérée comme ayant mené une vie "sainte".
Remarque, qu'il n'y a pas encore d'enfants qui aient étés canonisés. l'église s'est posé la question si c'était possible, c'est pourquoi un commission d'enquête fut mise en place. Après plus de 60 ans de réflexion (et quelques guerres mondiale entre temps), la commission a remis son rapport, où elle concluait sans doute possible par l'affirmative, en précisant que l'effort à faire pour l'enfant était proportionné à son âge (disons, que l'équivalent d'un homme qui pardonne à celui qui a embouti sa voiture, c'est l'enfant qui pardonne à sa petite soeur de lui avoir tiré les cheveux)
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Bon, si on recentrait le debat sur le sujet de ce forum les enfants?
Sur la question de la couverture du Trio de l'etrange, la couverture a ete refaite par Leloup lors de la reedition des premiers albums quand Dupuis est passe du format souple au format cartonne, CAD a partire des Titans. Pour rester dans le style ou la tete de Yoko montre le type d'aventure.
d'aileeur, ce n'est pas le seul album a avoir subit cette modification, La forge de Vulcain a beneficie du meme traitement.
Ayant eu les albums originaux souple a leurs parutions (ou presque), j'en ai un parfait souvenir.
-Edité le: Lundi 31 mai 2004 à 13:49 par Le Grand migrateur-
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"
Le Grand migrateur a parfaitement raison. Aussi j'ai créé un sujet (Papotages, mai 68 et autres polémiques.) dans le défouloir pour continuer les sujets en question. je propose donc que nous ne postions plus de messages sur le sujet de mai 68 du féminisme, des saints, etc dans ce topic.
Bon, par contre, il me semble que le problème soulevé par Le Grand Migrateur, n'est pas vraiment un "changement d'avis" de Leloup, juste un petit ajustement.
Comme changement d'avis, encore autre chose, la boite "réparatrice" de Monya, on imaginait qu'elle réparait totalement les plaies, même si ce n'était pas dit explicitement, maintenant, pour les besoins de l'histoire, elle laisse des "cicatrices".
-Edité le: Mardi 1er juin 2004 à 10:21 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Je ne crois pas qu'il y ai eu changement d'avis pour la boite de Monya. Elle n'a jamais dit qu'elle n'aurait pas de cicatrices a cause de la plaie par balle, mais seulement qu'elle n'a pas besoin de point de sutures.
Membre de :
"Ceux qui y sont arrivés 2 fois"