Paradoxe de la Théorie Spatio-Temporelle

vite appelez Bay Watch. un noye!

non, mais de justesse le GPS de mon pocker PC ne "lit"rien sous l eau, dommage ça serait bien utile lors de mes explo en plongée

je recentre sur notre sujet, le paradoxe "titre du topic"
c est le fameux paradoxe "si je tue mon pere à son enfance , je ne peux pas naitre et donc pas le tuer non plus"???

Je te renvois a la theorie de kaldorion en page 1 et celle de PIO2001 en page 2 de ce topic, sur les univers paralleles, qui font qu'au moment ou tu tue ton pere, tu cree un nouvel univers parallele, ou u n'existera pas, mais ton univers d'origine n'en continue pas moins d'exister.

c est bien ce que je pensais...

parle t on de la vitessse de lumiere ???

où des "trous de vers"???

Dans ce cas ci, je crois des trous de vers pour passer d' un multivers vers un autre.

il y aun bug ds la phrase?

pas du tout!

Multivers est une contraction de multi-univers!

fouilleaieaie...

je croyais que le trou de ver se situait pres d un trou noir , une sorte de "raccourci" ( trou de ver) profitant de la courbure de l univers pour "aller tt droit"

J'ai envie de reprendre ce (relativement) vieux sujet parce que je ne suis pas tout à fait d'accord avec la théorie qu'énonce Kaldorion au sujet des multi-univers... Je pense que ce n'est pas ce que Leloup a voulu mettre en avant...

Je vais tenter d'expliciter mon point de vue sur la question :
Si on exclut "La spirale du temps", tous les albums ont une logique identique qui ne nécessite pas de multi-univers...

Voyons par exemple 'Le matin du monde' et reprenons les éléments de l'histoire dans l'ordre chronologique (pas comme dans l'album) :
- premièrement les autochtones du passé lointain (je ne sais pas si une date est précisée) voient débarquer du néant une jeune fille (Monya) qui leur dérobe une statuette avec la complicité d'une danseuse pour repartir peu de temps après.
- ceux-ci décident d'éxécuter la jeune danseuse, mais Monya revient avec des amis pour sauver celle-ci.
- bien plus tard, le translateur débarque à la cour du prince de Bornéo, et laisse la jeune danseuse en "cadeau".
- Encore plus tard, Yoko et Monya vont voir le temple de Bornéo pour découvrir des bas-reliefs représentant le translateur et repartent.
- Enfin, dans le présent; Monya d'abord, puis Yoko et toute la smala exécutent un certain nombre de voyages dans le passé...

Je ne vois pas de contradiction ni de changement du présent nécessitant un quelconque multi-univers.

On peut faire la même chose avec tous les albums où intervient le translateur (excepté 'La spirale du temps' justement où le futur (le présent de Monya) se trouve modifié par son action dans le présent (son passé) ) par exemple pour 'L'astrologue de Bruges' :
- Yoko et ses amis débarque à Bruges au XVIème siècle, elle se fait peindre par le célèbre peintre Van Laet et trempe dans des histoires louches de bacille de la peste... Elle repart comme elle était venue.
- Au XXème siècle maintenant, le peintre à survécu (grâce à un elixir de jouvence) et reconnaît Yoko dans une brochure de mode. Il l'appelle donc et pense qu'elle à perdu la mémoire... Par la suite Yoko décide d'aller dans le passé pour éclaircir cette histoire de bacille de la peste qui peut encore être caché à Bruges... Elle emmène Rosée soit-disant parce que 'elle y est obligée parce que Van Laet l'as vue dans le passé' mais en fait, elle l'aurais peut-être emmenée de toute façon...

Je ne vois pas de contradiction 'nette' en ce sens que Yoko aurait entendu parler différemment d'une fiole contenant le bacille de la peste caché a Bruges, elle aurait de toute façon exécuté le voyage...

Dans tous les albums, je ne vois qu'une seule dérogation à cette règle : la non-invention de la bombe à contraction dans 'La spirale du temps' qui conduit à un futur différent... Je me suis dit à ce sujet que Leloup ne pouvait pas solder la mission de Monya par un échec aussi cuisant, d'où cette fin. Je note que le reste ne pose pas de problème non plus : si on regarde les éléments dans l'ordre chronologique de la même manière, il n'y a pas d'autres contradictions...

A mon avis donc, même si ça induit que Leloup ait glissé une contradiction certaine dans 'La spirale du temps' on n'a pas ici besoin de n univers parrallèles avec n Yokos différentes...

"opération primtempsanticipé "

Bon, je relis ce sujet fort intéressant sur les voyages temporels, et je m'aperçois d'une chose intéressante: Le translateur ne sert qu'à faire des voyages vers le passé, et retour.
À partir de là, je vous propose une autre théorie:

-Le translateur peut voyager vers le passé sans problèmes
-Par contre, pour aller vers le futur, il a absolument besoin d'une balise pour se matérialiser et savoir où il atterit
-Cette balise lui permet de revenir à l'endroit exact duquel il est parti, et dans le même univers, bien que des univers parallèles puissent exister.
-Dans la spirale du temps, le translateur fait par contre un voyage vers un futur qui n'est pas celui d'où il vient, mais à un détail près: comme c'est dit dans l'album, rien ne prouve qu'il y est vraiment allé, ou plus précisément, le translateur est capable de faire des mesures sans de se matérialiser, notament on voit dans plusieurs albums qu'il peut détecter la présence d'êtres vivants, et donc pourquoi pas la température et les conditions climatiques.
-La mesure ainsi faite peut être, en fait, puisqu'il n'y a pas eu de matérialisation du translateur, une moyenne de différents univers futurs possibles découlants du présent duquel il est parti; ceci explique aussi que Monya le renvoie trois fois dans le futur pour avoir des statistiques fiables.
-Donc, le translateur, quand il va vers le futur, peut, au choix, retourner dans un futur duquel il était partiet ou il y a une balise, pour se rematérialiser, ou bien, suivre la spirale du temps du présent duquel il part, mais sans se matérialiser, puisque cette spirale peut se diviser selon le cours des évènements, en plusieurs univers parallèles.

Ceci me semble expliquer à peu près tout le modèle du voyage dans le temps dans Yoko, sans causer de paradoxes.

Je ne comprends pas très bien avec les balises dont on a besoin que dans le futur...
Il me semble que Yoko pose une balise par exemple en 1945 pour rappeller Monya au moment où ils se font attaquer par la créature dans "la spirale du temps". Ou encore dans le "matin du monde" dans le temple lorsque Yoko est menacée par la lave... dans l'"Astrologue de Bruges" Monya dit qu'elle a dû préparer le voyage... donc même vers le passé ce n'est pas si facile...

Ce n'est pas facile, mais possible, puisque la machine vient du futur et qu'il a bien fallu qu'elle remonte, d'une façon ou d'une autre, vers le passé... il est possible qu'elle ne s'y matérialise qu'avec une certaine incertitude, et que, pour éviter les problèmes, on réessaie jusqu'à que ça fonctionne,qu'on pose une balise et qu'ensuite il devienne possible de faire un voyage précis, avec des êtres humains à bord.

Quelque chose qui conforte cette idée est qu'àchaque fois que Monya doit rencontrer Yoko, elle arrive avec au moins une heure de retard... étrange pour une machine qui peut aller à une date et une heure donnée dans le passé à la seconde près...

On pourrait donc distinguer un mode "exploration" ou "repérage" qui permettrait, sans se matérialiser, de repérer par avance l'endroit et le moment ou atterrir, et un mode "voyage" effectif, avec matérialisation.

Cependant, lorsqu'on va vers le passé, il n'y a qu'un passé qui correspond à un présent, donc on y va forcément et on peut s'y matérialiser; par contre losqu'on va vers le futur, on se retrouve entre plusieurs univers possibles, et, le translateur n'étant pas une machineà voyager dans les univers parallèles, il est impossible de se matérialiser dans un univers particulier parmi les possibles... on peut quand même établir quelques relevés statistiques. D'ailleurs, il me semble que c'est à rapprocher de la mécanique quantique, qui elle, dit qu'on ne peut faire que des statistiques sur la position d'un électron dansl'espace autour de son atome... l'électron est en quelque sorte "dilué" dans l'espace. De la même faón, le tranlateur serait dilué dansplusieurs futurs parallèles et s'il se matérialisait, chacune de ses particules le ferait dans un de ces univers, au hasard... ce qui pose un petit souci technique, quand même. Le rôle de la balise serait donc de "forcer" les particules à se retrouver dans un seul et même univers.

Bon, il faut ensuite être sur d'avoir accroché une balise et une seule... s'il y en a deux qui répondent, ça risque de devenir dangereux... d'où la necessité de modifier le moins possible le passé si on veut être sûr de pouvoir rentrer chez soi ensuite. Si on crée une déviation trop importante, le contact avec la balise risque d'être perdu, ou bien de devenir plus "lointain" que le signal d'une autre balise venant d'un autre universfutur possible plus "proche"...

Fort hereusement, parmi les univers dans lesquels la machine à voyager dans le temps à été créée, plusieurs utilisent des balises différentes, ce qui limite les conflits entre les différents translateurs en circulation... si tant est qu'il y en ait eu plusieurs... car l'univers d'ou provient Monya pourrait aussi être, en quelque sorte, une "exception quantique", le seul univers où la machine aurait pu être construite (parce que, par exemple,la station spatiale avait une orbite un peu plus large...).

On peut d'ailleurs observer le "flou quantique" dans la jonque céleste, où Yoko ne peut pas savoir, avant d'avoir fait son voyage temporel, si le magnétophone était ou pas dans l'urne... c'est une application à cette théorie temporelle de l'expérience du chat de Schroedinger.

Edité Vendredi 23 février 2007 :16:38 par PulkoMandy

Il ne me semble pas que la théorie des univers parallèles soit intégrée dans la spirale du temps, non ? Avec la mort de Wells et l'oubli de la formule de la bombe à contraction, c'est un autre futur qui s'est mis en place. Monya est la seule survivante de cet ancien univers, mais elle possède un double quantique (pardonnez-moi si j'emploie ce terme à tort et à travers, je ne suis pas physicien !) dans le nouvel univers.

Qu'en serait-il si quelqu'un revenait dans le passé, supprimait les Curie, Einstein et tous les savants atomistes et que la bombe A n'avait pas été construite à la fin de la Seconde guerre mondiale ?

A mon avis, les Américains auraient mis une année supplémentaire à conquérir le Japon, ensuite ils se seraient peut-être retournés contre l'U.R.S.S. Enfin, peut-être pas ? Je me demande dans quelle mesure, c'est l'arme atomique qui a maintenu le statu quo de la guerre froide ? Je ne suis pas sûr qu'on l'aurait employée si un général russe un peu plus dingue que les autres, soutenu par un Comité central improbable avait décidé d'attaquer réellement l'Occident...

Bon, je vous laisse, j'ai deux ou trois trucs à changer dans le passé...

C'est, à mon avis, un peu plus compliqué que ça...

Le futur n'est pas déterminé parfaitement à l'avance, et donc, il y a un certain flou quand on voyage vers le futur, même si, au final, un seul de ces univers possibles sera réalisé. C'est ce qui empêche d'aller dans le futur d'une part, parce qu'il y a trop d'incertitude, et c'est aussi ce qui fait qu'on ne doit pas modifier le passé, sans quoi il serait impossible de revenir vers le futur car, de nouveau, il y aurait trop d'incertitudes. D'ou l'interêt de la balise, qui permet, dans une certaine mesure, de revenir précisément de là ou on est parti, si ça reste compatible avec ce qu'on a fait pendant le voyage dans le passé.

Donc, je pense qu'il y a bien des univers parallèles, mais ils sont inaccessibles, en tout cas avec le translateur qui n'est qu'une machine pa voyager dans le temps, pas à changer d'univers. Et donc, puisqu'on ne peut pas les voirs, on peut tout aussi bien dire qu'ils n'existent pas.

En fait, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que dans la théorie quantique, le rôle de l'observateur est assez important: on peut regarder un électron et dire "il est exactement à tel endroit". Mais tant qu'on ne le regarde pas, l'électron est dilué, c'est à dire qu'il n'occupe pas une position précise à un instant précis mais qu'il est à plusieurs endroits à la fois. On ne peut donc que faire des probabilités sur l'état sur lequel il va se stabiliser lors d'une observation.
On observe ça dans la radioactivité: si par exemple je prends un produit radioactif dont je sais que la moitié de ses atomes se désintègrent en 1 heure, comment fait chaque atome pour savoir quand il doit se désintégrer ? Ils n'échangent pas d'informations entre eux, et pourtant, les lois statistiques de la désintégration font qu'exactement la moitié des atomes se désintègrent au bout d'une heure. Parmi les atomes restants, une moitié se désintègrera pendant l'heure suivante, et ainsi de suite. Or, chaque atome n'est pas programmé à l'avance pour se désintégrer à un instant T.La preuve, si je prends 4 atomes, au bout d'une heure, deux d'entre euxseront désintégrés. Mais si je prends deux groupes séparés de deux atomes chacuns, alors je suis sur d'avoir un désintégré et un survivant dans chaque groupe, et jamais deux désintégrés d'un côté et deux survivants de l'autre!
Donc, l'interprétation classique est que ça relève de probabilités, mais, avec la mécanique quantique, on peut aussi dire que chaque fois qu'un atome se désintègre, ou pas, un univers se crée dans lequel l'atome est désintégré, et un dans lequel il est resté entier. Cependant, ces deux univers sont totalement hermétiques l'un à l'autre, si bien qu'on peut considérer qu'on se trouve dans l'un des deux et que l'autre n'existe pas.

Bon, cela à d'autres conséquences intéressantes comme de prouver qu'on est tousimmortels: en effet, il existe à chaque fois qu'on traverse la rue, un univers dans lequel on ne se fait pas écraser, et un dans lequel un automobiliste nous écrase... donc finalement, il ya toujours au moins un univers dans lequel personne n'est mort

Pour revenir à notre translateur, il serait donc capable de remonter le temps, puisqu'un seul passé peut correspondre à un présent donné, par contre, pour aller vers le futur, il faudrait prendre ses précautions car plusieurs univers potentiels (dont on peut dire, en fait, qu'ils n'existent pas) peuvent provenir d'un même passé. Et donc, nécéssité d'avoir une balise pour que tout le translateur se matérialise dans le même univers, et pas par petits morceaux. En revanche, il est possible, sans matérialisation, d'élaborer des statistiques sur les univers possibles à partir d'un passé donné.

En fait, comme dans la mécanique quantique, le présent se détermine au moment précis où il est vécu, et à partir de là, il ne bouge plus. Donc le passé est clairement déterminé, par contre le futur est "flou". On peut dire que notre présent est le seul existant, ou que d'autres parallèles et inaccessibles existent aussi, finalement ça ne change pas grand chose puisque, justement ils sont inaccessibles.
Cependant, on peut s'interroger sur ce qui se passe lorsque plusieurs translateurs remontent parallèlement le temps vers un même passé... là, si on considère que les univers parallèles existent, alors il faut que les translateurs "fusionnent" lorsqu'ils remontent le temps. À cette condition, tout ce qu'on pourra observer pourra marcher avec les deux théories, univers parallèles ou univers unique.
On pourrait, enfin, penser que si deux translateurs différents remontaient le temps vers la même époque, alors il y aurait conflit lors de la fusion. Mais, et c'est là qu'on commence à avoir mal à la tête, ce n'est pas le cas: en effet le passé est déterminé et donc les univers parallèles ont dans ce cas forcément été créés au plus tard au moment ou les translateurs parallèles se matérialisent, évitant ainsi la fusion conflictuelle.

Passionnant ! Moi, ce qui m'intéresserait, ce serait de retrouver l'univers créé par Poul Anderson dans la patrouille du temps, où le monde est dominé par les Celtes, je ne sais pas pourquoi ?

En résumé, après la bataille du Tessin (218 av. J.-C.), qui vit une cuisante défaire de l'armée romaine face aux armées d'Hannibal, un type a décidé de supprimer les Scipions qui avaient eu l'idée de porter la guerre en Espagne, et permis à Rome de remporter finalement la victoire. Donc, Rome a été rayée de la carte. Mais en fait, il existe des moyens beaucoup plus simples : Hannibal a refusé de prendre Rome et on se demande réellement pourquoi ? Les historiens chrétiens ont considéré que c'était là un effet de la Providence, que Dieu s'était servi de Rome pour répandre le message évangélique sur le monde, vision téléologique totalement récusée par les faits... En fait, je suis persuadé que tout l'enchaînement des événements n'est qu'une série de hasards improbables...

Edité Samedi 24 février 2007 :16:40 par Lucterios