Yoko au cinéma ?

Oui, c'est celui là...Tu l'avais déja lu, d'après ce que tu dis, alors réponds moi ! réfute mes arguments !

Un debat a la Pollack?

Oups, aurais-je un peu oublié qu’on avait un débat en cours? Bon, ben je continue.

- “Dans le domaine des livres, on ne fait que rarement une oeuvre "d'après" une autre, en rachetant les droits et en modifiant tout...” Je crois que c’est sur cette phrase que se cristallise notre différence de vue. Moi, il me semble plutôt que les reprises-modifications sont un des moteurs fondamentaux de l’histoire littéraire. D’abord autour de l’antiquité gréco-romaine, depuis Homère jusqu’à Giraudoux, puis progressivement autour des sujets plus récents. Témoins, personnages issus de la tradition médiévale, Faust, Roland... qui comprennent des dizaines de variantes au cours des siècles. le premier est devenu un héros romantique à l’époque de Goethe et de Klinger, le second, de personnage historique, est devenu un héros d’heroïc fantasy dans Roland Furieux de l’Arioste.
Ce concept de “racheter les droits” et globalement tout le problème de la propriété intellectuelle est quelque-chose de trop récent pour qu’on puisse raisonnablement en faire une clef de lecture efficace dans l’histoire des arts. Le cinéma, né à la fin du XIXe, est entré de plain-pied dans cette période finalement très spécifique où l’on contrôle, négocie, et fait commerce de la propriété intellectuelle. Mais pour moi, l’évolution des sujets par une chaine d’adaptations et de reprises qui se déforment toutes les unes-les autres est un moteur essentiel de toute la création artistique occidentale, depuis l’antiquité. Et en rachetant des droits (puisque maintenant il faut les acheter) et en opérant des modifications volontaires, je pense que les cinéastes ne font qu’obéïr à une des composantes fondamentales de notre culture et de notre art, la ré-invention perpétuelle des éléments inventés par d’autres.

Je pense que cette clef de lecture t'aidera à comprendre la raison de mes prises de position sur le cinéma.

Je continue en détaillant un peu plus tes arguments ci-après, patience...

Il ne s'agit absolument pas de la même optique. Disons que j'ai exprimé les choses de façon trop générale. développer ce qui a été fait avant est une chose (notamment quand les distances de temps sont longues) ce que je voulais dire c'est que Vernes n'as réécri aucun Roman de Dumas... cites moi un Roman de Hugo fait d'après l'oeuvre d'un de ses contemporain ? ou de Zola, de Balzak ? avaient ils besoin de racheter des droits d'auteurs pour "adapter" les oeuvres de leurs confrères ? est-ce que Racine a écrit des oeuvres "d'après Corneilles" pas le moins du monde. Donc je sépare clairement l'idée de "faire une autre oeuvre" et celle d'en adapter une... ce dernier cas implique qu'on "SE RECLAME" de l'autre... Alors, certes, Goeuthe reprends ouvertement l'Urfaust, mais je prétends que le temps qui les sépare fait que ce n'est pas du tout la même chose que s'il avait repris l'oeuvre d'un contemporrain.

En littérature, tu dois bien reconnaitre que "ça ne se fait pas".. ou de façon ultra marginale (moins de 1 pour millle des cas) Pourquoi seraît-ce donc différent pour le cinéma ? reprendre un ancien, c'est de la réappropriation de mythes... reprendre une oeuvre contemporaine en changeant une bonne partie et en gardant le reste, ça s'appelle du plagiat, indépendamment de la notion de propriété intellectuelle.

Il y a des contre-exemples pas si rares à ce que tu dis, même si la postérité a tendance à ne garder qu'une variante de chaque sujet. Si effectivement Goethe a repris l'Urfaust, il a suscité aussitôt une quantité de réappropriations. Klinger dont je parlais précédemment, "Fausts Leben, Taten und Höllenfahrt", paru juste après celui de Goethe, et ça n'a jamais empêché les deux auteurs de bien s'entendre, puis Joseph Karl Bernard en a fait à peu près autant vers 1815 sans rien demander à personne, et j'en passe. Puis Bernard a modifié profondément son propre poème pour que Louis Spohr puisse faire son opéra. Et tout le monde sait que la version française de Nerval, qui se réclame "officiellement" de Goethe, prend des libertés. Or les suiveurs de Goethe n'avaient absolument pas l'Urfaust dans leur ligne de mire mais bel-et-bien ce que Goethe en avait fait.

D'autre-part, c'est bel et bien d'adaptation que nous parlons, pas du reste. Le problème n'est pas de savoir si un écrivain copie un écrivain, mais de savoir comment se fait une adaptation d'un genre à un autre. En l'occurence, il est effectivement rare que l'on refasse un roman sur un roman, etc... mais passer de la forme romanesque à la poésie lyrique, de la poésie lyrique à la poésie épique, de la poésie épique au théâtre, du théâtre à l'opéra, de l'opéra au film, du film à la peinture, de la peintur à la bande dessinée de la bande dessinée, pourquoi-pas, au roman. C'est de ce point de vue que je signalais l'imitation comme un moteur essentiel de l'art européen. Les exemples que je citais, sont des transformations radicales s'opérant lors du changement de forme artistique (Histoire réelle->Chanson de Roland->Arioste->Vivaldi, si tu veux). La chaîne peut partir d'un créateur plus récent, ça ne change pas énormément le principe (Verne->féérie du Châtelet->film de Méliès->attraction Space-Mountain...)

le type de reprise dont tu parles, reprendre un contemporain qui avait travaillé avec la même forme, c'est également minoritaire en cinéma (ça s'appelle le remake), et effectivement, ça pose la question du plagiat. Pour le reste, le cinéma, comme les autres arts dramatiques et plastiques, fonctionne en grande partie par adaptation. Si l'on fait le compte des œuvres picturales, théâtrales ou cinématographiques qui sont des adaptations, ça fait un bon paquet. Or jusqu'à présent les réappropriations parfois radicales n'avaient jamais fait crier tout le monde au scandale! Le mythe de la fidélité à l'original, c'est un réflexe XXe siècle, et encore, de la deuxième moitié. C'est très lié à une obsession du "sens", à un intellectualisme qui consacre la supériorité du fond sur tout le reste, et ça n'a rien d'éternel ni de définitif.
Donc je veux bien admettre que le plagiat n'est pas majoritaire, mais en revanche, l'adaptation reste un élément moteur indispensable de la différenciation des genres artistiques. Chaque genre a développé ses propres thèmes, en même temps qu'il en a emprunté aux autres. Le cinéma fonctionne exactement comme ça, il comprend à la fois des créations originales, et des adaptations issues des autres formes d'expression. Et ce n'est pas parce qu'il est récent qu'il devrait se distinguer de toute l'histoire de l'adaptation de genre à genre en se mettant subitement à avoir des règles de fidélité plus strictes que les autres.

Enfin, je ne vois toujours pas en quoi ceci regarde le problème de l'esthétique, surtout sous l'angle du spectateur, dont le premier intérêt, quelles qu'en soient les conditions, est avant tout que l'artiste ait recherché l'expression du beau et qu'il réussisse à lui communiquer l'émotion...

Mais tout simplement, il faut que tu m'expliques plus précisément cette histoire de temporalité, car je ne saisis absolument pas.
Si ce qui te dérange, c'est qu'on s'en prenne à un contemporain, moi je ne vois pas en quoi il est plus ou moins légitime sur le plan strictement esthétique d'adapter un peu loin du texte l'Urfaust et la chanson de Roland que de le faire sur le dernier roman qui vient de sortir. Je ne vois pas en quoi la Chanson de Roland est devenue plus adaptable avec le temps, et Leloup, dans quelques siècles, ça restera Leloup, ça n'aura pas gagné ni perdu en intérêt pour une adaptation, il me semble. Si c'est juste parce que se faire piquer son idée, ça plait pas à l'auteur d'origine (alors qu'avant ils avaient beaucoup moins la possibilité de l'empêcher), franchement, c'est un problème entre les gens, mais pas un enjeu déterminant dans une controverse essentiellement esthétique, il me semble.

Sur les problèmes strictement du domaine du film, et en relation avec ton ancien post:

Si j’ai bien compris, tu essayes de distinguer des divergences acceptables et d’autres non acceptables. Déjà, je ne sais pas si nous avons la même appréciation de cette différence. Pour moi, ce qui me semble peu souhaitable, c’est le contre-sens. C’est-à-dire ce qui relève d’une incompréhension majeure du sujet. Mais la plupart du temps, le contresens se trahit de lui-même en ce qu’il fait apparaître une contradiction formelle au sein de l’adaptation. Le contresens naît d’un manque de compréhension ou d’une interprétation trop alambiquée qui sollicite le texte. En l’occurence, dans l’histoire de l’art, les théories freudiennes ont souvent été à l’origine de contresens (je n’en conteste pas la validité médicale, mais l’intérêt en art).
La trahison, c’est-à-dire le fait de s’écarter volontairement du sujet, fût-ce de façon flagrante, n’est pas en soi souhaitable (c’est-à-dire qu’il n’y a pas particulièrement de raisons à la préférer à la fidélité), mais ce n’est pas un critère nécessaire et suffisant pour qualifier et juger une estimation. Pour moi il faut avant tout s’intéresser à l’intérêt esthétique de chaque élément, et en l’occurence il peut y avoir des marques de fidélité sans intérêt esthétique, et des trahisons, voire même des contresens, esthétiquement intéressants.
Pour reprendre ton exemple sur Jackson, on ne peut pas dire qu’il ait fait de Legolas et Gimli des personnages particulièrement riches et fascinants en eux-mêmes. Je dirai donc que si Jackson avait totalement modifié leur rapports et leur caractère, pour en faire des personnages que la tragédie pousserait à se tuer à la suite d’un drame émotionnellement et psychologiquement époustouflant, le film y aurait sans-doute gagné. Donc à mon sens, l’intérêt du cinématographe est premier, et par définition les problèmes de fidélité sont absolument secondaires. Évidemment, je suis bien d’accord pour dire qu’il est intellectuellement plus satisfaisant, et artistiquement plus méritoire d’être fidèle (en ce sens, l’exemple de Chabat pour Asterix est spectaculaire puisqu’il a poursuivi l’œuvre de Goscinny en faisant des références à sa propre époque, maniant à quelques décennies d’intervalle l’anachronisme de la même façon que l’auteur d’origine). Ceci dit, ce qui nous sépare, c’est sans-doute l’importance accordée au fait. Si notre idéal commun reste l’adaptation à la fois fidèle et belle, je suis pour ma part enclin à placer l’intérêt cinématographique loin devant et donc à être infiniment plus indulgent sur les éventuelles trahisons. De la même façon, une adaptation d’une fidélité scrupuleuse mais sans qualités spécifiquement cinématographiques ne trouvera probablement pas grâce à mes yeux.

Sur l’intérêt de se réclamer d’un sujet si l’on finit par le transformer, je n’ai pas le même avis que toi. un sujet peut n’inspirer que partiellement un auteur. Par exemple, ce qui semble avoir inspiré Lynch dans Dune, c’est le surréalisme du contexte qui lui laissait l’occasion de développer quelques atmosphères de huis-clos qui l’intéressaient, et apparemment la complexité du bouquin lui parlait tellement peu qu’il a préféré simplifier drastiquement et faire dire ce qu’il voulait aux personnages. Quel serait pour lui l’intérêt de modifier titre et noms propres? Au contraire, c’est manifester de l’honnêteté, montrer clairement quelles sont ses sources et assumer totalement le fait qu’il ne s’y intéresse que partiellement, voire avouer qu’il n’a pas tout compris. Et quand bien même il ne se serait pas réclamé textuellement d’Herbert, je ne vois pas trop ce que ça aurait changé à son film. Il avait envie de faire ce film, il l’aurait fait de toutes façons. Cette question de se revendiquer ou non d’un modèle me semble parfaitement secondaire, l’intérêt étant que le film soit bon, et si on le trouve bon, on en est pas à se poser ce genre de question...
Certes il y a les inconditionnels d’Herbert, dont certains risquaient de bouder le film (et ça n’a pas raté). Trois réflexions à ce sujet:
- beaucoup des gens qui ont ce type de comportement placent consciemment ou non la littérature au sommet des autres arts, et j’ai eu l’occasion de discuter avec des gens qui n’avaient pas pleinement conscience qu’un artiste faisait ce qu’il veut.
- si l’on se réclame d’un sujet et qu’on le trahit, certes on se prive de la “clientèle” des admirateurs de l’original; mais si on ne s’en réclame pas, on s’en prive aussi.
- enfin, je place ce débat sur un plan strictement esthétique et je dois dire que je n’ai pas du tout envie de m’occuper du fait que se priver de la clientèle des “fans” (mot que j’essaie d’éviter depuis un quart d’heure) est ennuyeux du point de vue économique.

Donc pour reprendre ta proposition “trahir le point de départ me semble une mauvaise façon de faire”, je pense tout simplement qu’il ne faut pas partir de là. Il faut voir le résultat. Le “point de départ” n’est pas ce qui va faire le film; pour moi, au contraire, c’est le résultat final qui compte. S’il est magnifique, on n’a pas besoin de se poser plus de questions. S’il est laid, la fidélité ne me semble pas une raison suffisante pour excuser le fait. L’intérêt final de faire un film, c’est à mon sens de savoir si l’on a réussi ou non à faire un bon film, et le reste ne me préoccupe pas du tout tant que je suis dans une salle de cinéma...

Pour finir un point un peu annexe que tu as souleuvé.
Les modifications visant à satisfaire les conventions hollywoodiennes (rappelons que la stricte application du code Hays a été plus ou moins remplacée par des conventions tacites qui ne valent guère mieux) ne sont guère excusables, mais d’une part elles ne concernent que le style américain et ses imitateurs, d’autre-part force est de constater qu’elles ne plombent pas forcément un film à partir du moment où le réalisateur est vraiment bon. Un commentaire identique est à faire vis-à-vis des autres cinématographies fortement codifiées: Égypte, Inde, et autrefois l’URSS ou le nazisme... Si donc le “happy-end” et les passages obligés sont bien amenés et ne causent aucune lourdeur, on peut considérer que le réalisateur, dans les limites imposées, a fait son travail. Même s’il reste toujours plus méritoire de s’en échapper.

Pour répondre à ton premier message :

Si effectivement Goethe a repris l'Urfaust, il a suscité aussitôt une quantité de réappropriations.

. Justement, une vague de réappropriations. Admettons que les repreneurs n'avaient pas en ligne de mire l'urfaust, mais goeuthes, il n'empèche que Geothe avait repris l'Urfaust, ce qui change totalement la perspective, à mon avis.

D'autre-part, c'est bel et bien d'adaptation que nous parlons, pas du reste. Le problème n'est pas de savoir si un écrivain copie un écrivain, mais de savoir comment se fait une adaptation d'un genre à un autre.

Justement, adapter est une chose, récupérer des éléments pour faire autre chose en est une autre... je peux très bien reprendre le personnage de Yoko pour en faire une Ninja assoiffée de sang., parcequ'il y a des choses qui me plaisent dans les Yokos (cas de Linch avec Dune, il ne prétends pas "respecter" l'oruvre initiale, mais faire ce qu'il lui plaît en récupérant des éléments. Ce que je dis, c'est que cette composante, on pourrait aussi la retrouver du Roman vers le roman, puisqu'elle n'est pas propre au langage cinématographique. Faire de d'Artagnan le père de louis XIV on peut aussi bien le faire en Roman, en reprenant des éléments de Dumas (d'ailleurs, pour ce cas ci, c'est le genre de chose qui a été fait)... donc, justement, ce que je visais à dire, c'est que le discours "il y a des choses qui me plaisent dans untelle oeuvre d'un autreur contemporain, mais moi, j'aurais fait les choses différemment" justifie autant une adaptation qu'une oeuvrre sur le même support ! ton raisonnement est générique ! et en le récusant pour le domaine "livresque", je prétends aissi le récuser pour le domaine cinématographique.

le type de reprise dont tu parles, reprendre un contemporain qui avait travaillé avec la même forme, c'est également minoritaire en cinéma (ça s'appelle le remake)

en fait le remake est souvent extrèmement "fidèle", les personnages sont respectés, etc... donc on pourrait presque parler de reprise.. enfin, j'en entends pousser des cris d'Orfraies, mais, dans certains cas, il s'agit d'une autre interprétation, pas d'un changement.. enfin, il y a des cas où il s'agit bien d'une autre vision des choses... c'est minoritaire, on est d'accord là dessus.

Or jusqu'à présent les réappropriations parfois radicales n'avaient jamais fait crier tout le monde au scandale! Le mythe de la fidélité à l'original, c'est un réflexe XXe siècle, et encore, de la deuxième moitié. C'est très lié à une obsession du "sens", à un intellectualisme qui consacre la supériorité du fond sur tout le reste, et ça n'a rien d'éternel ni de définitif.

Je crois qu'il y a un peut erreur par rapport à l'endroit où je situais le débat. J'avais bien précisé qu'une oeuvre cinématographique devait être regardée indépendamment de l'original, jugée pour elle même, mais que la fidélité était un moyen pour faitre une bonne oeuvre, pas du tout un but...donc ce réflexe, je ne l'ai pas vraiment, dans ce domaine particulier.

Mais, la supériorité du fond, c'est la faute des protestants qui ont voulu "traduire" la bible, en ne se rendant pas compte que le changement de la forme changeait le fond !

Et ce n'est pas parce qu'il est récent qu'il devrait se distinguer de toute l'histoire de l'adaptation de genre à genre en se mettant subitement à avoir des règles de fidélité plus strictes que les autres.

je n'ai jamais dit ça, je ne suis pas placé sur le domaine du "il faut", mais "il marche mieux de". je n'ai jamais prétendu qu('il fazllait marcher avec 2 jambes, on PEUT marcher à cloche pieds, mais ce que je prétends, c'est que c'est moins bien, dans le cas général, expérimentalement. J'en avait donné, à mon avis, la raison. Il reste donc que je suis prêt à accepter une oeuvre qui n'ait plus rien à voir avec l'original, mais ce que je dis, c'est qu'il se TROUVE que les grands auteurs n'éprouvent pas le besoin, dans le domaine littéraire, de "plagier"

et donc, je prétends que dans le domaine artistiques, les plus frosses trahisons ne vienne pas de la liberté complète de l'auteur, mais au contraire de son asservissement à "un oeuvre à adapter" donc ils feront tant bien que mal quelque chose qui leur convienne, alors qu'ils auraient beaucoup mieux fait d'eux mêmes.

Enfin, je ne vois toujours pas en quoi ceci regarde le problème de l'esthétique, surtout sous l'angle du spectateur, dont le premier intérêt, quelles qu'en soient les conditions, est avant tout que l'artiste ait recherché l'expression du beau et qu'il réussisse à lui communiquer l'émotion...

J'ai bien dit qu'il s'agissait d'un "moyen". Ce que je dis, c'est que les scénaristes manquent d'imagination, n e sont pas ficgus de pondre quelque chose de correct, de mettre un Background en rapport, et de faire des dialogues convenables, et que pour cela l'adaptation fidèle d'un bon livre, déja trié parmi des milliers de livres qui auont disparu donnera un bon résultat pratiquement à coup sur, alors qu'une adaptation très "libre" donnera statistiquement le même résulat qu'un film "tout court", c'est à dire la pluspart des fois quelques chose de lamentable.

Si ce qui te dérange, c'est qu'on s'en prenne à un contemporain, moi je ne vois pas en quoi il est plus ou moins légitime sur le plan strictement esthétique d'adapter un peu loin du texte l'Urfaust et la chanson de Roland que de le faire sur le dernier roman qui vient de sortir.[uote]

il y a une différence énorme, tu devrais le savoir, toi qui est protestant, et qui m'avait dit que les catholiques, par leur "tradition" n'avaient aucune raison d'avoir gardé le sens original de leurs textes. La langue évolue. quand racine écrit "Dans le désert de l'orient quel fut mon ennui" comment le voyons nous aujourd'hui ? qu'est-ce que nos voyons ? nous imaginons quelque part en Iran des dunes de sable, et une personne qui s'ennuies (par exemple en regardant des danses du ventre). Alors que "désert" n'était absolument pas associé aux dunes de sable, Orient désignait ici le sud est de la France et ennui voulait dire "embètement), donc le vers voulait dire "dans le midi de la France j'ai eu un gros pépin". ça n'as plus rien à voir, tout simplement. Lire une vieille oeuvre, c'est la lire comme nous la voyons aujourd'hui, dans notre langue d'aujourd'hui, et les visions différeront forcément suivant le point de vue qu'on adopte.

par ailleurs, un certain nombre de textes sont "en communs" il ont bercé notre enfance, ils ont parfois eu une influence sur notre civilisation, il est par définition interessant de les revisiter (j'ai dit interessant, pas "plus légitime"). J'ai quand même l'impression, Hallberg, que tu te focalise sur "le droit" Je sens le pauvre réalisateur menacé par la propriété intelluctuelle, qui sommeille en toi. ce préjugé, je pense, t'as empéché de voir que mon approche n'était pas "légaliste" ou "du droit naturel", de la légitimité, mais de l'efficacité, du résultat. il n'est pas illégitime qu'untel fasse un "Romeo must die" avec flingages à tout boup de champ, simplement un tel film m'as beaucoup moins interessé que des adaptations de Shakespeare reprenant partie de son texte, même traduit en Français... parceque les dialoguistes n'ont pas le niveau de sheakespeare, tout simplement...donc, à qualité d'image égale, le "romeo must die" sera très inférieur à une autre adaptation

pour le second message, je ne comprends vraiment pas :

tu me citais :"trahir le point de départ me semble une mauvaise façon de faire",

je pense tout simplement qu’il ne faut pas partir de là. Il faut voir le résultat.

Je me cites moi même :

En fait, pour moi, comme pour Hallberg, le film doit se regarder "seul" sans référence à une oeuvre littéreaire, mais la fidélité au livre est un "moyen" de faire un bon film, pas un but.

ma citétion récuse ton interprétation de mes propos. une mauvaise façon de faire ne signifie pas qu'il faut juger l'oeuvre là dessus. il est pratique de courir avec 2 jambes, mais on ne juge pas les courreurs sur le nombre de jambes qu'ils utilisent, mais sur leur vitesse.

Il me semble quand même qu'il y a un problème de compréhension entre nous.. peut-être est-ce moi quui ne comprends pas du tout ce que tu veux dire, ou qui suis incohérent dans ma façon de dire les choses.

Pour le contrresens, je ne suis pas d'accord. il n'induit pas forcément d'icohérence. Rendre Phebus honnête dne rends pas "le bossu de notre dame" incohérent.

Pour moi il faut avant tout s’intéresser à l’intérêt esthétique de chaque élément, et en l’occurence il peut y avoir des marques de fidélité sans intérêt esthétique, et des trahisons, voire même des contresens, esthétiquement intéressants.

tout à fait d'accord. simplement il faut que ce soit les motivations esthétiques de l'auteur qui entrent en compte ! et je crois que ce n'st pas le cas dans 9 cas sur 10, mais un désir de simplifier, de mettre "plus d'action", une peur d'ennuyer le spectateur, de le larguer, un désir de lui faire retrouver ses conventions (ajouter un personnage féminin)

Je dirai donc que si Jackson avait totalement modifié leur rapports et leur caractère, pour en faire des personnages que la tragédie pousserait à se tuer à la suite d’un drame émotionnellement et psychologiquement époustouflant, le film y aurait sans-doute gagné.[uote]

ben, d&éja qu'il manquait de temps, alors là ! il aurait du renoncer à d'autres choses ! je ne pense pas que le film y aurait plus gagné qu'à reprendre un autre élément du livre passé à la trappe.

Sinon, je citais le seigneur des anneaux en exemple, parceque tu l'appréciais beaucoup, et qu'il est fidèle, mais je pense que Jackson, je l'ai déja dit, aurait pu faire mieux. Pratiquement aucune féérie n'est rendue dans ce film, les dialogues m'ont paru quelconques pour une oeuvre tirée d'un grand auteur anglais.. mais je pense justement que les défauts de ce film viennent de ce que Jackson a privilégié le coté "action" et images de la chose par rapport aux dialogues et à la féérie.

De la même façon, une adaptation d’une fidélité scrupuleuse mais sans qualités spécifiquement cinématographiques ne trouvera probablement pas grâce à mes yeux.

là je comprends peut-être un peu mieux... d'autant plus que je commence à te connaître un peu... le "spécifiquement" est révélateur.. pour moi, un film, c'est une tout...indépendant du reste.. donc les dilaogues en font partie, les mouvements, la musique, les intonations... tout. Guitry écrivait "dès que tu filmes, c'est du cinéma"...donc, pour le coup, je pense que c'est toit qui juge une oeuvre, non, su le résulatat final, mais sur ce qu'elle a de spécifique, ce qu'elle apporte de plus à l'oeuvre...si c'est la cas, c'est aussi absurde que la juger sur sa fidélité.

Sur l’intérêt de se réclamer d’un sujet si l’on finit par le transformer, je n’ai pas le même avis que toi. un sujet peut n’inspirer que partiellement un auteur. Par exemple, ce qui semble avoir inspiré Lynch dans Dune, c’est le surréalisme du contexte qui lui laissait l’occasion de développer quelques atmosphères de huis-clos qui l’intéressaient, et apparemment la complexité du bouquin lui parlait tellement peu qu’il a préféré simplifier drastiquement et faire dire ce qu’il voulait aux personnages. Quel serait pour lui l’intérêt de modifier titre et noms propres? Au contraire, c’est manifester de l’honnêteté, montrer clairement quelles sont ses sources et assumer totalement le fait qu’il ne s’y intéresse que partiellement, voire avouer qu’il n’a pas tout compris. Et quand bien même il ne se serait pas réclamé textuellement d’Herbert, je ne vois pas trop ce que ça aurait changé à son film. Il avait envie de faire ce film, il l’aurait fait de toutes façons. Cette question de se revendiquer ou non d’un modèle me semble parfaitement secondaire

Tu as raison, pour le coup, se revendiquer est un peu secondaire, ce n'est pas une question trop importante...Mais de quoi parlons nous en ce moment ? des adaptations, des films "qui se réclament de". un exemple, j'ai découvert que mission impossible 2 (que par ailleurs je n'apprécies pas) reprenant, tout en n'ayant rien à voir, des éléments d'un film hitchock...Il n'y a pas de doute possible, la similitude était bien trop grande pour une coincidence.. simplement, ils n'ont pas dit qu'ils avaient fait un remake d'hitchock. ils ont eu raison.

Pour le cas Dune, en fait, si Linch avait voulu faire ça, parceque des éléments de Dune lui plaisaient, tu aurais peut-être raison, simplement, ce que j'affirmes, c'est que ce n'est pratiquement jamais pour ce type de raisons que les trahisons ont lieu. le cas Linch en est la preuve, il daisait lui même que "Dune était un très mauvais point de départ pour faire un film". il as fait ce film parceque l'oeuvre devait être adaptée, il aurait été préférable, à mon avis, que Linch recoive l'argent qui a servi à produire ce film pour faire le film de son choix.

Remarque que là un autre élément intervient, qui pourrait te donner à la fois raison et tord... Le génie se révèles parfois dans la contradiction... Proust détestait le type de décors dans lequel on aimes le représenter, mais il se forcait à y vivre parceque ça stimulait sa créativité. Ainsi Linch, libre, aurait peut-être fait un moins bon film que s'il n'avait pas du récupérer ces éléments qui lui déplaisaient. Donc ça te donne raison sur le fait que trahir peut conduire à un bon film, mais tord sur le fait que la totale liberté doit être de mise.

En fait, je suis un peu "spécial" en cinéma. à partir du moment où un film est extrèmement original, graphiquement aussi différent du restes, où on a des scènes très "fortes" tout en n'exploitant pas les ficelles classiques, je reconnais du génie...et ce que je viens de dire s'applique à Dune (non, Koko, ne frappe paaaaassssssssssss ! )

Simplement, mis à part le côté contradiction qui stimule, je ne vois pas vraiment l'interêt de forcer des auteurs à adapter des oeuvres qu'ils ne chousieraient pas eux même d'adapter.

si l’on se réclame d’un sujet et qu’on le trahit, certes on se prive de la clientèle des admirateurs de l’original; mais si on ne s’en réclame pas, on s’en prive aussi.

En fait, si l'on ne s'en réclames pas, on ne va pas forcément s'en priver, parcequ'il peuvent voir là un forme d'hommage, et plus une trahison ! au contraire, ils auraont peut-être l'impression que le réalisateur a glissé des allusions à leur oeuvre fétiche.
Admettons que ce ne soit pas le cas, les fans ont des amis, des frères, des parents, et ils font une contre publicité du tonerre. donc, je dirais qu'on pert 2 ou 3 entrées potentielles par fan.. qui va s'acharner à détruire l'oeuvre, à la présenter comme mauvaise partout (y compris sur ce topic, n'est-ce pas, Koko ?).

enfin, je place ce débat sur un plan strictement esthétique et je dois dire que je n’ai pas du tout envie de m’occuper du fait que se priver de la clientèle des "fans" (mot que j’essaie d’éviter depuis un quart d’heure ) est ennuyeux du point de vue économique.

en fait, ça empèche aussi l'oeuvre d'être regardée à sa juste valeur, même par les non-fans...qui en conaissent ! donc ça dénature l'oeuvre, parceque ça dénature le regard porté sur elle.. certes, dans l'absolu, ça n'empèche pas le film d'être bon... et d'être apprécié à sa juste valeur par les archéologues martiens dans 5 000 000 ans, quand les passions seront calmées.

Si donc le “happy-end” et les passages obligés sont bien amenés et ne causent aucune lourdeur, on peut considérer que le réalisateur, dans les limites imposées, a fait son travail. Même s’il reste toujours plus méritoire de s’en échapper.

Le problème, c'est quand ça cause des lordeurs, quand ça nuit, ce qui est souvent le cas dans les adaptations. notamment l'ajout d'une "femme" parcequ'il en faut bien une, tout ça pour faire plaisir à la "Ligue Machistes" qui ne supporte pas de rester 2 h sans voir des personnes de l'autre sexe.

beaucoup des gens qui ont ce type de comportement placent consciemment ou non la littérature au sommet des autres arts, et j’ai eu l’occasion de discuter avec des gens qui n’avaient pas pleinement conscience qu’un artiste faisait ce qu’il veut.

Remarque très interessante...j'ai une théorie à ce sujet...

Tout d'abord, cher hallberg, je pense qu'il y a une confusion de certains entre la valeur de l'auteur et la valeur du "lecteur spectateur". Il est pour moi un évidence que le lecteur s'enrichit infiniment plus en lisant qu'en regardant un film...le critère en est simple : les gens qui lisent ne seraît que quelques heures par semaine, même de la littérature assez simple, ont une richesse de pensée, un langage qui me semble très supérieur à celui d'une personne qui passe ses soirées au cinéma. Pour autant, ce n'est pas parcequ'il demandes plus d'efforts de la part du "spectateur" que le livre doit être considéré comme "supérieur" aux autres.. qu'est-ce qu'être au "sommet des arts" ? Il me semble qu'aucun film ne pourra décrire la nature humaine comme "Les Frères Karamazzof" de Dostoiewsky, de même qu'aucun Roman ne pourra nous donner l'émotion de certaines images en mouvement.

De plus, lire représente un effort intellectuel et une volonté qui n'est pas necessaire pour voir un film. ça n'implique absolument pas que faire un film soit plus facile que faire un livre.. ça pourrait meêm être le contraire.

Par contre, je vais peut-être te choquer, mais je pense que si le cinéma disparaissait ça ne faerait pas disparaitre la culture, tandis que si TOUS les gens ne lisaient plus AUCUN livre, ils deviendraient assez incultes et perdraient leur richesse de pensée *... cependant, pour moi, ça n'implique pas qu'un art soit supérieur à un autre, parceque mon esprit veut bien admettre des différences, des avantages catégoriciels, mais ne voit pas dans ce cas là l'interêt de "classer" des arts qui peuvent exister en même temps.

* (Il me faut précise, pour ne choquer personne, que les cultures purement orales de certains peuples ne sont pas visées, mais seulement les cultures qui, comme la notre, ont délégué à l'écrit de plus en plus de choses, à qui ctte perte nuirait considérablement)

Simplement, je vais te dire pourquoi la littérature est proclammée "supérieure". c'est parceque la littérature investit le langage ! parceque la littérature dicte le vrai, le beau ! donc, elle en profite pour se déclarer supérieure. alors que l'image ne peut pas en faire de même ! Pourquoi la parole se donne-elle tant d'importance ? parceque c'est elle qui contient le mot "importance" ! certains disent que "histoire est écrite par ceux qui ont gagné". moi, je dirais que les mots sont écrits par ceux que qui les écrivent ! forcément, ceux qui pratiquent la littérature ont tendance à avoir une préférence pour cet art...si bien que je peux donner un conseil "interessé" aux jeunes auteurs de livres "dites du bien de la littérature", ça vous fera aimer...et je donne le même conseil aux cinéastes : glorifiez la littérature ! les critiques, qui vivent par définition de leur plume vont adorer !

Et il se pose la!

Il y a un point sur lequel, ah la la, je suis en train de bouillir et de fulminer, parce que pour le coup c'est un désaccord on ne peu plus caractérisé! En fait ça me réjouit parce que ça va nous permettre de discuter comme des malades comme nous aimons le faire, et je tiens à prévenir les nouveaux, comme d'hab', qu'on s'adore et donc qu'on ne s'engueule en aucune façon!

Lire une vieille oeuvre, c'est la lire comme nous la voyons aujourd'hui, dans notre langue d'aujourd'hui, et les visions différeront forcément suivant le point de vue qu'on adopte.

Alors ça, c'est précisément ce qui me fait hurler.
L'évolution de la langue ne fait pas changer rétrospectivement ce qu'on a écrit avant. Quand on s'intéresse à Racine on sait par définition, à moins d'être ignare, que ça a été écrit il y a un certain temps. Que certaines personnes, par ignorance, croient pouvoir lire ses écrits (mais surtout les jouer, puisque c'est principalement du théâtre) en appliquant arbitrairement dessus des catégories et des significations de sa propre époque, ça arrive et c'est regrettable. Mais j'ignorais qu'on pouvait le faire en connaissance de cause. Si l'on lit Racine et que l'on cherche la signification des mots dans un dictionnaire édité en 2004, l'on va forcément produire des contre-sens à la pelle. Comme celui que tu dénonces toi-même, ou celui, très connu, qui veut que "énervé" signifiait au XVIIe "sans énergie", "inerte", alors qu'à l'époque actuelle, il est un peu à l'opposé. Vas tu trouver normal qu'un metteur en scène lise le mot au sens moderne, et représente le personnage en train de s'exciter, produisant au besoin un contre-sens flagrant avec la suite de l'action? Ce genre de truc arrive, mais moi je ne n'admets pas, je le déplore! Ou alors, comme au XVIIe toujours, on disait indifféremment "Madame" à une femme mariée ou non, on va considérer que toutes les femmes dans Racine sont mariées? Celà revient à cautionner l'ignorance et à s'en faire une ligne de conduite!
Alors, on pourra aussi dire que Racine était un cancre qui faisait des fautes d'orthographe, parce que c'est écrit dans une orthographe qu'on ne fait plus aujourd'hui; on va pouvoir dire que ses vers ne sont pas réguliers parce que certains acteurs actuels ne savent pas bien dire les diphtongues et avalent des "e" muets; on va pouvoir (que dis-je, on peut puisqu'on le fait déjà sur certaines scènes) faire croire au public naïf que derrière ces ambiguïtés de sens se cache en réalité un "intertexte" ou un second niveau de lecture qu'on va pouvoir étayer de balivernes freudiennes ou symbolistes?
On va aussi, à partir du moment où le texte est trop vieux parce que la langue a trop évolué, cesser de le lire. Ou alors, on va le traduire de français en français une bonne fois pour toutes, et on va considérer que ce n'est plus la peine d'apprendre à lire l'ancien puisqu'on a le nouveau, et qu'il suffira de le re-moderniser quand ça aura encore changé, etc.
Tous ces exemples, pas si rares, et réels je te l'accorde, se produisent régulièrement, et on fait des représentations de Racine et d'autres où on enchaîne contre-sens sur contre-sens. D'accord. Mais tu avoueras quand-même que c'est la marque d'une incompréhension totale, la plupart du temps liée à une méconnaissance de l'auteur et de son contexte. Si on se met à cautionner l'ignorance de la sorte, on se condamne à ne plus rien y comprendre, et, l'ignorance entraînant l'ignorance, on ne saura bientôt plus pourquoi et comment Racine a écrit telle ou telle pièce. On entretiendra ainsi l'illusion rétrospective, le cliché historique et le culte de l'à peu près. Si le particulier moyen, de son côté, plaque sur un texte les images qu'il a en tête parce qu'il est ignare, ça ne regarde que lui. Toi qui lis en connaissance de cause, qui sais très bien que la langue de Racine a un lexique, une orthographe, une prononciation différents, ne me dis pas que tu vas faire comme si tu ne le savais pas! Se dire "je vais comprendre ce texte comme je lirais le journal du matin, avec les mêmes catégories mentales, alors que je sais que ça mêne au n'importe-quoi", vouloir à ce prix s'aligner parce qu'il faut être de son temps et vivre exclusivement avec la langue de son temps, c'est d'une rigidité incommensurable!

Tu me diras: oui mais si comprendre avec mes termes à moi, c'est l'expression de ma liberté d'inteprétation? On est d'accord, si effectivement tu ne sais pas que l'"Orient" ce n'est pas le désert d'Arabie Saoudite avec ses pipe-lines et ses chameaux qui transportent des magnétoscopes Toshiba. C'est ton droit le plus strict, mais si tu ponds une adaptation sur cette base, on sera totalement en droit de te taxer d'ignorance crasse. Si tu le sais et que tu veux faire un jeu d'allusions, de l'humour, ou que tu fais un petit contre-sens pour te sentir toi-même plus proche de la pièce, ou par souci pedagogique, c'est très différent. Non pas en termes de résultat, parce qu'il se peut très bien, par hasard, que la transgression volontaire et l'ignorance donnent quelque-chose d'assez proche (il y a des imbéciles... heureux!), mais sur le fond, parce que je ne me vois pas cautionner la bêtise et l'ignorance.

Tu trouveras mon propos paradoxal, vu qu'un peu plus tôt je défendais la liberté absolue de l'artiste. En fait je distingue fondamentalement deux types de divergence:
- La "trahison" volontaire, faite en connaissance de cause, fruit de la liberté de l'artiste et traduisant sa vision personnelle d'une œuvre. Liberté encadrée, dans le cas du théâtre puisque nous sommes passés à cet exemple, par les didascalies, ce que l'on sait des conditions d'époque et par l'intelligence dramatique du metteur en scène. À la limite il arrive qu'on se permette le contre-sens assumé, allant ouvertement contre une indication explicite, mais alors une personne normalement constituée va au moins s'en justifier, sinon elle passerait pour une andouille n'ayant pas compris le texte.
- le contre-sens authentique, résultat de l'ignorance, de l'illusion rétrospective (plaquer des concepts psychanalytiques ou de la politique contemporaine sur quelque chose qui date du XVIIe, ou déduire de la phrase "bidule est malade" qu'il a le sida ou qu'il fait une overdose d'hormones pour coureur cycliste), de la négligence ou du souci de provocation gratuite.
La liberté que je défends, tu l'auras compris, n'est pas la dernière, la liberté d'être sot, de comprendre de travers et de faire le mariole pour épater la galerie!

vous étiez trèèèèèèèès motivés pour écrire là!!!!
..je n'aurai jamais le courage de tout lire!!!!...

Si si, il faut tout lire!

nan, il y a de trop!!!!

Tout d'abord, Hallberg, tu me réponds sur UN point. avant de répondre sur CE point je souhaite dire que ta réaffirmation du principe de "liberté de l'auteur" ne réponds pas à mon propos, qui ne se placait pas DU TOUT du point de vue du droit, de la légitimité, mais du point de vue du moyen pour arriver à un résultat. Pour résumer une fois de plus ce que j'avais dit de façon plus nuancée, une Roman de Vernes suivi "à la lettre" donnera un bien meilleur résultat qu'une vague inspiration de Vernes faites par un scénariste holllywoodien quelconque. Pour simplifier encore plus les choses, puisque tu n'arrives pas du tout à t'interesser au seul point sur lequel je me focalises, adapter "fidèlement" une Roman, c'est pratiquement le prendre comme script... et un film est fidèle à son script, en général...et en fait, malgrès la spécificité du cinéma, Vernes fait de bien meilleurs "scripts" que 99% des "scénaristes" actuels. (là, j'ai du simplifier, parcequ'il faut adaptetr de façon intelligente, sinon, ça donnerait vraiment n'importe quoi. Un script n'est pas du tout donné sur la forme d'un roman.)

DOn, ton éternel argument de liberté n'est pas une REPONSE à mes arguments, puisque je l'avais admis... et j'ai l'impression qu'on tourne en boucle, là, parceque je n'arrive pas à te faire comprendre (probablement à cause de ma mauvaise qualité d'expression) là où je veux placer le débat.

Maintenant, sur ce point particulier... je suis désolé, mais, tout en riant du ton que tu utilise, en imaginant l'énervement qui t'animait, pianotant sur ton clavier d'imac, je suis en fait en grande partie d'accord...Ce que je voulais dire, c'est que les mythes évoluent de sens.

Moi, je vais bien sûr essayer de voir les choses comme les voyaient les gens de l'époque considérée, mais je ne peux empécher que la majorité des gens n'aient pas du tout la même vision d'une oeuvre que ses contemporains... à partir du moment où cette vision (de la masse) est modifiée, il est beaucoup plus interessant que d'autres auteurs se penchent dessus...Prenons un exemple, Romeo et juliette a donné lieu à des interprétations divergent totalement du texte de sheakespeare... et placées dans l'époque contemporainne. Sans juger leurs qualités diverses, il s'agit finalement de "transposer" une histoire d'une époque à une autre.

à l'époque de la pièce, un amour impossible, c'était entre deux factions rivales en italie. aujourd'hui, c'est plutot entre un chinois et une noire américaine (Romeo must die)... donc je prétends que ce genre de chose à un sens à partir du moment où les époques ont changé... alors que transposer un auteur contemporain, ce seraît quoi ? uje comprends qu'on veuille montrer ce que donnerait l'histoire de Romeo et juliette aujourd'hui, par exemple, il me semble qu'un auteur Anglais contemporain de Shakespeare reprenant l'histoire ce ne seraît pas du tout le même mécanisme.

Mais ne t'inquiète pas, je ne suis pas du tout le genre "je m'en foutiste" au niveau du sens... et je n'aimes pas le contre sens. donc je souscris à ce que tu dis pour la façon dont je lis les choses, mais la vie d'un texte est autre chose que la lecture qu'en font les seuls gens cultivés... et, en plus, les époques ont tendances à se réapproprier les mythes, comme nous l'avons vu avec le mythe du Golem qui revient avec les robots...Donc je maintiens que le temps écoulé change quelque chose à l'affaire.

ça fait plaisir de pouvoir débattre ici, après quelques mois assez "creux" au niveau grands débats acharnés.
Amicalement.
Kaldorion.

Bon, j'ai rédigé ça en arrivant chez moi vers une heure du matin, et j'ai lambiné parce que je suis crevé, j'espère donc que tu m'excuseras des éventuelles redites, des erreurs de raisonnement et des lourdeurs pouvant se glisser là dedans... Maintenant je vais au lit (je termine par l'introduction, c'est malin, tiens...)

Je commence par la fin, parce que tu as vu que c'était ce qui me faisait réagir le plus vivement. Pour clarifier les choses, je suis tout-à-fait d'accord avec toi à condition qu'on sépare clairement deux choses.
D'une part, jouer Shakespeare ou Racine, tels quels. Là, ce que je disais est que si on veut faire assumer à ces textes des significations qu'ils n'ont jamais contenues et qu'on croit y voir parce qu'on est pas assez intelligent pour les lire convenablement, on va produire du contre-sens et c'est précisément ça qui me scandalise. Parce que le temps change éventuellement notre réceptivité au texte mais ne transforme pas le sens du texte en lui-même. (Sachant que moderniser n'est pas forcément du contre-sens - un palais, même en architecture arts-déco, conserve la signification du mot palais)
D'autre-part, réïnterpréter un mythe ou un sujet en fonction de sa propre sensibilité, et recréer sur ce sujet une nouvelle œuvre. Là je rejoins totalement ton opinion que le temps passé est précieux, car faire un Golem aujourd'hui, ça n'aurait pas le même sens que celui de Paul Leni en 1914 (je crois) et que celui de Wegener dans les années 20, etc... Ton exemple sur Roméo et Juliette, moi je vois ce qu'en a fait Bernstein, qui a traduit le mythe en guerre des bandes rivales dans un quartier populaire... C'est ton expression "lire une œuvre ancienne" qui m'a égaré. Parce que si effectivement on admet que West-Side-Story, ou le Golem (le film) sont des "lectures" du sujet, effectivement, j'abonde dans ton sens: chaque époque, chaque culture, chaque individu en fait ce qui correspond à ses propres aspirations. Je pense donc qu'on est d'accord sur ce point et qu'il y avait un peu de flou dans ton expression, mais je serais bien incapable de t'en tenir rigueur. Dans mes bras.
En revanche, il y a une chose que je maintiens, c'est qu'il n'y a pas que les différences d'époques qui comptent, mais aussi les différences entre les individus et leur sensibilité propre. Pour cette raison je maintiens qu'il peut y avoir un intérêt à déformer un auteur contemporain. Je prends un exemple. Supposons que nous vivons à l'époque de Verne. Je me dis: "De la terre à la lune", j'ai bien aimé. Je trouve que le voyage spatial est un thème intéressant. Mais voilà, moi, si je devais faire ce roman ou l'adapter, supposons que je ne soit pas aussi fasciné par les misanthropes que Verne, j'aurais peut-être transformé le club des fous du canon en simple société scientifique. Ou alors, je me dis que Michel Ardan, je le vois encore plus vaniteux que ne le voit Verne, et que je trouverais intéressant de renforcer le personnage dans ce sens. Ou encore: que le personnage auquel je me suis le plus identifié, personnellement, est un personnage secondaire, alors je vais lui donner un rôle un peu plus étoffé dans mon adaptation. Je ne vais pas faire un plagiat (un autre roman), je vais honnêtement dire que j'ai pondu une adaptation "d'après" Verne. Et d'ailleurs c'est exactement ce qui s'est passé, du vivant de Verne, De la terre à la lune, Michel Strogoff, le Chateau des Carpathes, le tour du monde et plusieurs autres ont été adaptés, après des modifications parfois assez importantes, comme pièces de théâtre, puis comme opéras-fééries! Je précise que ces pièces elles-mêmes n'étaient pas des daubes contrairement à ce que ce même snobisme qui il y a peu qualifiait Verne de littérature enfantine a pu en dire dans les années d'après-guerre où il faisait bon casser du sucre sur le XIXe. Donc dans ce sens, adapter un contemporain, pour moi, ça a une valeur. Et si pour certains c'est la flemme de trouver son propre sujet, je crois pour ma part qu'il faut voir si in fine le résultat est bon, et ne pas se préoccuper de savoir qui est l'auteur.

Ensuite, sur le cas des adaptations cinématographiques proprement dites, je crois avoir compris pourquoi nous ne parlons manifestement pas de la même chose. J'ai du mal à rentrer dans le débat tel que tu le conçois parce que tout simplement la question ne m'a jamais effleuré l'esprit. À quelques notables exceptions (les romans du XIXe, le théâtre classique en particulier) je m'intéresse beaucoup plus au cinéma qu'à la littérature (conventionnelle, cas de la BD mis à part car je pense que j'ai déjà manifesté en ces lieux mon intérêt pour cet art...) et pour cette raison, je me préoccupe avant tout de savoir si j'ai aimé un film ou non. La question de savoir si rester fidèle au roman est ou n'est pas le meilleur moyen de bien faire ne m'a jamais véritablement préoccupé, principalement parce que j'ai vu des exemples et des contre-exemples (en matière de réussites et de ratages ainsi qu'en matière de fidélité et d'infidélité) et que, dans mon esprit, l'auteur du film est seul dépositaire de mission de réussir son film. En ce sens que la qualité du sujet, à l'origine, conserve une certaine indépendance d'avec la qualité finale du film, dans la mesure où un cinéaste doué devrait réussir à tirer son épingle du jeu d'un mauvais sujet (ou d'un sujet si mal adapté qu'il aurait mieux vallu rester fidèle au modèle de départ) par ses capacités stylistiques. Si tu veux, je me place dans la même optique qu'en opéra. Si on prend Pelléas et les pêcheurs de perles (les deux exemples types), ce sont des pièces réussies parce que Debussy et Bizet ont bien fait leur boulot en dépit de livrets particulièrement indigents, de rimes creuses et de vers faciles. Donc tu comprendras que, tout simplement, je ne m'étais pas vraiment posé la question. D'un autre côté, quand je connais l'original, je fais un effort volontaire pour faire abstraction de ce que je sais et juger uniquement sur l'intérêt propre au film (ce que je ferai s'il y a un film Yoko, fut-il sur un album que je connais par cœur). Ce qui fait que dans mon esprit, un style intéressant (cas Dune bien que ce ne soit de toutes façons pas le meilleur film de Lynch) va très facilement racheter un appauvrissement du sujet qui aurait pu être évité.

Ensuite, si tu me dis que Verne est meilleur que les scénaristes hollywoodiens, je te crois sans mal. Reste que prendre deux exemples aussi opposés (un écrivain que beaucoup reconnaissent comme génial et un tâcheron de l'une des écoles cinématographiques les plus impersonnelles) relève quand-même de l'extrème! Même si c'est déjà (trop souvent) arrivé, on ne peut pas non-plus s'en servir pour qualifier l'adaptation cinématographique en général. Ou alors, il y a quelque-chose que je place personnellement plus bas que hollywood, c'est la comédie à la française genre Gérard Oury et Claude Zidi. Mais prendre ça comme norme de référence, c'est du nivellement par le bas! (NB je n'associe pas Hollywood et médiocrité systématique, je dis simplement que c'est une école conventionnelle. Qui a légué suffisamment de classiques pour ne pas simplifier outrageusement les choses. Hollywood, comme toutes les cinématographies du monde, engendre des chefs-d'œuvres et de la daube)
Mais, si effectivement Verne a des chances d'être meilleur que les scénaristes anonymes, on peut très bien un jour avoir le contre exemple d'un cinéaste doué qui va nous pondre une interpétation tout-à-fait valable de Verne. D'ailleurs, si ça l'amuse et s'il est capable de le justifier, il a tout à fait le droit de dire que Verne à un défaut et qu'il va, lui, tenter de le corriger à sa façon. Donc, c'est pour ça que je dis qu'il faut s'en tenir au résultat. Je ne crois pas contrairement à toi qu'il y ait un systématisme, que rester proche du modèle soit une garantie de faire au moins moins mal qu'en s'en écartant. Tout dépend trop du talent respectif de l'auteur et de l'adaptateur pour qu'il soit possible de tirer une conclusion générale. Car enfin, pour en finir avec les exemples, tu n'as pas évoqué ce qui se passe parfois et qui est exactement l'équivalent de Pélléas et des Pêcheurs de perles: quand un cinéaste magnifie un bouquin assez quelconque! Par exemple, franchement, qui ira dire que Feuillade aurait dû s'en tenir à l'original de Fantômas* ou de Judex, qui étaient d'obscurs feuilletons payés à la ligne? Tu me diras, je m'éloigne du sujet car nous partions d'auteurs sur lesquels il y a à peu près consensus (Tolkien, Verne, Zola...). Mais alors subsistent toutes les possibilités: soit l'adaptateur est génial et fait quelque-chose de fabuleux, soit il est nul mais la réalisation strictement filmique rattrape tout, soit on reste fidèle et là, on est sûr au moins de ne pas se planter pour l'histoire (mais on a pas plus de garanties pour le reste, or si un film réussi se résumait à une bonne histoire, ça se saurait)... soit, autre possibilité, on se plante. Ce qui n'empêche que la seule généralisation possible que j'y vois, c'est que le cinéaste doit être bon pour faire un bon film. Sur le reste, je vois mal comment on peut trouver un vrai déterminisme.
En somme, vu qu'il n'y a rien de systématique, je ne pense pas vraiment que, même dans un travail d'exégèse poussée d'un film ou d'un autre, la fidélité d'une adaptation soit le point le plus fondamental. il devrait à mon sens être évoqué après coup, si l'on a repéré un manque grave du film qu'une fidélité plus scrupuleuse se trouverait en mesure de corriger. Pour le reste, je ne pense pas qu'il soit possible de tirer des généralisations ni d'adopter une position dogmatique sur la question.

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* Je parle ici de Feuillade, je laisse le cas Hunebelle pour plus tard car il me laisse littéralement perplexe: son Fantomas est-il du génie incompris ou de la fumisterie? Je précise que Hunebelle était un honnête réalisateur de films de cape et d'épée pas forcément génial mais pas minable non-plus, mais qu'il a pondu cet OVNI...