Ah, encore un détail :
Pour le comportement de d'Hergé durant la guerre , d'autres dessinateurs de BD ont eu aussi "collaboré" en publiant pendant ces années noires sous controle de l'occupant et non pas été inquiétés à la libération.
tout à fait d accord, mais est ce une raison pour le nier ou le taire?
les erreurs des autres n excusent pas les notres.
Hergé a réalisé des actes: c est comme ça...
d autre ont fait pire ou on fait mieux, là n est pas la question
Ah, ce n'est certes pas une raison pour le nier ou le taire.
Il n'est pas bon de taire la vérité.
Les fautes des uns n'excusent pas les fautes des autres.
D'autres ont fait pire ou mieux, là n'est pas la question.
Bin, si. Si Hergé n'a pas été pire que la majorité des gens de son époque, il faut le préciser dans une étude.
Sinon on déforme complètement les choses.
Parceque justement, elles ne sont pas noires ou blanches.
Elles sont grises.
Et le gris d'Hergé ne doit pas être montré à coté de la blancheur de pages bierges pour les autres.
La question est de mettre ces choses en perspectives.
De mettre un être en avant pour le dénigrer par rapport à une foule qui aura eu des tares équivalentes.
Justement, c'est parceque je connais un peu les "tares" de ces époques que je ne trouve pas ces choses "troublantes" et que voir imputer à un homme en particulier cela, en ignorant en général tout de la situation propre à ces périodes... et en oubliant que la majorité des gens avaient des amis dans au moins un des "deux extrèmes" (et je n'en favorise pas un par rapport à l'autre) pour se focaliser sur une seule personne.
Voilà quel était mon point de vue.
Et j'affirme que les reproches que tu me fait sont le fruit d'une mécompréhension de ce que j'affirmais.
-Edité le: Mercredi 30 mars 2005 à 22:43 par Kaldorion-
-Edité le: Mercredi 30 mars 2005 à 22:48 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
PMalko10 a écrit : je suis outré que l on trouve choquant de dire ça, c est la verité, ça fait parti de l histoire, ( de tres grands biographes l on établi et ce n est contesté par personne)
Justement, je n'ai jamais trouvé choquant de dire des éléments de biographie.
Ce contre quoi je me suis insurgé violamment, ce n'est pas contre le fait qu'on analyse l'oeuvre de Hergé, qu'on étudie ses prises de position à lui, etc. Je ne me suis pas insurgé contre ça... et tu n'en avais pas parlé tout simplement.
Je me suis insurgé contre le fait qu'on assimile les gens à leurs amis.
Et je continue à le faire.
Alors tu me renvoie un "et alors ce n'est pas parcequ'il y a d'autres extrèmes qu'il faut ne pas parler de celui là"... qui ne répond pas à mes arguments.
Parceque je ne répondais pas à "Hergé extrémiste" mais à "Amis de Hergé extrémistes".
Moi, mon vocabulaire, les mots que j'utilise viennent en partie de fréquentations staliniennes.
Je ne les ai pas choisi.
Et je n'ai jamais pensé à me fâcher avec QUICONQUE sur ses idées.
J'en fait un titre de gloire.
Alors si on utilise la méthode de l'investigateur en question, aux éléments de ton premier post (je ne parle pas des autres, il est bien clair que je ne répondais pas à des arguments non formulés, et que je n'accusais pas des arguments non formulés de terrorisme intellectuel) on pourrait dire :
"Kaldorion est d'extrème gauche. En effet il a des fréquentations dans ce milieu. Il n'a jamais rompu avec eux, Son vocabulaire provient d'eux. On a retrouvé dans un livre pro communiste jamais publié le registre des mots qu'il emploie. On retrouve d'ailleurs sur un forum qu'il fréquente énormément la présence d'authentiques Che-Guevaristes, qui défendent la mémoire de ce terroriste dangereux, en niant tout simplement ses crimes"
Alors j'affirme et maintiens qu'il s'agirait de terrorisme intellectuel.
IL ne s'agit pas d'opposer, contrairement à ce que tu semble avoir compris les crimes des uns aux crimes des autres pour relativiser les uns ou les autres, mais les crimes des amis des uns aux crimes des amis des autres.
Il est un fait que droite et extrème droite ont fricoté à l'époque en question d'Hergé, tout comme gauche et extrème gauche.
Donc tant le monde a des amis dans un "extrème"...
J'affirme que me fâcher avec mes parents ou amis Staliniens ne seraît pas une "bonne action".
J'affirme que me reprocher de les fréquenter, c'est quelque chose de fashisant. Je maintiens les mots que j'ai utilisés l'autre jour.
Non pour te les coller.
Mais pour les coller sur ce qui t'avait "troublé" dans le post auquel je répondais.
Maintenant, il est clair une fois de plus qu'on peut légitimement faire l'analyse de la "collaboration" d'Hergé. C'est quelque chose qui n'a tout simplement rien à voir avec lui reprocher ses amitiés. IL s'agit d'un engagement. Ce n'est pas du terrorisme intellectuel.
Tu vois, ce qui me dérange, dans la façon que tu as eu de me répondre, je la résume.
1)Tu fais référence à un raisonnement bien précis pour assimiler Hergé à ertaiens idées.
2)Je répond que ce raisonnement est absurde et fashisant.
3)Tu me répond : Non, il n'est pas faschisant, parceque j'ai d'autres éléments, etc.
Il faut que tu comprennes que quand je m'insurge contre un élément avec des arguments précis, ce n'est pas une "quittance" ni un certificat de bonne conduite.
C'est un ignoratio Elenchi retentissant que de venir opposer ces éléments sur le personnage à ma considération de la méthode exposée tout d'abord. Puisqu'il s'agit précisément d'un changement de méthode.
Quand je dis "c'est du terrorisme intellectuel que de juger une personne sur ses amis" me répondre "Oh, tu accuses de terrorisme intellectuel ceux qui critiquent la collaboration de Hergé !" est la démonstration qu'on n'a pas compris ce que je disais. Je n'ai accusé de terrorisme intellectuel aucun des éléments que tu n'avais pas encore donné. Je ne suis pas DEVIN.
ALors pour contredire ma proposition sur les "Amis" il faudrait m'expliquer en quoi on est responsable de ce que pensent ou font vos relations.
En quoi je devrai être mis à l'opprobe pour connaître des satliniens.
C'est bien de ça qu'il s'agissait.
J'espère qu'ayant été plus longue la fois précédente tu auras mieux compris le sens de mes interventions.
J'ai toujours tord d'être trop bref.
On est compris de travers...
Ah, je précise, si je dis "Il faut arrêter" je ne parles pas de toi.
Toi, je te dis tu. Je ne parles pas de toi à la troisième personne 
Maintenant, tu peux toujours relire mon post en question à la lumière de ce que j'ai écrit là... et voir ce qui t'avait échappé sur la cible de mon propos... et sur ce que j'affirmais précidément.
Maintenant, pour répondre sur d'autres choses, je suis entièrement d'accord avec le propos d'Hallberg. Il faut surtout se référer aux travaux d'Historiens, en fuyant le "sensationnalisme" comme la peste. Sur chaque homme connu on voit fleurir tout et n'importe quoi (je ne dis pas que le livre dont tu parles est du "n'importe quoi" je ne l'ai pas lu) mais la méthode est toujours la même. On fait jouer les coincidances troublantes, les amitiés, etc... pour défendre des théories qui feront vendre. Quand on lit ce genre de livre il est essentiel de se demander quelles sont les références de celui qui l'a écrit (Historien universitaire par exemple) et de réfléchir à sa façon d'aborder les choses.
En gros, soyons clairs, sur des sujets "polémiques" il est essentiel de se référer à des historiens, qui, eux ont une vraie méthode de travail et d'approche.
Un livre écrit par un non historien devra être abondamment étayé de référence à des travaux d'historiens, ou à des documents vérifiables... et surtout faire référence à des méthodes d'Historiens.
Pour Litsy : Non, il n'y a rien de Nazi ou fashiste dans les aventures de Tintin. à moins d'aller chercher das les "sous entendus" ou dans le sens caché...
Son anti communisme... est exprimé dans une oeuvre de piètre qualité... mais je lui en ferais plutot un titre de gloire. etant donné ce que noius savons aujourd'hui du régime en question...
Maintenant, il est clairement colonialiste. On ne peut pas parler de racisme dans Tintin au Congo, parcequ'on a aucun élément de la BD qui permette de penser que les congolais soient naifs et igorants par leur appartenance à une race, ce non racisme est confirmé par le fait qu'il ne s'agit pas de remplacer des "Africains inférieurs" par des blancs, mais "prétendument", "de les éduquer, de leur apporter la civilisation" point de vue que je ne défends certes pas, mais qui est tout simplement le point de vue de tous les hommes politiques de l'époque HORMIS les extrémistes communistes. Ce n'est pas du tout un point de vue extrème à l'époque. Alors ne faisons pas d'erreur retrospective.
-Edité le: Jeudi 31 mars 2005 à 09:16 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Et ben, heureusement qu'on ne t'assimile pas à tes amis... parce qu'avec un collègue dicateur, et daubiste qui plus est ... t'es dans de beaux draps! ... Même Hergé s'indignerait! 
Von Schnappi Krocovitch Yaourtski de Bergerac, KrocoSoup onctueuse a base de Danone et Fils de Maitre Yaourtberg...
Oui.. qui plus est un des rares dictateurs a avoir réussi l'exploit de reconstituer sa dictature...
Remarque, le dictateur en question... il n'a jamais tué personne
Mais justement on pourrait m'accuser de "révisionnisme" de "banalisation des crimes de Krocodile"
P.S. : post à prendre au second degré, bien sûr
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
puisqu'on parle de Tintin, j'ai une info...
j'habite à 200m de la "maison du professeur Topolino" (l'affaire Tournesol) à Nyon
j'ai quelques images actuelles du lieu
cette maison a-t-elle été dessinée par Roger Leloup?
dans de nombreux articles, il fait mention que Roger a dessiné la gare de Nyon..(toujours dans l'affaire Tournesol) or dans l'album, la seule gare que l'on voit est celle de Genève (cornavin)
erreur ? ou dessin disparu ?
Justement, j'en connais une.... elle est courte...
puisqu'on parle de Tintin, j'ai une info...
j'habite à 200m de la "maison du professeur Topolino" (l'affaire Tournesol) à Nyon
j'ai quelques images actuelles du lieu
cette maison a-t-elle été dessinée par Roger Leloup?
dans de nombreux articles, il fait mention que Roger a dessiné la gare de Nyon..(toujours dans l'affaire Tournesol) or dans l'album, la seule gare que l'on voit est celle de Genève (cornavin)
erreur ? ou dessin disparu ?
Justement, j'en connais une.... elle est courte...
J'ai entendu cette histoire de gare de Nyon, et il me semble qu'il s'agit plutôt d'une erreur commise une fois par un lecteur un peu rapide (on voit partir le train pour Nyon de la gare Cornavin, et non l'inverse), qui aurait été reprise tout aussi hâtivement dans des articles. L'Affaire Tournesol ne fait pas partie des albums qui ont dû être "raccourcis" (contrairement à ceux qui avaient connu la publication noir et blanc et nombre de pages libre), ni de ceux qui ont été publiés dans la presse sous un format insolite occasionnant des changements de mise en page (Etoile Mystérieuse publiée par "strips" dans le Soir, Boules de cristal/temple du soleil en format à l'italienne...). De toutes façons, on ne voit pas logiquement pourquoi l'on verrait la gare de Nyon, puisque Tintin a loupé le train...
En tous cas, on voit aussi l'entrée de la gare Cornavin, qui au logo CFF près, n'a pas trop changé, à ce qu'il me semble... Maintenant le logo CFF est beaucoup plus petit et se voit de moins loin, on appelle ça la signalétique moderne...
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
je mentionne le livre "A propos de.. Yoko Tsuno" page 12, 2e colonne:
" ...j'ai dessiné les armes, les voitures et les chars dans "l'affaire Tournesol" de même que la gare de Nyon....."
par déduction, j'ai pensé que RL aurait pu dessiné la fameuse maison aux volets verts.
Justement, j'en connais une.... elle est courte...
non non
n est pas na gare de Nyon
n est la gare de NIlles !!!
Malko10 (ne Naval)
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
ou Nimoges ???
-Edité le: Mercredi 6 avril 2005 à 06:18 par malko10-
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Ne Nin n'est ni ninnois ni nîmois
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
à un moment, page 43, ds le 7eme code, Yoko crie mécontente " Maudite génératrice bolchévique !"
(..???...)
si on rajoute à cela la présence récurrente d allusions au whisky , on est en plein retour à l univers hergéen ...
-Edité le: Mercredi 12 octobre 2005 à 22:45 par malko10-
-Edité le: Jeudi 13 octobre 2005 à 15:45 par malko10-
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
ce dernier post etant resté en suspens
il est tps de relancer ce sujet
je ne sais pas ce qu'en pense les autres...
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié
Il serait triste de limiter l'univers hergéen ainsi. Tintin étant très "dans son époque", le bolchevisme n'en est qu'un example. Dans le tome 24, Yoko fait effectivement référence à cette époque. Pour ce qui est de l'alcool, le père d'Émilia en bon Écossais, boit du Whisky, mais ce n'est pas la seule boisson mentionné dans le 7e Code. Personnellement, je trouve qu'ici le lien est plus un fruit du hasard. Ce serait comme faire une bande dessiné avec des Égyptiens où il serait question d'une obélisque et d'y voir un lien avec l'univer de Gosiny et Uderzo.
Sopid, encore en vie!
oui c'etait un peu une boutade
cependant
j'ai du mal à m'expliquer ce que vient faire le mot "bolchevique" ici,
pour moi c'est un terme
1- tres politique
2-tres pejoratif
et nous n'avons , de memoire, pas été habitué à voir ce genre d'expressions ds Yoko
on voyait plutot"1000 kimonos" ou des symboles comme ceci"*#*#
Les intégrismes et les extremismes sont des refuges pour les plus faibles;
avec Yoko, faisons progresser la connaissance et l'amitié