Sujet polémique : succession ?

Au fait je ne conaissais pas Metastase, il est mort d'un cancer ?

En effet, il est interessant de remarquer l'évolution à laquelle nous avons droit avec la notion de propriété intellectuelle, simplement, dans certains des cas, que j'ai en tête, les oeuvres originales, même aujourd'hui seraient trop anciennes pour la propriété intellectuelle. Par exemple Goethe n'aurait rien eu à payer pour la reprise de "l'urfaust", par contre Berlioz et Gounod auraient eu à payer pour en faire de la musique, car ils partaient de l'oeuvre de Goethe. En fait Il faudrait à mon avis faire la séparation entre deux types de propriété intellectuelle. Celle dont le viol est le Plagiat, interdire à n'importe qui de recopier et de vendre une oeuvre, éventuellement en la modifiant un peu, et en s'en attribuant la paternité (c'est régi par le même système actuellement) et la propriété sur les personnages, leurs noms, l'environnement, etc. Alors que la première propriété est féconde (elle oblige notamment à rémunérer les auteurs, et elle est très vieille, en tout cas du temps de Balzak elle existait.) La seconde empèche de broder sur un oeuvre et oblige les auteurs à inventer des univers souvent similaires (c'est souvent les cas en Heroîc Fantasy, ce qui oblige, pour chaque auteur à des explications et descriptions de début d'oeuvre, et nuit à l'universalité et à la richesse des univers décrit.)

Il est normal que n'importe qui ne puisse pas "détourner" une oeuvre en bâclant des "suites" et "l'absence d'interêt financier" (je n'ai pas compris comment tu t'en assurais) n'empèche pas des oeuvres de mauvaises qualité d'apparaître. Simplement, à long terme les oeuvres les moins bonnes disparaîtront, et ne subsisteront que les meilleures, comme les meilleures pièces d'échille nous sont parvenues.

Simplement ce seraît une frustration pour un auteur si l'on pouvait s'emparer de ses personnage. Et si, au contraire, l'auteur souhaite que se développe tout un univers autour de ses personnages, dans le droît actuel, il peut très bien autoriser qui il veut à les réutiliser. Je m'étonne d'ailleur que plus d'auteurs, notamment de BDs ne le fassent pas, même parmi les "branchés".

Métastase: rien à voir avec le terme médical qui n'existait pas au XVIIIe! En fait il s'appelait Pietro Trapassi, ce qui signifie approximativement "passage". Pour faire chic, il a modifié son nom en prenant la racine grecque et en l'italiannisant, ce qui a donné Pietro Metastasio, que les francophones ont adapté en Métastase de la même façon qu'ils disent "Léonard de Vinci" ou "Le Bernin"...
ce que tu dis de l'Heroic Fantasy est assez frappant. Finalement, on tombe tellement souvent sur des concepts définis par quelqu'un, souvent Tolkien, dont il faut tout le temps se justifier (ou les contourner) que l'Heroic Fantasy peine à devenir un genre autonome et universel où n'importe-quel écrivain serait susceptible de s'essayer. Pourtant, ce genre a un potentiel similaire à celui des mythologies gréco-romaine ou nordique (richesse, variété, universalité des sujets, figures marquantes, rapport à notre culture...)

J'ai lu avec attention vos messages sur la propriété intellectuelle, et notamment l'idée de séparation de la propriété intellectuelle proposée par Kaldorian...
Créer une double propriété pour permettre la reprise des oeuvres tout en les préservant du plagiat m'a semblé extrêmement louable et interressante. Cela permetrai effectivement de voir des suites de qualités sortir, et d'arrêter les pâles copies qui sont souvent réalisés dans le seul but du profit...
Mais...
Petite question indiscrète: Tu fais comment pour différencier un plagiat d'une suite "sérieuse"? Parce qu'une oeuvre qui pourra te sembler plagiée, pourra me sembler réussie est inversement. ton système me paraît excellent, mais dans la théorie... Il existe autant d'avis que de lecteurs, et chacun pourra estimer que telle suite rentre dans telle ou telle propriété intellectuelle... La créativité, ou son absence, dans une oeuvre est extrêment subjective. A mon sens, il me semble risqué de rentré dans un débat d'opinion pour définir "un droit de reprise" ou non. Comme tu le dit, il est normal que n'importe qui ne puisse pas "détourner" une oeuvre en bâclant des "suites", et je suis entièrement d'accord avec ça. Mais où définir la limite entre vulgaire copie, et suite digne de l'oeuvre d'origine? Personnellement, je trouve ça risqué, cela laissera la porte ouverte à des reprises, frauduleuses cette fois, qui se cacheront derrière ce "flou" pour se défendre.

Et puis, je ne suis pas contre la poursuite d'une oeuvre, mais quelqu'un donc va reprendre par exemple Yoko Tsuno... Il est évident que certains lecteurs, de part leurs avis et leurs perceptions, ne retrouveront pas l'esprit d'origine de la série. Alors que faire? créer une autre suite plus fidèle à l'oeuvre de Roger Leloup? Pourquoi pas... Et on va se retrouver avec combien de suites?:8:8:8

Quand Roger Leloup a créé Yoko, il n'a reprit ce personnage de personne... Et pourtant, il a bati un monument de la BD. Il a eu une créativité et une inspiration totale pour nous concocter tous ces numéros... Je dois avouer que j'ai du mal a associer les mots reprises et créativités ensembles. Si on poursuit l'oeuvre d'un artiste, on ne créé rien du tout, on reprend son idée...

Mais tout ça n'est toujours que mon humble avis...

En effet, Hallberg, d'autant plus que la vision de Tolkien était justement de créer un mythologie anglaise à l'instar des mythologies grecques et nordiques. Dans cette optique il me semble necessaire qu'on puisse situer ses oeuvres dans son univers.
Pour répondre à Kroco Poco il y a méprise, je ne parlais pas de juger les suites interessantes ou pas, mais les "suites" tout court. Si vous photocopiez une BD et vendez les photocopies vous êtes poursuivis pour reproduction illégale d'oeuvre, meme si vous avez modifié 3 pages, puisque chaque vignette est une oeuvre d'art. reconnaitre une vignette, avec d'éventuelles déformation, de couleurs, etc, est déja quelque chose de prévu par la loi, et ce n'est déja pas la même chose que de récupérer des personnages, simplement les deux sont impossibles aujourd'hui. La solution seraît que les auteurs donnent leurs droits pour une contribution modiques à ceux qui le souhaitent, s'ils ne le font pas c'est donc parcequ'ils sont jaloux de leurs oeuvres. (peut-être avec raison)

Enfin, Leloup a créé une oeuvre géniale, mais qu'en restera-t-il dans cent ans ? Alors que la Mythologie grecque est éternelle (il est même frappant de constater la place que la culture Chrétienne donne à ces récits polythéistes) Plusieurs auteurs apportent une diversité de point de vue, et, avec le tri du temps, une qualité immense, représentative, non plus seulement d'un génie, mais du génie de l'humanité, du moins c'est ce qu'il me semble.

-Edité le: Lundi 1er mars 2004 à 12:36 par Kaldorion-

Dans mon hypothèse, voici comment je vois les deux éléments du problème:

L'attribution des autorisations reste le fait des ayant-droits qui peuvent s'opposer à ce qui leur semble abusif. Ce qu'il faudrait introduire est une législation obligeant à justifier sérieusement les décisions d'autorisation ou d'interdiction. Entre-autres, les critères financiers ne seraient pas considérés comme une motivation suffisante et seraient exclus des débats. La notion d'exclusivité serait supprimée si les ayant-droits ne peuvent pas justifier clairement de leur démarche. Une décision pourrait être contestée et éventuellement annulée par manque de motivation suffisante. Une autorisation pourra être retirée sur la demande des ayant-droits si le titulaire ne respecte pas ses engagements, notamment s'il s'éloigne de son projet pour des raisons clairement financières. Le tout devra avoir une base écrite à valeur contractuelle.

Par ailleurs, le montant des droits versés à des ayant-droits autres que l'auteur lui-même pourrait être plafonné, voir symbolique.

On obtient le raisonnement suivant:
1. Les ayant-droits gardent la possibilité de lutter contre le plagiat, fait de ceux qui n'auront pas obtenu d'autorisation de leur part (sachant que, pour un usage privé sans publication commerciale, point besoin de demander une autorisation). Ils conservent le droit d'opposer un refus à toute personne dont le projet serait assez faible pour laisser planer le soupçon d'un plagiat futur, et pourraient punir ceux qui ne respecteraient pas leurs engagements. D'autre-part, les artistes ou les sociétés qui désireront acquérir les droits devront être capable de se justifier sur la base d'un projet artistique concret; par l'exclusion des clauses financières et la stricte règlementation du montant des droits, la capacité d'investissement ne serait plus un argument.
2. Les ayant-droits ne pourront plus être tentés de vendre pour gagner des fortunes puisque le montant des droits sera plafonné; ils ne seront plus tentés d'accorder une autorisation sans réfléchir au plus offrant. Les acquéreurs des droits auront eu a motiver leur demande et devront par la suite se conformer à leurs projet sous peine de retrait de l'autorisation; ils seront donc dissuadés de faire n'importe-quoi.

Quiconque gagnera des fortunes avec un projet pour lequel il aura obtenu une autorisation en bonne et due forme et s'y sera conformé ne se verra pas pénalisé puisqu'il ne ferait que récolter les fruits de son propre travail.

L'appréciation de ce qui constitue un plagiat reste en premier recours l'affaire des ayant-droits. Si par maladresse ou négligence ils autorisent un plagiat caractérisé (visible dans le projet déposé par le demandeur et/ou non détecté dans la description d'un projet trop vague), ils s'en prendront à eux-mêmes.
Bref, je ne suis pas juriste et si ça se trouve, je dis n'importe-quoi... mais dans l'immédiat, ça me semble à peu près honnête...

-Edité le: Lundi 1er mars 2004 à 13:50 par Hallberg-

Moi non plus, je ne suis pas juriste, et ça me semble à peu près honnête, à priori ça pourrait marcher, néanmoins, à part le plafonnement des droits, ça ne changerait pas grand chose, puisque les ayants-droits pouraient refuser une oeuvre faible, ceux qui ne veulent pas céder leurs droits utiliseraient systématiquement ce recours.
Enfin le plagiat ne peut se détecter que sur l'oeuvre finale, si des vignettes sont récupérées par exemple (caractéristiques d'un travail bâclé) ça ne se voit pas dans la description du travail, et si l'autorisation peut être supprimée un fois le travail fait, c'est un gros risque à courrir. En fait je pense que l'idéal serait que certaint auteurs, dans le cadre de la loi actuelle, autorisent la reprise de leurs personnages, avec droit de regard, etc, ce serait possible, connais tu des auteurs connus qui le font ? s'il n'y en a pas, pourquoi à ton avis ? Je crois que la question est là.

Pitié arrêtez de mettre des posts aussi longs c'est décourageantX)

Je crois qu'il peut exister des plagiats involontaires. Des milliards de livres ont été écrits, ne pas tomber sur une idée déjà existante serai quasiment impossible (sauf au temps des Cro-Magnons)

C'est sûr, heureusement que toutes les époques n'ont pas connu l'obsession actuelle de mettre des droits sur tout. On en voit les excès quand quelqu'un se ramasse un procès pour une coïncidence totalement involontaire.
Désolé pour la longueur, il y a des idées qu'on a du mal à développer en quelques phrases surtout quand, comme moi, on n'est pas juriste et qu'on ne connait pas les mots exacts. On est obligé de faire des périphrases...

-Edité le: Mardi 2 mars 2004 à 00:03 par Hallberg-

Pour la longueur des Posts, je fais souvent comme toi, Hallberg.
Moi en tout cas tes longs posts ne me dérangent pas, nous sommes là pour échanger des idées. Si on se contentait des "c'est génial", "Waouhh" ou "C'est nul", "Je n'aime pas" ça deviendrait très vite très ennuyeux. );

-Edité le: Mardi 2 mars 2004 à 08:58 par Kaldorion-

Je suis d'accord avec toi Hallberg, on est dans une époque qui tend à mettre des droits partout... Maintenant, je pense que ça n'a pas que des mauvais côtés dans la mesure ou certains ne vivent que de ça... effectivement, laisser l'auteur choisir s'il veut se réserver les droits d'auteurs ou non comme tu le proposais me parait honnête, même si je ne suis pas convaincut qu'il y ait pour autant plus d'oeuvre (ou de personnages) qui se retrouve ainsi libre de tout droits... Mais la legislation actuelle ne permet elle pas déjà de pouvoir reprendre l'idée d'un artiste avec son accord?
En espérant avoir été assez concit... Mais c'est vrai qu'il y a des idées difficiles à développer en trois lignes..:8

Ce n'est pas que je n'aime pas les posts longs. Je suis totalement d'accord avec Kaldorion. Mais regardez le nombre de posts très longs sur cette page, c'est comme les bulles qui prennent toute une case en BD, ça ne donne pas envie de lire. Et je suis encore en 4ème, je n'ai vu que quelques grandes lignes de droit. Cela n'empèche pas que les posts soient très interèssants

Oui, Kroco Poco, c'est déja possible, justement, et je m'étonne qu'aucun auteur connu ne le fasse. ça me sidère même. Que parmi tous les auteurs publiés sur papier, D'extrème Gauche, de gauche, du centre, de droite ou d'extrème droite, anarchistes, socialistes, royalistes, communistes, etc AUCUN n'ai eu l'idée de dire "J'offre ce Livre à tous, faites des suites". Certains autorisent des suites moyennant finances (G. Lucas par exemple) mais le but est si commercial que c'est souvent assez médiocre.
Je me trompe peut être. Peut être ce don a-t-il été fait par un auteur, si c'est le cas dites moi son nom, ça m'interesse.
Pour les posts qui ne donnent pas envie de lire, je comprends les collégiens ou collégiennes, mais si on ne poste pas les messages ils ne seront pas lu non plus.

En fait, je pense que personne n'y pense parce que traditionnellement, ce sont les mythologies qui servent de réservoir à sujets libres de droits.
Je vais peut-être m'attirer des commentaires, mais je pense qu'il y a un désintérêt pour cet usage très ancien en matière d'art, non pas parce que tout aurait été dit ou parce que ce serait devenu obsolète comme le prétendent certains (depuis le temps, des siècles complets sans interruption, qu'on trouvait des choses à en dire et que ça ne paraissait pas obsolète), mais plus simplement parce qu'il y a une crise de la culture classique, culture qui n'est plus relayée aussi efficacement par l'école, et donc par le corps social dans son ensemble. Aujourd'hui quand on lit ou écoute des parodies de l'antiquité comme celles de Giraudoux ou Offenbach, dont les allusions faisaient rire des salles complètes, on est obligé de lire les notes de bas de page pour comprendre! Et je ne prétends pas faire mieux, moi aussi je suis confronté à cette difficulté!

Pour moi, ce qui est le plus dur dans Offenbach, ce sont les références à l'époque d'Offenbach ! Dans quelques générations comment comprendront ils le "ça fait combien en francs" ?, alors qu'ils sont à l'euro (je ne me souviens plus dans quelle oeuvre c'était) Mais il est vrai que les références à la mythologie sont plus nombreuses, et là aussi, comme toi, j'ai dû mal. J'ai l'impression que les nouvelles générations ne peuvent même pas comprendre la language de Racine, pas sur ce forum, car ceux qui lisnet sont triés, mais ailleurs. Sinon, j'ai déja dit plus haut tout le bien que je pensais de cette forme d'art collective.
Au fait, dans 100 ans, est-ce que Hot-Shot 2 fera rire encore ? personne ne comprendra le dixième des allusions ?
A mon avis c'est dû en partie à l'évolution mercantile de l'art. Celui qui vends est connu, et la pluspart des 13 000 livres parus chaque année en france ne le sont pas. Sur les 100 000 livres parus chaque année en chîne qui en a lu le millième ? Sous Louis XIV c'était tellement plus simple, très peu de monde était suceptible d'écrire, et c'était pour pour partie la cour qui faisait le tri, pour partie les salons, dans tous les cas, c'étaient des millieux aristocratiques. Aujourd'hui, c'est à qui fait la plus belle campagne publicitaire, parcourt le plus de radios Je suis persuadé que de nombreux livres sont écris sur les sujets classiques (je suis moi même auteur d'une tragédie non publiée) mais soit ils ne sont pas portés au public, soit ils passent totalement inapperçus, parcequ'ils ne font pas vendre. Bien sûr, tu pourras dire que c'est parceque la pluspart ne sont pas à la hauteur, mais si un jous il en sort un à la hauteur ? Il passe inapperçu, et même toi, Hallberg, tu n'en auras probablement pas connaissance. Comment faire pour relancer les sujets classiques ? En achetant ces livres, c'est le seul moyen en notre pouvoir !
On pourrait aussi menacer de faire sauter les trains si on ne vent pas au moins 1 millions de nouvelle oeuvres classiques dans l'année ! mais nous sommes trop gentil pour faire cette menace, snif, comme dirait Hégora.

Enfin, ce sont les mythologies, les réserves de sujets libres de droits, mais étant donné que de nombreuses oeuvres sont reprises,, ne serait-ce que dans le domaine de la BD, quelqu'un pourrait avoir l'idée de libérer son oeuvre... Allez tiens, je le ferai, et je serai peut-être le premier !

En ce qui concerne la création, le problème n'est pas uniquement dans la littérature : il touche aussi les oeuvres audio-visuelles. Pour la production de séries télévisées françaises, par exemple, les auteurs sont complètement muselés par les chaînes qui produisent parfois, diffusent la plupart du temps ces créations, et les responsables éditoriaux des chaînes le disent eux-mêmes, qu'ils produisent de la merde. Et quand ils reprennent par hasard des productions étrangères, la plupart du temps ils les censurent pour ne pas choquer ou pour rentrer dans les critères du CSA. Il n'y a qu'à voir le récent "Hitler", qui a fait l'objet de censures importantes, dénaturant l'oeuvre au point de la rendre incompréhensible. Nos créateurs sont tout simplement muselés par toutes les règles, lois, décrets et autres censures, politiquement correct... où allons-nous ?
Quand à une suite à Yoko Tsuno si Leloup arrêtait, je pense que ce serait fort intéressant. Mais pour cela, il faudrait s'attendre à quelque chose de très différent : Leloup dit lui-même que Yoko est l'amie qu'il n'a jamais eue, qu'elle est sa fille. Comment quelqu'un peut-il vivre dans une tête, et ensuite "re-vivre" dans une autre tête ? Il faudrait que les lecteurs fassent le deuil de la première Yoko, et que le repreneur ait suffisamment de modestie pour accepter l'héritage, et en même temps beaucoup de personnalité pour "exploiter" (même si je n'aime pas le mot dans ce contexte) ce même héritage et lui redonner vie, d'une autre manière peut-être ?