Paradoxe de la Théorie Spatio-Temporelle

Ce que tu expliques Pulko semble se tenir du moment qu'on considère notre présent comme étant une réalité fixe. Je veux dire, il me semble que si je suis ton raisonnement, que notre présent serait en fait une des multiples options de futur d'un passé qui serait lui-même une option de futur d'un autre passé. Bon c'est très clair dans ma tête tout ça (c'est déjà ça de pris), mais peut-être confus à l'écrit.

Et puis, dans Yoko, il y a la notion de retour dans le passé, un passé qui devait être changé pour qu'on en arrive à notre présent. Par exemple, Yoko avait déjà vu la gravure de la danseuse de Bali au temple, signe que dans notre présent, il était comme "prévu" que des gens du présent retournent vers le passé pour le changer. Là, l'idée de l'observateur ne me semble plus tenir (comme dans l'exemple de l'urne et du magnétophone) puique Yoko, avait déjà vu la gravure et aurait pu s'en souvenir à n'importe quel moment. Non?

En fait, dans cette théorie, le translateur est bien déjà allé dans le passé quand yoko, par exemple, voit le tableau dans l'astrologue de Bruges.
Dans les autres albums, à chaque fois l'auteur s'arrange pour laisser un peu de flou et ne pas gâcher l'aventure
Par exemple, pour l'urne, dans un des univers parallèle, Yoko peut choisir de ne pas faire le voyage, auquel cas l'urne sera vide; ou bien elle peut faire un voyage différent et ne rien mettre dans l'urne.

Pour la fresque, elle à été détruite par un tremblement de terre à l'époque de Yoko et dans la partie détruite, le translateur peut être sculpté, ou non... dans un autre univers possible, il n'a pas été détruit et Yoko reconnaît le translateur dès qu'il se matérialise...

Donc en fait, le passé est déjà changé quand on arrive dansle présent, ce qui oblige effectivement Yoko à faire sonvoyage dansl'astrologue de Bruges.

Les autres univers possibles peuvent être considérés comme inexistants, puisqu'inaccessibles, en tout cas par le moyen du translateur. Mais une autre machine pourrait permettre de sauter d'un univers parallèle possible à un autre.

Bon, le gros problème c'est justement que quand on voyage avecle translateur, il faut bien faire attention à ne pas changer le passé, parce que sinon, c'est comme si on changeait un aiguillage un peu plus loin, et le translateur pourrait bien s'en trouver incapable de revenir dans son présent de départ. C'est ce que fait Monya dans la spirale du temps, et ce qui l'empêche de revenir vers le futur.

Le translateur est en quelque sorte bloqué sur une seule ligne de temps, qui est notre réalité, et ne peut pas aller voirs la ligne d'à côté... si on modifie le passé, alors cette ligne temps est déviée, et, soit elle continue d'exister sous forme d'univers parallèle, soit elle disparaît pour être remplacée par une autre, selon le point de vue que l'on choisit. Cependant, cette nouvelle réalité n'est pas totalement déterminée du point de vue des voyageurs temporels: s'ils modifient le passé, ils ne peuvent plus retourner là où ils étaient partis, car leur balise est projetée hors de leur réalité. Et donc, le translateur est incapable de s'orienter vers la bonne ligne de temps et chaque particule pourrait très bien se matérialiser dans un univers différent, ce qui est un peu embêtant.

Don oui, on peut dire que les voyages temporels du translateurs sont déjà programmés, qu'ils ont déjà eu lieu dans le passé. Mais aussi, que tant qu'on ne le sait pas, il y a un effet de flou: tant que Yoko n'a pas ouvert l'urne, elle ne sait pas si elle est dans un univers où elle a fait le voyage ou pas. Ce qui n'empêche qu'elle est forcément dans l'un des deux cas puisque la séparation des deux univers possibles à eu lieu 1000 ans plus tôt. Si elle ouvre l'urne, alors elle sait dans quel univers elle est et elle est obligée de faire le voyage si le magnétophone est là. Si elle choisit de ne pas le faire, alors il s'agit d'un univers spécial ou quelqu'un d'autre voyage dans le temps à sa place.

Le passé est bien tout à fait prévu et déterminé, par contre le futur est lui, bel et bien sujet au flou quantique. Mais, il y a aussi une notion d'observateur. D'un point de vue interne, pour les gens qui sont dans l'univers, on peut considérer qu'il y a un flou à partir du moment où il y a un doute. Je n'ai pas encore présenté l'expérience classique du chat de Schroedinger qui explique ça assez bien:

Il s'agit d'une boîte parfaitement isolée de l'extérieur dans laquelle on enferme un chat. Dans cette boîte, un dispositif tue le chat lorsqu'une particule radioactive se désintègre. Tant qu'on n'ouvre pas la boîte pour regarder, alors on peut faire des probabilités: au temps t, il y a une chance sur quatre que le chat soit mort, et 3 chances sur 4 qu'il soit encore en vie. Ça c'est l'approche statistique. Du point de vue quantique, à chaque instant, selon que la particule est désintégrée ou pas, un nouvel univers possible se crée. Mais, tant qu'on ouvre pas la boîte et qu'on ne regarde pas dedans, ces univers sont rigoureusement identiques. On peut donc considérer qu'ils ne sont pas séparés et sont en superposition. La séparation sera définitive lorsque la boîte sera ouverte. Bon, ça paraît peut-être un peu bizarre comme ça, mais cette théorie permet de modéliser de façon précise ce qui se passe dans les atomes: en effet, en dessous de la taille d'un atome, on quitte notre univers puisque par définition, l'atome est la plus petite particule de matière. Les morceaux d'atomes ont donc un comportement différent de ce qu'on connaît. Un électron, par exemple, à un instant donné, n'occupe pas une position exacte autour de son noyau: il est dilué dans un espace bien déterminé. Cela est possible car un électron, ce n'est pas de la matière, mais un bout de matière qui, lorsqu'il est seul, n'a pas vraiment d'existence.

Cette théorie cherche ses applications dans la réalité, en essayant de trouver des moyens de repousser la limite entre les lois classique de la réalité et les lois du quantique, afin de mettre des atomes entiers en état de superposition et, par exemple, dématérialiser un translateur.

Pour l'expérience du chat de Schroedinger... je ne suis en fait pas très d'accord sur la conclusion.
Prenons l'hypothèse où le chat est mort, mais on ne le sait pas puisqu'on a pas ouvert la boîte. Le fait qu'il y ait un doute et qu'on ne sache pas s'il est vivant, ne le fait pas pour autant réellement être vivant. Il n'existe qu'un seul univers dans lequel le chat est mort, quelque soit ce que l'on croit (vivant ou mort).

Sinon petite question théorique et tordue... imaginons que Yoko au début de l'astrologue de bruges reçoive la robe de Van Laet, mais tout d'un coup en a marre, et décide de rester chez elle dans le présent, parce que le voyage est trop dangereux ou pour toute autre raison. Que se passera-t-il alors ?

Pour l'expérience du chat:
En fait, les deux univers seront bien séparés, mais il est impossible de savoir dans lequel on est. Bon, dans cette expérience là ça paraît asseztordu, mais c'est effectivement ce qui se passe quand on essaie d'observer des particules subatomiques.
Par exemple, on sait que la lumière est composée de photons, qui sont des particules, mais si on fait passer un rayon lumineux à travers deux fentes et qu'on récupère les rayons diffractés sur un écran, on s'apperçoit que les rayons sortis des deux fentes ont interféré, c'est à dire qu'on voit des raies claires et sombres, qui tendent à prouver que l'énergie des deux rayons s'est additionnée par endroit, et annulée à d'autres endroits. La seule explication possible est que les rayons lumineux ont interférés entre eux, et donc, qu'ils sont des ondes.

Donc, on a mis au point la théorie de la dualité onde-corpuscule, qui dit que toutes les particules subatomiques se comportent à la fois comme des ondes et comme des particules, selon ce qui les arrange.

Plus compliqué maintenant: si notre source lumineuse n'envoie pas les photons par paquets, mais un par un, et bien on observe que les photons ont quand même tendance à former des franges d'interférences! Or, s'il n'y a qu'un seul photon, il n'a pas pu recevoir d'interférences! Donc, on fait des statistiqueset on dit que les photons ont plus de probabilité d'arriver à certains endroits qu'à d'autres. Mais la seule explication que l'on trouve, c'est que le photon a interféré avec lui-même, c'est à dire qu'il est passé en même temps dans les deux fentes. Et là, on est effectivement dans un cas de flou: on ne sait pas dans quel univers on se trouve, celui ou le photon est passé à gauche, ou celui ou il est passé à droite; et en plus, tant que le photon ne s'est pas écrasé sur l'écran, les deux univers continuent à communiquer. Ils ne sont séparés qu'à la fin de l'expérience...

Bon, je mets un lien vers l'article de wikipedia qui me paraît expliquer ça à peu près clairement et avec de belles images: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young

Bon, il faut noter que dans certaines conditions de très basse température, la même expérience fonctionne aussi avec des atomes entiers.

Pour Yoko, maintenant: si dans un univers elle voit le tableau mais décide de ne pas partir, quelqu'un l'y forcera, ou bien ce n'est pas elle qui est sur le tableau, mais un sosie parfait . Sinon, ce n'est pas un univers possible, donc, il n'existe pas, y compris dans notre liste d'univers quantiques, et, par conséquent, l'univers se désintègre et disparaît si jamais il ne l'avait pas encore fait avant... c'est pour ça que yoko est forcée de partir

Si j'ai bien compris quoi que ce soit à la théorie quantique, il semble que l'existence de ces mondes parallèles soit démontrée. De toutes façons, c'est que racontent les anciennes mythologies, lesquelles organisent le monde selon un arbre dit séphirotique par la Kabbale, où neuf mondes sont en interaction. L'Edda nous donne le nom de chacun de ces mondes :

Midgard (la terre du milieu, c'est pourquoi je rugis constamment quand on me dit que Tolkien ne s'est pas inspiré de la mythologie nordique, n'est pas ?), Jötunheim, le monde des géants, Niflheim, le monde des nains ou élémentaux, Muspellheim, le monde des étincelles brûlantes, lieu d'énergie en expansion, Vanaheim, le monde des Vanes dieux primordiaux de la mythologie nordique, svarthalfheim, le monde des elfes noires, opposé à Ljossalheim, le monde des elfes... blancs évidemment. Enfin, Hel, tout en bas, l'enfer et Asgard, tout en haut, la terre (ou le jardin) des Ases, dieux conscients d'eux-mêmes alors que les Vanes sont passifs. Il existe dans ce lieu plusieurs enceintes (cf "Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père", Eli vous retrouvera la référence...)

Bon, je passe sur l'interprétation de ces mondes pour ne pas faire un trop gros hors sujet, mais disons qu'il est possible de voyager en esprit de l'un à l'autre. Cependant, on peut aussi considérer que les différents univers parallèles théorisés par la science moderne ne concernent que notre monde (Midgard). D'où la question que je me pose constamment : est-il possible de voyager concrètement de l'un à l'autre ? Existe-t-il un réel devenir historique, ou les Ases laissent-ils le monde à lui-même, attendant le dernier combat ?

Edité Dimanche 25 février 2007 :14:59 par Lucterios

avez-vous des nouvelles du tome 25?

Super. Ceci tournant nettement au foutage de gueule, je devrais virer cette intervention, mais je la garde comme curiosité touristique, parce que je n'arrive même pas à comprendre comment le cerveau d'une personne ayant dépassé le fameux "âge de raison" (réputé se situer à sept ans) est capable de faire usage d'un forum de cette façon. Vous ne me direz pas que c'est de la persécution de la jeunesse, toutes les explications lui ont déja été données plusieurs fois. Normalement je devrais trouver ça hillarant, mais bon.

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Le tome 25 sortira après le 24, et avant le 26. Autre révélation d'importance, il aura des pages et une couverture autour.

Edité Dimanche 25 février 2007 :18:08 par Hallberg

Ah non, là je vais craquer et si quelqu'un trouve encore le moyen d'applaudir à ce genre de choses, je vais définitivement perdre patience. Pour une fois que l'on avait une discussion un peu intéressante ! Non, mais c'est vrai, je vais écrire aux parents de cette gosse à la fin !

Lucterios a écrit Le pragmatisme anglo-saxon a cela de bon qu'il part du principe que, tant que l'on n'a pas pu prouver la non-existence d'un phénomène, alors rien ne permet de penser qu'il n'existe pas. Le cartésianisme, c'est l'inverse...

Je vole ça dans un autre sujet... Ça me paraît intéressant parce que c'est un peu ce que j'essaie de dire ici à propos des univers parallèles: ils sont inaccessibles, donc, on ne peut pas prouver qu'ils existent, ce qui ne les empêche pas d'exister tout de même

Effectivement, mais toute la science moderne partant du principe aristotélicien que seule l'expérience permet de progresser et que la théorie de la connaissance due à Platon est à prendre avec des pincettes, on ne peut pas s'amuser à aller plus loin en ce qui concerne une connaissance ésotérique des neuf mondes et ses éventuels rapports avec la théorie quantique, non ?

L'une des conséquences possibles de la théorie quantique est que l'observation d'une expérience peut influer sur le résultat... ce qui pose quelques petits soucis, quand même.

En fait, il faut bien se souvenir que la théorie du quantique touche à se qui se passe à l'intèrieur des atomes, ce qui se trouve être hors de notre réalité, en quelques sortes, ou au moins à la limite... Dans ces conditions, les lois de la physiques que l'on connaît ne sont plus appliquées, et on obtient des résultats comme le chat en état de superposition entre vie et mort. Parmi les différentes interprétations proposées, certaines sont assez intéressantes, par exemple l'une dit que c'est lorsqu'on regarde le chat que notre cerveau choisit s'il est vivant ou pas; mais ce choix se fait de la même façon pour tous les observateurs, puisqu'ils sont tous d'accords sur le fait que le chat soit vivant ou pas. Là dessus, on peut imaginer que si un appareil photo photographie le chat, et que personne n'a pu l'observer, alors l'etat de superposition pourrait bien durer jusqu'a que la photo soit développée. Bon, l'inconvénient de cette théorie est que les physiciens n'ont pas de définition exacte de la conscience, ce qui empêche de poursuivre plus loin le raisonnement.
Bon, un gros souci de cette théorie et que si on remplace le chat par un homme, dans les cas où il meurt, il ne peut pas en avoir conscience, puisqu'il est mort. Et donc, seuls les cas où il est vivant sont existants pour lui... par conséquent, il a l'impression d'être immortel puisque dans les univers ou il meurt, il ne le sait pas. La conscience pourrait donc choisir de rester dans un univers plutôt que dans un autre, ce qui a pour conséquence la mort dans les univers ou elle ne reste pas. Mais, compte tenu du nombre de particules radioactives, il semblerait qu'il y aie plus d'univers parallèles créés à chaque seconde que de consciences sur notre planète... elles ont donc aussi un moyen de choisir toutes le même univers, sauf pour quelques cas particuliers, qui sont les morts dans notre univers à nous...

Bon, pour les neufs mondes, par contre, je ne sais pas trop... je dispose personnellement de peu d'informations à ce sujet. Cela dit, ça m'a fait penser à la théorie des cordes, que je connaît elle aussi assez mal mais qui parle de dimensions spatiales supplémentaires, entre 11 et 26 selon les formulations, et dans laquelle chaque particule serait en vibration dans chacune de ces dimensions; l'amplitude de ces vibrations donnant à la particule ses caractéristiques: poids, charge électrique, et ainsi de suite.
Cela dit, il va falloir que je prenne le temps de me documenter un peu mieux sur le sujet, je n'ai pas eu encore l'occasion de m'y intéresser...

Esotériquement, on connaît 10 ou 11 dimensions, dont les deux (dans le cas où il y en aurait onze) dernières, réservées à l'Incréé sont inacessibles, plus, je ne sais pas... Parle-en à un rabbin ! Mais si tu poses la question à un autre rabbin, il va aussitôt le contredire.

Oui, j'avais lu un peu sur le chat de Schroedinger et je trouvais tout à fait approprié d'en parler avec cette histoire de magnétophone dans l'urne. Par contre, dans le matin du monde, les ruines ont détruit les gravures du translateur et Yoko n'en a pas connaissance avant d'être allée dans le temps pour contempler le temps avant sa destruction, mais elle a bel et bien vu Narki et, si Monya n'était pas d'emblée allée conduire celle-ci à une époque ultérieure pour sa sécurité, on n'aurait pas fait sa gravure... Yoko aurait pu alors à tout moment reconnaître la gravure comme étant Narki et se demander ce qu'elle faisait là et aurait vu alors qu'elle devait ramener Narki là où elle a finalement été conduite. Mais bon, je répète ce que Pulko a dit dans un nouvel exemple.

Lorsque Monya rend le translatuer invisible, qu'elle le place dans l'espace temps, je me demande quel est ce phénomène en fait. Est-ce qu'il voguerait entre les différentes possibilités dont on parlait?

Il y a un translateur disponible en permanence aux quatres coins du monde. Mais la période est limité (Ans 0 - 30, mais attention il y a des erreurs de calculs) ainsi que la région....

Ce soir je suis dans un bois d'olivier. Mon ami est seul. Ses compagnons dorment. Mon ami est seul. Seul face aux hommes qu'il aime tant. Mon ami est seul. L'Amour n'est pas aimé. Mon ami est seul. Il ne rêve pas, il est seul.

C'est pourquoi je me suis permis un petit hors sujet, un si petit...

Il est intéressant de remarquer que Kurt Gödel, un logicien de génie et ami personnel d'Einstein, a trouvé qu'une solution mathématiquement correcte d'une équation relativiste permet un voyage fermé dans le continuum espace-temps!

Donc une possibilité de revenir non seulement d'où vous êtes parti, mais aussi AU MOMENT où vous êtes parti.

Cependant, Stephen Hawking a fait remarquer que, bien que mathématique correcte, cette solution, comme bien d'autres solutions à des équations qui en ont plusieurs, n'est pas applicable car elle remet en cause le principe de causalité qui n'a jamais été pris en défaut.