"Les 3 soleils de Vinéa" vu à la loupe

Je pense surtout qu'avec toutes ces c..., je vais me sentir obligé de faire une analyse en règle des 3 Soleils, même si bof... Je ne vois pas trop l'intérêt de la chose... Bon, cette bouffonnerie n'a que trop duré. Verrouillons le sujet comme un vulgaire "c'est quand qui sort l'album machin ?" et qu'on n'en parle plus, hein ? Il y a des limites à la pédago des fois... Dois-je mettre les points sur les i ?

Edité Jeudi 17 mai 2007 :22:27 par Lucterios

En attendant, pour ceux qui voudraient creuser la technologie liée à cette album, j'ai trouvé ces deux sujets datant des débuts du forum:
https://yokotsuno.fr/index.php?mod=forum&ac=voir&cat=1&id=224
https://yokotsuno.fr/index.php?&mod=forum&ac=voir&id=152&debut=40&cat=1

En fait mes propres arguments sont totalement évacués par mes aimables contradicteurs qui, vraisemblablement, comme celà m'est déjà arrivé pas mal de fois, n'en tiennent pas compte. En effet, je me suis donné la peine de faire des développements assez longs et je pense à peu près argumentés, mais je n'en ai aucun retour. De Frac, je sais, il n'est pas là. Mais des autres...

Je ne vais donc pas recommencer, j'ai expliqué dans l'ensemble de mes messages précédents pourquoi j'estimais qu'en aucun cas la démarche entreprise ici ne me semblait pouvoir déboucher sur un très hypothétique intérêt critique, et pourquoi elle ne sortait pas de la paraphrase. Effectivement c'est le genre de truc auquel je collerais une mauvaise note si j'étais prof de lettres, comme diraient certains. J'attends donc de mes contradicteurs, même ceux qui ne sont pas Frac et qui émettent des avis sommaires sur la question, qu'ils me montrent en quoi la démarche va déboucher sur un véritable enjeu critique. Et dans quelle mesure il était nécessaire de publier en long et en large ce qui, dans le meilleur des cas, n'est qu'un laborieux préliminaire qui normalement ne sort jamais de la tête ou des carnets de note du commentateur.

Nous on est intervenu une fois ici pour rectfier et repréciser... On ne le fait plus sinon, on n'en finirait pas...

Yoko a vu les trois soleils de Vinéa... Elle est arrivée saine et sauve sur cette planète et en est revenue après une aventure qu'elle n'oubliera pas... Mais si quelqu'un a envie d'ajouter à Vinéa un quatrième soleil... on lui en laisse la responsabilité...
Bises à tout le monde

Emilia et Lâthy (qui en connait plus que quiconque sur Vinéa)

Ouais, mais ici, je suis peut-être induement suspicieux, mais tout se passe comme si on avait l'intention de donner des conseils de lecture même à Lâthy. Moi j'essaye de défendre la dignité de la maison, mais c'est avec une certaine lassitude.

Te tracasse pas, Hall je n'ai rien lu (je ne sais pas lire les textes français juste la pensée des autres) Quant a Emilia, elle ne croit que ce que Yoko lui dit...

Bises bleues
Lâthy

l'interêt de tout ça pourrait être de faire une analyse colective, ici, avec tous les membres du forums. Pour cela, il faudrai partager les notes que l'on a...
Cela dit, il faut que ce soit effectivement suivi d'une analyse. C'est une approche qui est peut-être un peu trop scientifique: d'abord on démonte, ensuite on réfléchit. Ce n'est surement pas la méthode la plus efficace

Mais il est vrait qu'une liste de faits constatés ne nous mènera nulle part, parce que, justement ce sont des faits,on ne peut pas débattre dessus, simplement les lister ...

Cela dit, c'est la méthode qu'on m'a fait utiliser pour construire mes commentaires composés en français... d'abord, trouver tous les éléments, ensuite les regrouper pour dégager des axes de lecture, et enfin rédiger le tout.
Avoir tous les détails sous les yeux sous forme de liste peut permettre de s'y retrouver plus facilement et de construire le commentaire autour.

L'approche inverse est possible aussi pour ceux qui en sont capables: trouver d'abord les idées, et ensuite tout ce qui les confirme ou infirme. Cette approche là est un peu plus logique, et c'est celle qu'on utilise d'ailleurs en science (théorie, puis expérience et pas l'inverse). Mais certains ont plus de mal que d'autres à trouver les idées et préfèrent commencer par trouver les éléments du texte...

La difficulté principale dans tout ça est que les notes sont prises de façon linéaire et par ordre chronologique. Le support papier permet difficilement de faire de l'hypertexte (comme le fait très bien le web avec les liens) et ceci n'aide pas à trier ces données, à les rendre accessibles par plusieurs points d'entrées (par ordre chronologique, par thématique...). Les méthodes d'analyse de textes classiques se basent souvent sur ce qu'il est possible de faire avec du papier, et compliquent parfois la démarche.

... bon, j'arrête là, je suis encore en train de raconter n'importe quoi

Mais non, mais non ce n'est pas n'importe quoi! Ca me rappelle mes commentaires de textes mais en philo; si mon prof de français m'avait donné la méthode j'aurai peut-être eu la moyenne!! Cela donnait une jolie page double pleine de traits de toutes les couleurs, d'asterix, de flèches... Avec un joli 13 au bac, ma meilleur note de l'année.

Là, ouais, on voit que vous n'êtes pas passés par la Sorbonne les petits cocos (je parle de celle d'il y a 15 ans, parce que maintenant, avec tous les guignols qui y rentrent cela ne doit pas être joli joli)... Cela ne s'improvise pas un commentaire de texte littéraire (et les liens hypertexte n'ont rien à voir dans l'affaire, il suffit d'avoir l'esprit analytique, c'est tout !).

PulkoMandy a écrit l'interêt de tout ça pourrait être de faire une analyse colective, ici, avec tous les membres du forums. Pour cela, il faudrai partager les notes que l'on a...
Cela dit, il faut que ce soit effectivement suivi d'une analyse. C'est une approche qui est peut-être un peu trop scientifique: d'abord on démonte, ensuite on réfléchit. Ce n'est surement pas la méthode la plus efficace

Mais il est vrait qu'une liste de faits constatés ne nous mènera nulle part, parce que, justement ce sont des faits,on ne peut pas débattre dessus, simplement les lister ...

Cela dit, c'est la méthode qu'on m'a fait utiliser pour construire mes commentaires composés en français... d'abord, trouver tous les éléments, ensuite les regrouper pour dégager des axes de lecture, et enfin rédiger le tout.
Avoir tous les détails sous les yeux sous forme de liste peut permettre de s'y retrouver plus facilement et de construire le commentaire autour.

ça, c'est en grande partie la critique structuraliste. La raison pour laquelle je ne ferme pas la porte à la tentative de Frac, c'est parce qu'il se trouve des gens sincères pour défendre la critique structuraliste avec des arguments qui peuvent, sinon porter, du moins faire comprendre la cohérence d'une démarche.

Cette méthode à l'oeuvre depuis les années soixante dans une grande partie de l'éducation nationale et c'est à mon sens une des raisons de la déliquescence des études littéraires, cette méthode sans aucune humilité qui prétend faire dire au texte ce qu'il ne dit pas (et à l'auteur aussi) et s'appuie sur des démarches dont le systématisme n'a de scientifique que les apparences, est un vague équivalent du positivisme en histoire: une machine à fabriquer des clichés grossiers.

Ce n'est pas étonnant que tu l'aies subie, moi aussi... Ceci-dit, avec le souvenir des sottises qu'on nous faisait sortir avec cette méthode, une partie de mon argumentaire vise à en préserver quelque-peu le forum. Je n'ai pas l'intention de bannir l'approche structuraliste, mais j'estime que pour subister, elle a besoin d'être justifiée par un raisonnement clairement étayé, de la part de quelqu'un qui y croit et qui sait pourquoi il s'en sert. Jusqu'à présent, je suis désolé de dire que ça n'a pas encore été le cas, mais bon, il ne faut porter aucune conclusion définitive tant que l'auteur du texte n'est pas revenu.

L'approche inverse est possible aussi pour ceux qui en sont capables: trouver d'abord les idées, et ensuite tout ce qui les confirme ou infirme. Cette approche là est un peu plus logique, et c'est celle qu'on utilise d'ailleurs en science (théorie, puis expérience et pas l'inverse). Mais certains ont plus de mal que d'autres à trouver les idées et préfèrent commencer par trouver les éléments du texte...

En fait il y a une différence fondamentale, à mon sens, c'est que la comparaison avec la démarche scientifique est un piège à de multiples égards.
En fait, seule la stylistique, la grammaire, la lexicologie et autres outils réellement analytiques sont comparables à une démarche scientifique en tant qu'ils étudient une réalisation humaine de la même façon que l'on démonte une machine, pour en tirer les connaissances sur la façon dont ça a été fabriqué, avec quels matériaux et quels savoirs-faire. Or on nous a dit noir sur blanc qu'ici, d'une part, l'ambition analytique était inexistante ; d'autre-part cette analyse technique est probablement un non-sens dans la mesure où l'auteur peut répondre à toutes nos questions dans ce domaine, nos suppositions n'étant donc que des suppositions... à quoi bon?

Pour le reste, le commentateur, devant l'oeuvre d'art, se sert en premier lieu de sa sensibilité affective d'une part, de ses références culturelles d'autre-part (et il ne s'agit ici pas forcément d'érudition et de connaissances précises, mais, chez tout le monde, de ce qui conditionne la sensibilité. Environnement culturel, expériences préallables, etc).
Prétendre à l'esprit scientifique au delà de la sphère analytique "technique" est donc vain. Même Frac qui croit avoir recours à son esprit scientifique s'intéresse à l'oeuvre pour une raison qui ne l'est pas, et de ce fait, son discours échoue pour l'instant à dire quelque-chose de l'esthétique, au sens de l'art de toucher. Or même lui, ne peut réduire l'art à une mécanique; sinon, il n'aurait aucune raison de pratiquer le commentaire plus particulièrement sur une oeuvre ou sur une autre.

La difficulté principale dans tout ça est que les notes sont prises de façon linéaire et par ordre chronologique. Le support papier permet difficilement de faire de l'hypertexte (comme le fait très bien le web avec les liens) et ceci n'aide pas à trier ces données, à les rendre accessibles par plusieurs points d'entrées (par ordre chronologique, par thématique...). Les méthodes d'analyse de textes classiques se basent souvent sur ce qu'il est possible de faire avec du papier, et compliquent parfois la démarche.

C'est parce que l'abus de notes n'a jamais fait le commentaire. Amasser un maximum de détails en se disant qu'ils serviront à quelque-chose est en critique littéraire l'équivalent de faire en force ce qui doit se faire avec adresse ou intelligence, et naturellement, c'est une énorme perte d'énergie pour un piètre résultat - et effectivement, comme tu le dis, c'est assez difficile à utiliser. Moi je vois bien, des fois, des gens qui, à peine arrivés devant un sujet de dissertation (par exemple), se mettent à noircir du brouillon comme des dingues, parce qu'ils notent même la pensée la plus informe qui leur vient immédiatement - c'est penser comme un bourrin, beuââââârg je tape sur tout ce qui bouge et à la fin, si j'ai tué tout le monde, je serai sûr de n'avoir pas raté le méchant qui était ma cible. Après, leurs brouillons sont couverts de machins rayés, de flèches en tous sens pour tenter d'organiser un peu, etc. Curieusement, les brouillons de ceux qui prennent un peu de temps pour réfléchir sans s'emballer sont moins embêtés quand il s'agit de construire le devoir définitif...

C'est pour cette raison, effectivement, que:

Lucterios a écrit Cela ne s'improvise pas un commentaire de texte littéraire (et les liens hypertexte n'ont rien à voir dans l'affaire, il suffit d'avoir l'esprit analytique, c'est tout !).

Mais je me garderais de faire une opposition radicale. Parler de liens hypertexte, c'est de la méthodologie de classement, ça n'est ni plus ni moins, et il n'y a pas de raison de ne pas s'en servir, mais comme l'a remarqué aussi Pulko plus haut, l'énumération même organisée n'est pas une analyse.
Ne nous trompons pas: la méthode est utile, elle peut être nécessaire. Mais elle n'est pas auto-suffisante, puisqu'on utilise une méthode pour faire quelque-chose, et non en l'appliquant en attendant qu'il en sorte quelque-chose

C'est q'on ne cherche bien les éléments d'investigation que quand on sait où l'on va, même grossièrement. Moi si j'ouvre un bouquin, maintenant, je peux prendre ma loupe et passer dix minutes sur la première phrase, et autant pour chaque. Comme tu l'as compris, à la fin je n'aurai pas fait un commentaire, et de plus, je n'aurai pas forcément matière à un commentaire. Dans ma lecture de Bach dont je parlais, imaginez que j'ai commencé par lister les tonalités et noter les mesures où se produisent les modulations... Pis au moment de dire quelque-chose de l'oeuvre, zut! ça ne me sert plus à rien parce que ce qui me parle le plus, c'est le dispositif rhétorique, ben mince alors...

Donc cette direction, le plus souvent, je vais avoir l'air de dire des banalités attroces et j'encourerai vos foudres (mais ce sera un plaisir), cette ligne directrice, donc, je ne crois pas que ce soit de l'intuition ni un surcroît de capacités intellectuelles. Le plus souvent ce n'est qu'une mise en forme grossière du sentiment et de la sensibilité. Je suis persuadé que le commentaire artistique est vain s'il ne nous permet pas de dire ce qui nous touche (au fond c'est un paradoxe, c'est mettre le sentiment en mots qui soient compréhensibles par d'autres, alors qu'on serait tentés de s'arrêter à: ça me touche, parce que ça me touche et vous pouvez pas comprendre pourquoi je trouve ça beau). Donc trouver cette accroche primordiale, excusez le côté bateau de la formule, mais c'est bien plus écouter ses sentiments, que de s'engager dans une espèce de prétention analytique et de vouloir "faire son affaire" au bouquin en cherchant l'exhaustif.

Donc "l'esprit analytique", pour moi, c'est surtout de la méthodologie, c'est une capacité à synthétiser. Vous m'excuserez de vous renvoyer ainsi dos à dos, mais je crois que la première qualité du commentateur est sa capacité à s'abandonner dans l'oeuvre d'art, que la seconde est sa maîtrise du langage pour pouvoir en communiquer quelque-chose, et qu'esprit de synthèse et moyens méthodologico-technico-informatiques ne sont que des outils, très utiles mais pas auto-suffisants. On peut très bien imaginer un esprit d'analyse très affuté qui passerait à côté de toute esthétique.

Donc non, tu ne dis pas n'importe-quoi et je pense que tu as saisi les bons problèmes. Personnellement, je ne crois pas qu'il y ait de prise de notes "exhaustive" qui soit universellement réutilisable - dans l'approche à la loupe, la personne note forcément, même (et surtout) inconsciemment, ce qui l'intéresse et la touche. De même je ne crois pas qu'il y ait réellement d'analyse collective, la sensibilité propre de chacun joue trop dans les façons de s'en dépatouiller, et jusqu'au style d'expression, aux formulations que chacun emploie de préférence pour rendre sa pensée compréhensible, sont des choses très personnelles. Il y a des travaux de groupe certes, mais il n'y a pas, à mon avis, de choses qui se fassent comme ça de façon participative. Sur ces derniers points, ce n'est naturellement que mon opinion personnelle, et je préférerais qu'on me démontre que j'ai tort plutôt que de prendre le risque d'oppositions stériles.

Lucterios a écrit Là, ouais, on voit que vous n'êtes pas passés par la Sorbonne les petits cocos (je parle de celle d'il y a 15 ans, parce que maintenant, avec tous les guignols qui y rentrent cela ne doit pas être joli joli)...

Moi je n'y suis pas passé, en tous cas, parce que j'ai dix ans de moins que toi et j'ai eu droit, intégralement, au salmigondis structuraliste dans lequel, exemple parmi tant d'autres, on se permet de dire que "Molière a voulu faire passer quelque-chose dans une allitération" alors que le texte ne se prononçait pas de la même manière et que Molière, donc, n'a jamais entendu une seule fois la fameuse allitération. Du coup, bon, je crois inutile de remuer le couteau dans la plaie sur l'état de déliquescence de la chose - de toutes façons, déjà quand j'étais au lycée, on avait tendance à nous dire que les arts et la recherche fondamentale en sciences étaient des choses à la limite de l'improductif, et que le business c'était mieux... On en est pas sortis et malheureusement on est pas prêts d'en sortir... Alors effectivement, si possible, qu'on garde ici dans l'espace théoriquement protégé du forum le droit légitime d'aimer le savoir pour lui-même, y compris en technique et en économie si le coeur vous en dit, mais dans un esprit humaniste au sens érasmien du terme...

Et ceci-dit je me réjouis de vos réponses parce que le débat, inopportun peut-être pour Frac, me semble assez intéressant.

Pauvres oh! mais vraiment pauvres 3 soleils de Vinéa... Nous on vit l'aventure bien loin de vos soucis...

Bonne nuit... N'en rêvez pas trop...

Emilia

Je ne sais pas, moi, c'est vrai, on m'a appris des
âneries aussi (genre abus de la psychanalyse et le reste). Mais, bon, en général, je sais trouver le sens d'un texte, même si je ne prétends pas entrer dans la tête de l'auteur. Ce sont là les limites de la chose. Alors, je ne sais pas. J'ai fait ma maîtrise sur un type qui était mort il y a plus de 800 ans et qui écrivait dans une langue oubliée. Je ne me suis pas amusé à faire de la paraphrase pour tirer la quintessence de mon sujet, c'est tout ce que j'avais à dire...

Bon, là au moins on discute et ça pourra apporter de bonnes réflexions à Frac. Personnellement, j'ai une approche scientifique (en sciences humaines) et je ne pensais nullement à une analyse telle que j'ai eu à en faire au cégep dans les cours de français. Faire dire n'importe quoi à un auteur, je trouve ça bête.

À mon avis, la façon dont Frac aborde les 3 soleils est trop large. À vouloir tout y faire passer, il ne fera que survoler sans jamais approfondir. Il faudrait, s'il le souhaite, qu'il choisisse un élément à approfondir dans cet album. Par exemple, il pourrait s'aventurer à explorer seulement la notion de "temps" dans cette oeuvre.

Et l'utilité d'une telle analyse? Ça, c'est une autre histoire. Dans mon domaine de recherche, il est bien important de justifier la pertinence et l'importance de son étude. Par contre, je sais bien que dans certains domaines, cet aspect est malheureusement parfois risible. J'ai un ami qui fait son doc en distribution, où il y a beaucoup de math, et il m'a conté des recherches qui ont résolu des problèmes inexistants. Complètement aberrant à mon avis. Mais, en littérature, j'ai plus de mal à voir comment justifier sinon la pertinence, du moins l'importance d'une étude. Ce n'est pas comme dans un domaine plus pratico-pratique.

Il me semble, comme je croyais l'avoir dit, que l'intérêt du commentaire littéraire en général est de transcrire par les mots l'abstraction que représente l'émotion esthétique. C'est là à mon sens l'alpha et l'omega de l'étude littéraire et ce qui la distingue de la démarche scientifique.
L'analyse, en art, n'est pas un but en soi. Elle fournit des informations sur ce qui, dans une oeuvre, relève de la techne. Elle n'est qu'un outil du commentaire proprement-dit dont l'enjeu est esthétique et critique.
En d'autres termes, l'analyse peut intervenir à un niveau ou à un autre de l'étude, mais seule, elle ne dit qu'un fait technique. Dans le cas qui nous occupe, elle ne dit... strictement rien, puisque ces aspects techniques et factuels (comment telle chose a été pensée, ce qui l'a inspirée, etc) peut nous être expliqué par l'auteur lui-même.

S'il m'est permis d'être pédagogue à mon tour, je précise que j'avais dit ceci plus haut. Je pense à te lire que mes arguments ne te suffisent pas ou ne te convainquent pas puisque tu reposes la question de l'intérêt de l'analyse comme si l'on était au premier moment du débat. Je te propose donc, par esprit de méthode, de me dire en quoi les arguments présentés avant par les autres te semblent suffisants ou insuffisants, et quels sont les arguments qui motivent ton propre scepticisme. Sinon, tu comprendras bien que la chose en restera à un échange de oui et de non.
La méthode dialectique expliquée grossièrement, c'est que l'on s'appuie sur l'argumentaire de l'autre, qu'on relève ce que l'on trouve intéressant en l'appuyant éventuellement par sa propre formulation ou ses propres exemples, et que l'on relève aussi ce par quoi on n'est pas convaincu en lui apportant un démenti, ou en le questionnant pour en mettre en évidence les faiblesses et les questions non résolues.
Pour l'instant, je crois que sauf de la part de Pulko, je n'ai pas eu ce dialogue. Donc moi-même je n'avance pas, je ne peux pas faire progresser ma pensée, puisque je dois en revenir à ce que j'ai déjà dit et que même les contradicteurs ne me disent pas sur quel point je me trompe, sur quel point ils ne me comprennent pas, etc...

Sur la "largeur" de l'analyse, j'ai proposé des réponses que je vais répéter (mais pourquoi le fais-je, au fond? Mystère). J'ai dit que je pensais qu'il y avait une énorme illusion à croire qu'il peut y avoir une investigation eshaustive, qui pourrait servir de base universelle à toute direction critique qui serait prise ensuite. Comme tu le dis toi-même, c'est en sachant ce qu'on cherche que l'on cible les informations utiles, mais je ne vois strictement pas en quoi le problème est une affaire de profondeur plus ou moins grande: survolée ou "approfondie", l'énumération reste vaine, et l'approfondissement ne serait que quantitatif. Quant à n'en faire que thématiquement, pour moi c'est ne pas résoudre le problème mais le dissimuler: en continuant comme il a commencé, Frac pourrait éternellement relever toutes les indications de temps, extrapoler des durées et des dates, quantifier, ça n'en resterait pas moins de l'énumération de faits (lus ou déduits). Qu'en ferait-on ensuite? Dans mon exemple sur Bach (j'ignore encore si quelqu'un l'a lu vu que je n'ai aucune objection dessus), ce truc-là serait l'équivalent du catalogue des tonalités fait par le conférencier ou de mon propre découpage théâtral de l'oeuvre (actions et déplacements). S'il n'y a pas la motivation critique, ça peut se poursuivre à l'infini sans avoir servi à rien.
Donc non, l'analyse n'est pas absolument inutile et absolument utile. Ce serait vraiment faire retomber ce débat à son degré zéro que de vouloir avoir une quelconque réponse binaire à ce genre de question.

Hallberg a écrit La méthode dialectique expliquée grossièrement, c'est que l'on s'appuie sur l'argumentaire de l'autre, qu'on relève ce que l'on trouve intéressant en l'appuyant éventuellement par sa propre formulation ou ses propres exemples, et que l'on relève aussi ce par quoi on n'est pas convaincu en lui apportant un démenti, ou en le questionnant pour en mettre en évidence les faiblesses et les questions non résolues.

... d'autant plus qu'on est ici sur un forum, que ce qui à été dit reste écrit et qu'on peut retourner lire les pages précédentes... Ça permet donc de voir comment la réflexion se construit, ce qui n'est pas toujours le cas avec un dialogue à l'oral ...

Voilà c'est tout