Question aux tintinophiles

Petrushka, tu peux aussi editer ton post par un clic sur l icone bleu à droite de ton texte"editer mon post

woua !
c est une veritable part d histoire qui s ecrit là avec les dires de Petrushka...
formidable d avoir l avis qu aurait un proche collaborateur du "maitre"
Georges Remi

-Edité le: Jeudi 17 février 2005 à 23:29 par malko10-

oui, alors pour reprendre ce que je disais : je suis en train de lire un livre passionnant : "Céline, hergé, et l affaire haddock" d 'Emile Brami

Il est fait pour la 1ere fois en 60 ans , le rapprochement entre un pamphlet antisémite auto censuré par la suite de céline ( Bagatelle pour un massacre , 1938 ) et et l apparition du capitaine haddock ( le crabe aux pinces d 'or , 1940 ) en démontrant que la même liste d'injures insolites utilsées par celine sont reprises ds la bouche du capitaine, inventaire à l appui : il y a de quoi etre étonné ...

D'autres paralleles sont établis entre hergé et céline : même trajectoire, idées analogues, amis communs

La lecture de ce livre m a quelque peu troublé

-Edité le: Vendredi 18 février 2005 à 11:19 par malko10-

D'autres paralleles sont établis entre hergé et céline : même trajectoire, idées analogues, amis communs

La lecture de ce livre m a quelque peu troublé

Quel magnifique cas de Terrorisme intellectuel

Bien sûr que Hergé a eu des Amis parmi des gens pas fréquentables, et alors ? la majorité de l'Intelligentzia bien pensante actuelle a bien eu des rapports bien plus importants avec des communistes Staliniens... avec des Maoistes... etc...

Après que Hergé ait récupéré des insultes de Céline, ça ne m'éonne pas du tout... et ce n'est pas parceuq'on fréquente un milieu qu'on en partage les tares éventuelles.... d'autant plus que les "tares" d'un milieu sont souvent celles d'une partie de ses membres seulement...

Et puis je n'entends pas reprocher beaucoup à tous les Gaulistes les liens de leur modèle avec l'action francaise, pourquoi reprocherait-on à Hergé des liens équivalents ? On est ce qu'on fait, pas ce d'où on sort. C'est une ânerie énorme à mon sens que de pouvoir être troublé à son propos par le milieu qui entoure un être. Avec cette logique on pourrait dire qu'un jeune de banlieue est suspect de délinquance par avance, et que c'est une pièce "accusatrice" à son dossier judiciaire, qui permettrait de déterminer s'il est coupable ou non... ou autres calembredaines fashisantes.

Alors pas de terrorisme intellectuel ou de liens "troublants". Des actes, c'est ça ce qui compte. Reprocher à un être ce que ses parents ou frères on fait relève carrément de la définition officielle du crime contre l'humanité...du fantasme, de la diabolisation. c'est un piège monstrueux ou l'on ne peut tomber après avoir réfléchi...

-Edité le: Mercredi 23 février 2005 à 00:36 par Kaldorion-

citation de malko:
D'autres paralleles sont établis entre hergé et céline : même trajectoire, idées analogues, amis communs

La lecture de ce livre m a quelque peu troublé
reponse de kaldo:
Quel magnifique cas de Terrorisme intellectuel

je ne trouve pas que ce soit du terrorisme d etre étonné qu un auteur pour enfant dont les images et les idees ont façonné des generations et des générations aie friccoté avec des leaders d extreme droite, racistes et antisémites
c est une "calembredaines fashisantes(citation de kaldorion) " d etre pour le moins étonné et de s interroger?merci kaldo...
plutot que de critiquer celui qui evoque le probleme, pourquoi ne pas d abord analyser la source et s interroger?
il y a des verités historiques:
Robert Poulet ( condamné à mort à la liberation pour ses choix pendant l occupation) fut le mentor d Hergé
De meme , il tutoyait léon degrelle, fondateur du rexisme( parti antiparlementaire autoritaire et corporatif belge fondé en 1935 par léon degrelle-definition Larousse - j ajouterais raciste et antisemite)

cela pose qd meme qq probleme...
on a qd meme le droit de chercher à savoir et de chercher à comprendre!
où est le terrorisme intellectuel?
il ne faut qd meme pas inverser les roles!
on ne va qd même pas taire les choses : ça ce serait grave, là serait le révisionnisme et le terrorisme
moi qui suit un tintinophile , ce qui m interresse, (derriere les jolis dessins et la ligne claire,) c est l homme, les idées , le pourquoi et le comment.
Je pense qu on peut analyser l oeuvre d hergé, qui est immense , de la meme façon qu un Racine, Corneille ou Moliere
et que une bio n est jamais ni blanche , ni noire : un homme n est jamais tout gentil ou tout méchant
les génies tels qu hergé sont fascinants, et il est normal de vouloir comprendre leur oeuvre et la verité historique

je suis outré que l on trouve choquant de dire ça, c est la verité, ça fait parti de l histoire, ( de tres grands biographes l on établi et ce n est contesté par personne)

citation de Kaldo:
Bien sûr que Hergé a eu des Amis parmi des gens pas fréquentables, et alors ? la majorité de l'Intelligentzia bien pensante actuelle a bien eu des rapports bien plus importants avec des communistes Staliniens... avec des Maoistes... etc...
" et alors"

alors ... rien...je trouve important de le dire , c est tout...
ce n est pas la peine de s insurger de la sorte,
il y a plein de gens qui l ignore totalement
on dirait que Kaldo depense plus d energie à "me contrer"
qu à dénoncer à mes cotés certaines idées extremistes qui font la honte de l humanité
Kaldo, pourquoi opposer auX idées dégoutantes d extreme droite, des idées aussi abjecte d extreme gauche?elle ne valent pas mieux, elles ne s'opposent pas , elles s additionnent. ce n est pas les uns contre les autres, c est ensemble contre les extremistes qui nous pourrissent la vie.

citation de kaldo:
"Et puis je n'entends pas reprocher beaucoup à tous les Gaulistes les liens de leur modèle avec l'action francaise, pourquoi reprocherait-on à Hergé des liens équivalents ? On est ce qu'on fait, pas ce d'où on sort. C'est une ânerie énorme à mon sens que de pouvoir être troublé à son propos par le milieu qui entoure un être. Avec cette logique on pourrait dire qu'un jeune de banlieue est suspect de délinquance par avance, et que c'est une pièce "accusatrice" à son dossier judiciaire, qui permettrait de déterminer s'il est coupable ou non... "

bien sur qu il ne faut absolument pas stigmatiser quelqu un selon son origine: c est évident, ( exemple du jeune de banlieue) sortir de la banlieu n a jamais été un crime
par contre
ce qui est choquant ce sont les relations d hergé : il ne s est pas cantonné ds une stricte neutralité, il est resté fidéle à ses amis et à leurs idées "puantes" (désolé)
j admire la fidélité, mais je suis opposé à ces idées là, surtout en cette période de "mémoire".
il a continué à publié dans le Soir"volé" ( journal "volé"(expression consacrée) c est à dire sous le controle de l occupant allemand et de la collaboration)
qu est ce qui est choquant?
de le faire ou de dire cela ?
quel rapport avec un jeune de banlieue?

ds le discours de Kaldo, je vois des mots étonnants qui sont donnés en reponse à mon post :
"calembredaines fashisantes. "
" terrorisme intellectuel"
"reprocher à un être ce que ses parents ou frères on fait relève carrément de la définition officielle du crime contre l'humanité"
"...du fantasme,"
" diabolisation"
" piège monstrueux"

je ne pensais pas meriter tant d honneur

mais il ne faut pas que cela soit comme d habitude un "duel" kaldo/malko... qu en penses les autres?

Lorsqu'il publiait dans le Soir volé, Hergé a habilement évité les thèmes politiques dans ses récits. Plus de marchand d'armes et de dictateurs, comme dans L'oreille Cassée, plus de putsh comme dans le sceptre d'Ottokar, plus de magouilles terroristes japonaises, comme dans le Lotus Bleu... Mais une chasse à l'astéroïde (l'étoile mystérieuse), du trafic de drogue (le Crabe aux pinces d'or) voire une chasse au trésor (Le Trésor de Rackham le Rouge dans le Soir ? je ne sais plus...)

A la libération, lors du procès des collaborateurs du Soir, le cas Hergé a été soulevé, et finalement il n'a pas été condamné : il n'a pas publiquement pris parti pour une cause ou l'autre.

Peut-être la politique l'intéressait-elle tout simplement moins que le dessin.

Hergé n etait quand meme pas obligé de travailler dans un journal, le soir"volé" (dirigé par raymond De Becker)profondément engagé dans la collaboration et violemment anticommuniste et antisémite

il n est ni plus mauvais ni meilleur que ceux de son entourage et surtout de son époque
il est à noter qu à cette époque, il y avait l exposition colonniale de paris, les noirs etaient presentés en cage comme des animaux et pour remplacer un crocodile qui venait de mourir, on fit echange avec un zoo de berlin : un saurien contre qq canaques...
D ailleurs, il est interessant de noter que certaines des injures du capitaines haddock sont qd même à caractere raciste : "moricaud", "canaque","cannibale", "jus de reglisse" etc...
alors bien sûr , on peut prendre la défense d Hergé et dire ceci ou cela
et arguer du fait que seul les histoires sont importantes : mais on ne peut pas tout banaliser
Hergé n a eu de cesse par la suite de modifier certains passages qui etaient franchement limite

moi je dis qu on peut aimer et apprecier l l homme et l oeuvre mais etre au courant et conscient de certaines choses

je pense qu Hergé est un homme qui a tres bien évolué.
on a tous nos propres démons et il est parfois mal aisé de les combattre.

ce qui est remarquable chez lui c est son indefectible fidélité en amitié

Quant à moi je me dis que le crime, s'il y a crime, est moins grand si les idées extrémistes que l'on a ne sont pas annoncées dans les récits que l'on fait.

Dites moi si je me trompe mais dans les Tintin, on ne trouve pas d'idées Nazies ou Fachistes si ?

non

"chez les soviets" est anti communiste, mais Hergé n aimais pas cet album, je crois, la classant ds les oeuvres de jeunesse

tintin au congo pourrait etre jugé raciste, mais moi je dirais colonnialiste
un ami noir m a dit qu il avait ce livre en horreur, je le comprend.
mais il faut aussi le replacer ds le contexte de l epoque, c etait malheureusement comme ça

il y a sinon des strip qui ont été modifiés ou exclus des albums,
par exemple en 1942 Hergé fait paraitre ds le Soir"volé", deux personnages juifs tres laids et caricaturaux dont le dialogue est:
"tu as entendu isaac?lafin du monde
-la fin du monde , si c etait vrai?hé hé ce serait une"bonne bedide avaire"salomon, "che tois 50 000 f à mes vournisseurs"
ces vignettes n ont pas été reprises ds les albums et le motif officiel donné par l auteur lors des interview de Numa Sadoul fut"pour cause d'excès de réalisme"...

J'ai lançé la question iet je reprend la parole pour rappeller cette maxime :

Quand un grand homme fait une grande dédécouverte :
D'abord on nie son existence
Puis on en diminue l'importance
Enfin on l'attribue à un autre.

Je crois qu'Hergé a créé une oeuvre majeure de la bande dessinée et que meme si il a subit de nombreuses influences, c'est son oeuvre et certains qui espèrent le faire descendre de son piédestal ont un comportement assez ridicule voire minable.

Pour le comportement de d'Hergé durant la guerre , d'autres dessinateurs de BD ont eu aussi "collaboré" en publiant pendant ces années noires sous controle de l'occupant et non pas été inquiétés à la libération. Mais ont a déjà tant écrit sur ce sujet qu'il ne me semble pas important d'y revenir. je pense qu'il faut plutot étre vigilant sur ce qui se passe aujourd'hui surtout quand on entend certaines remarques.

tout à fait d accord

on voit fleurir ici et là la banalisation du racisme et de l antisemitisme

pour repondre
je dirais : justement une oeuvre majeure doit pouvoir etre analysée comme il se doit et doit supporter la critique , bonne ou mauvaise ,
comme un livre ou un film

citation:
Pour le comportement de d'Hergé durant la guerre , d'autres dessinateurs de BD ont eu aussi "collaboré" en publiant pendant ces années noires sous controle de l'occupant et non pas été inquiétés à la libération.

tout à fait d accord, mais est ce une raison pour le nier ou le taire?
les erreurs des autres n excusent pas les notres.
Hergé a réalisé des actes: c est comme ça...
d autre ont fait pire ou on fait mieux, là n est pas la question

citation:
Quand un grand homme fait une grande dédécouverte :
D'abord on nie son existence
Puis on en diminue l'importance
Enfin on l'attribue à un autre.

avant de nier son existence, il ne faut pas oublier de ne pas nier
ce qu il a fait...

tout en sachant certaines choses car un homme a aussi des cotés obscures
moi j aime Tintin et Hergé, car c est collossal et on en découvre encore aujourd hui plein de nouvelles facettes

tout autre chose:
en ce moment j attaque le livre de Serge Tisseron, "Tintin chez le Psy" ( ed Aubier) et je découvre des choses passionnantes
notamment sur la relation
entre le pere du chevalier de Haddock et le pere d'Hergé
où de lourdes douleurs et secrets de famille affleurent en filigramme ds l oeuvre ( le secret de la Licorne , le trésor de Rackam le rouge)
passionnant...

malko ! ékri avec moins de fote

Bonjour !

Ce sujet m'a rappelé que je possède l'intégrale des oeuvres d'Hergé. Avec des images d'études réalisées par Roger Leloup, comme cet écorché du jet de Carreidas du Vol 714 Pour Syndey , ou cette image du poste de pilotage :
.
© Casterman 1986
Je dois en avoir d'autres comme ca, comme l'écorché de la fusée lunaire...
'Faudrait que je relise tous les volumes. Il y en a 13.

Je ferais une recherche si ca intéresse quelqu'un.
Webbs

-Edité le: Samedi 26 mars 2005 à 22:27 par Webbs-

-Edité le: Dimanche 27 mars 2005 à 10:43 par Webbs-

En effet, ces documents, surtout ceux qui sont de la main de Leloup, me semblent intéressants en particulier s'ils peuvent être publiés ici, ou en appui du texte existant dans la rubrique "articles", au sujet de la collaboration des deux dessinateurs. Si la chose est juridiquement possible.

FORMIDABLE !

Bon, puisque Malko10 n'a pas compris le sens de ma précédente intervention (et qu'il n'a pas compris que ce n'étiat pas lui que j'accusais de terrorisme intellectuel, mais bien d'autres)

je ne trouve pas que ce soit du terrorisme d etre étonné qu un auteur pour enfant dont les images et les idees ont façonné des generations et des générations aie friccoté avec des leaders d extreme droite, racistes et antisémites

Le terrorisme, ce n'est pas d'être étonné. Je n'ai pas dit ça.

Le terrorisme c'est de reprocher Hergé d'être antisémite sur la foi de ce que pensaient ses amis.

Tu dis que je suis plus "prompt à dénoncer certains crimes que d'autres".

Justement, non.

Justement, je ne DENONCE PAS comme des criminels les auteurs de Pif et Hercule qui ont "fricoté" avec les communistes.

et je ne DENONCE PAS Hergé.

J'applique les mêms critères de jugement à tout le monde.

Soyons clairs. Je l'ai déja dit mais apparememnt tu n'as pas compris.

Si on appliquait la "méthode" de ce livre, on cataloguerait tous les dirigeants socialiste de l'après guerre "communistes" par leurs liens d'amitiés.

Et c'est justement une meethode que je n'applique PAS.

Et je maintiens.

Je maintiens que juger les gens sur les opinions de leurs amis ou de leurs parents est quelque chose de faschisant.

Je maintiens que c'est du terrorisme intellectuel.

Mais le terroriste intellectuel, je n'ai jamais dit que c'était toi.

Je n'ai jamais dit non plus, contrairement à ce que tu semble croire qu'il ne fallait pas juger de façon critique l'oeuvre d'un auteur.

Mais par contre, je te trouve très bizarre quand tu commences à dire que je banalise le nazisme.

Je ne comprends pas.

Comme je ne comprends pas que tu te sois senti accuser de "crime contre l"humanité".

J'ose espérer que toi, contrairement à l'auteur de ce livre, tu n'as jamais reproché à une personne la tendance à laquelle appartenait ses parents.

C'est pourquoi je ne t'accusais de rien du tout, toi.

D'ailleurs, tu dis exactement ce que je disais, il me semble, à un moment donné, à savoir que l'oeuvre d'un auteur doit être jugée sur son contenu...

Oui, on peut dire que Hergé a été colonialiste. ça c'est un vrai argument, un argument qui n'est pas du terrorisme c'est bien dans son oeuvre.

Voilà, je me contente de répondre là dessus pour l'instant.

Je suis étonné de la façon dont tu as percu mes propos.

Très étonné.