Yoko au cinéma ?

Tout d'abord...on finit par être d'accord.

Bon, finalement, tu n'as pas tord pour le "se réclamer de". puisque si on renies sa source d'inspiration, ce n'est pas très honnête.... disons alors, pour essayer de se mettre d'accord sur ce dernier point qu'on peut le faire en ne prétendant pas adpater, mais "s'inspirer de" Disons qu'un auteur qui récupère des éléments mais veut faire autre chose de l'oeuvre doit bien assumer le fait qu'il ne donne pas sa propre vision de l'oeuvre d'un autre, mais ce qu'il aurait fait à la place de l'autre... ce fut le cas pour west side story. ce n'est pas censé être une "adaptation" de shaekespeare, mais ils ne cachent pas leur source d'inspiration !

je crois pour ma part qu'il faut voir si in fine le résultat est bon, et ne pas se préoccuper de savoir qui est l'auteur.

j'étais d'accord avec ça depuis le début !

La question de savoir si rester fidèle au roman est ou n'est pas le meilleur moyen de bien faire ne m'a jamais véritablement préoccupé, principalement parce que j'ai vu des exemples et des contre-exemples

Bon, j'ai enfin réussi à faire comprendre quel était mon propos depuis le début ! c'est déja une victoire... en fait, cites moi des films adaptés fidèlement depuis des BONS romans et qui soient des Daubes ?

En ce sens que la qualité du sujet, à l'origine, conserve une certaine indépendance d'avec la qualité finale du film, dans la mesure où un cinéaste doué devrait réussir à tirer son épingle du jeu d'un mauvais sujet

je suis là aussi d'accord, de même que la qualité du script ne fait pas tout ! simplement je prétends que c'est un plus, quelque chose qui s'ajoute à la qualité du réalisateur !

Je veux dire que le même réamisateur fera un meilleur film avec de bons dialogues qu'avec de mauvais, même si un bon realisateur fera peut-être un meilleur film avec de mauvais dialogues qu'un mauvais réalisateur avec de bons dialogues !

Ce qui fait que dans mon esprit, un style intéressant (cas Dune bien que ce ne soit de toutes façons pas le meilleur film de Lynch) va très facilement racheter un appauvrissement du sujet qui aurait pu être évité.

Oui...s'il y a un style interessant. ce qui est à mon avis le cas pour Dune.

il a tout à fait le droit de dire que Verne à un défaut et qu'il va, lui, tenter de le corriger à sa façon. Donc, c'est pour ça que je dis qu'il faut s'en tenir au résultat.

mais je m'en tiens au résultat. si un coureur gagne le 100 mètres à cloche pieds, je m'inclines. "la principale règle est de plaire et de toucher", disait Racine, "toutes les autres sont faites pour arriver à cette première". eh bien je l'appliques au films. La règle de la fidélité relative à un bon livre est à mon avis expérimentalement une règle qui aides plutot qu'autre chose, mais je ne doutes pas qu'il y ait des contre exemples.

Enfin, le principal n'est pas qu'il soit d'accord, c'est que tu aies compris que je ne suis pas un "intégriste" qui estimerait qu'un modification apportée en adaptant une oeuvre est systématiquement une "hoooooonte", mais que je me placais d'un point de vue pratique.

quand un cinéaste magnifie un bouquin assez quelconque! Par exemple, franchement, qui ira dire que Feuillade aurait dû s'en tenir à l'original de Fantômas* ou de Judex, qui étaient d'obscurs feuilletons payés à la ligne?

je dois bien accepter ton argument (qui est bien dans notre débat) alors, je modifie mon énoncé : la fidélité à un BON livre est un moyen de faire de la qualité, mais si le livre est mauvais la fidélité peut même être nuisible

Ce qui n'empêche que la seule généralisation possible que j'y vois, c'est que le cinéaste doit être bon pour faire un bon film. Sur le reste, je vois mal comment on peut trouver un vrai déterminisme.

je n'ai pas prétendu "édicter" une règle absolue... ce seraît trop facile, mais seulement UN élément parmi d'autres, qui est loin d'être le seul !

je ne pense pas vraiment que, même dans un travail d'exégèse poussée d'un film ou d'un autre, la fidélité d'une adaptation soit le point le plus fondamental. il devrait à mon sens être évoqué après coup, si l'on a repéré un manque grave du film qu'une fidélité plus scrupuleuse se trouverait en mesure de corriger. Pour le reste, je ne pense pas qu'il soit possible de tirer des généralisations ni d'adopter une position dogmatique sur la question.

Un catholique est toujours dogmatique, c'est bien connu !

Je ne parlais pas du travail d'exégèse, mais du travail du réalisateur... du point de vue du spectateur l'idéal seraît peut-être qu'il ignore totalement l'oeuvre dont est tiré le film.. pour regarder le film de façon totalement indépendante.. du point de vue du réalisateur, je maintiens que la fidélité est un moyen.

Je précise encore une fois que je ne parlais pas d'un niveau "srupuleux" de fidélité. Il ne faut pas oublier la spécificité du cinéma, tout de même.

Bon, je suis content qu'on ait réussi à se comprendre mutuellement, même si il reste des points de désaccord !

autre chose que j'ai gardé pour la fin, les fantomas de Hunebelle sont des Ovnis, c'est pour ça qu'il sont géniaux ! ce sont les meilleures parodies de film policier ou de films d'espionnage, notamment des James Bond, que je conaisse. Aie, me tape pas dessus ! !

dis moi ton analyse de ces films puisque visiblement tu n'es pas d'accord.

Je pense qu'on va avoir des goûts cinématographiques totalement divergents... puisque j'apprécies beaucoup "La grande Vadrouille" et "Les éventures de Rabbi Jacob"
Mais tu va probablement me dire que ce sont des Daubes au dessous de tout et que je suis un inculte, c'est probablement vrai.

En fait, tu aimes quoi dans le genre "comédies" ?
Il est vrai que c'est une étrange entreprise que de voulor faire rire les honnêtes gens.
Surtout les puritains protestants.
les Papes des Fous sont plus faciles à faire rire.
Les Papes ne sont pas honnêtes, c'est bien connu

Donc, évidemment, si nous ne sommes pas d'accord sur la qualité des films, nous pourrons difficilement tomber d'accord sur les moyens de faire des bons films.

edit : Pourquoi est-ce que mes "quote" ne marchent pas ?

je fais copier coller depuis la messagerie, on verra bien.

Bon

-Edité le: Samedi 10 juillet 2004 à 12:22 par Kaldorion-

Il me semble que je dois préciser un point sur lequel je pourrais sembler en contradiction.

Quand je dis que je veux bien que ce soit Colombus qui adapte Yoko, du moment que ce soit fidèle, je ne veux pas dire que la fidélité est en soi une bonne chose, mais que Colombus, qui me semble un bon "technicien" du cinéma, qui sait filmer les choses de façon belles, même si c'est en général conventionnel, s'il suivait fidèlement un scénario de Yoko (c'est à dire sans rajouter des "clichés" hollyuwoodiens, genre scène de lit, et sans prendre Will Smith pour jour Pol et remplir des quotas raciaux par la même occasion) ferait un très bon film.. je ne dis pas un chef d'oeuvre impérissable... mais ce seraît probablement le meilleur film de ce réalisateur.

évidemment, on pourrait souhaiter que, par exemple Tim Burton fasse un tel film, en réécrivant le scénario à sa guise.. en faisant par exemple de Yoko une détraquée aiment vivre dans des grottes obscures, et traumatisée par je ne sais quel évènement de son enfance... le résultat pourrait être un très bon film...plus méritant que le Colombus.

Simplement que Tim Burton se réclame où non de Yoko me laisse un peu froid. qu'est-ce que ça change ? pour moi ce ne sera pas une adaptation, mais quelque chose de totalement autre, inspiré en partie par Yoko... donc ça ne rempirait pas une fonction d'adaptation... l'idée de l'adaptation de Yoko au cinéma est pour moi l'idée d'essayer de transposer le personnage de Yoko et ses relations avec ses ami(e)(s) à l'écran...j'ai envie de dire que le fait qu'un auteur s'inspire vaguement de Leloup pour faire une oeuvre, même géniale est une autre question... je dirais pratiquement que c'est hors sujet ici.

Par contre, je reconnais qu'un film "fidèle" sera plus interessant pour les gens qui ne connaissent pas Yoko que pour nous.. il nous faudrait devenir amnésique pour le découvrir avec le plus de plaisir possible !

Enfin, disons que la question de la fidélité en tant que moyen rejoint la question du scénario et du script. faut il un bon scénariste ou un bon script pour faire un bon film ? pas forcément, tu l'as montré, mais ça aide !

Disons que Phèdre de Racine monté par un metteur en scène (de théatre) quelconque sera tout de même génial... alors que si un metteur en scène de génie essaye de se faire faire par un scénariste une nouvelle pièce phèdre, le résultat sera presque à coup sûr moins bon.

ALors, certes, le rôle du réalisateur au cinéma est tout de même incomparablement plus important, mais je tiens à mon parallèle (par contre Leloup n'est pas Racine, je dois le reconnaitre)

Pour finir, je m'insurge tout de même contre l'idée qu'on doit se foutre éperdument du scénario et des dialogues d'un film parceque ça n'est pas "spécifiquement du cinéma". Quand je vois un film, à la rigueur je pourrais ignorer qu'il existe autre chose que le cinéma... donc si certaines qualité sont théatrales, littéraires, musicales, et pas "spécifiquement cinématographique", je m'en moques comme de l'an 40 (de la première république s'entends). Ce qui compte pour moi c'est la qualité finale du film ! pas sa "spécificité"

Kaldo, tes quotes ne marchent plus, car c'est devenu [ citation ] depuis le nouveau forum!

Bon, je me suis sans doute mal exprimé, je ne me contrefous pas du sujet et du dialogue. Par essence le cinéma est le croisement entre une pratique dramatique et une pratique photographique. Pour cette raison, comme partout, il n'est pas très souhaitable de dissocier la forme du fond. Nous souhaitons tous deux les mêmes choses, c'est-à-dire voir de bons films. Mais pour ma part, c'est uniquement une question de goût. Par exemple, je n'aime pas trop le théâtre en prose, alors si un film vaut principalement pour ses dialogues et son jeu d'acteurs, mais n'a aucun intérêt formel, il va me lasser. En revanche, j'aime les arts plastiques, alors un film stylistiquement passionnant avec une belle photographie, un beau cadrage, un beau décor, un beau montage, va m'intéresser même si son sujet et sa partie dramatique est plus faible. Forcément, ça déplace les priorités. En revanche, je continue à penser que les personnes qui s'intéressent presque exclusivement aux acteurs, au texte et aux enjeux intellectuels des films ne sont pas des gens qui s'intéressent au cinéma en tant que tel, et qui pourraient à la limite se satisfaire de théâtre filmé.

Ma sensibilité est éminemment guidée par mes propres goûts cinématographiques et mes prises de positions dans les débats esthétiques autour de cet art. En particulier, mon intérêt pour les cinquante premières années de l'histoire du cinéma font que j'aime dans cet art la recherche d'un mode d'expression visuel et sonore clairement différencié de la littérature et du théâtre.

Pour tes autres questions: personnellement je ne considère pas Columbus comme un bon réalisateur, ce qu'il fait ne me séduit pas. En revanche, j'addhère à ton raisonnement: un cinéaste honnête, doté d'un savoir-faire et se situant dans une mouvance assez classique, pourrait faire un film tout-à-fait honorable en restant près du texte. Là dessus, je crois qu'il faut différencier les choses, parce que conventionnel ou classique ne veut pas dire moche. Par exemple Pagnol, c'est formellement conventionnel. Ou encore Michael Curtiz, c'est du cinéma américain grand public conventionnel dans un style très noble. Respecter une forme ou une convention stylistique, quand on le fait bien, c'est parce qu'on y adhère pour des raisons esthétiques et qu'on considère que ces règles conduiront à un équilibre. C'est exactement comme les règles formelles de la tragédie classique dont tu sais qu'elles me sont chères. Seulement, pour moi il y a actuellement des réalisateurs qui correspondent à ce modèle dans chaque grande école un peu codifiée, mais Columbus ne me semble pas en faire partie. Je ne crois pas qu'il est voué à faire des catastrophes, mais plutôt des œuvres tout-à-fait alimentaires qui, à moyen terme, ne suscitent que l'indifférence. Si donc un Columbus s'y attèle, on aura droit à un produit transparent qui n'appellera même pas débat, puisque ce sera convenable et oubliable.

Au sujet de Burton, juste une précision, il est tout-à-fait capable d'être coloré et optimiste (Big Fish...) et sait sortir du style tourmenté/détraqué. De même que Jeunet ou Gilliam. Il est même tellement polyvalent qu'il est aussi capable du médiocre (planête des singes), c'est dire! Pour ma part, j'estime qu'il n'est pas surhumain de faire abstraction de ce que l'on sait de Yoko selon Leloup pour rentrer dans Yoko selon un autre, même s'il faut un deuxième visionnage pour y parvenir. Bien-sûr on est toujours susceptible de ne pas y arriver. Ce qui fait qu'on pourra dire qu'on aime ou pas, qu'on comprend ou pas la lecture que fait le film du sujet. On pourra en être scandalisé. Ou on pourra s'enthousiasmer, soit d'une lecture différente que l'on apprécie, soit d'une lecture fidèle. Mais dans tous les cas, ça ne sera juger qu'une partie de ce qui fait un film.

Quant à la question de la qualité du scénario et du script, tu as très bien dit les choses, c'est pas indispensable mais ça aide. Je ne vois rien à y redire.

Pour ce qui est de citer des bons romans qui, adaptés fidèlement, ont donné des daubes, je vais un peu biaiser: si le roman est bon, au moins l'histoire sera intéressante. Le reste pourra être moche, mal filmé et mal joué, le film aura au minimum une qualité. L'inverse est tout aussi vrai, un film sur un sujet pitoyable mais un excellent réalisateur, comme nous l'avons dit, sera au minimum joli à regarder. Seulement, là où ça n'est pas symétrique, c'est que le bon sujet mal filmé n'aura rien apporté du tout puisqu'on savait déjà que le sujet était bon, et qu'on a rien gagné par rapport à l'original. Sauf pour ceux qui auraient eu la flemme de le lire. Dans le second cas, on aura toujours confirmation que le sujet est mauvais, mais au moins il y aura eu quelque-chose d'intéressant de créé par le réalisateur.
Ensuite, pour donner un exemple, quelqu'un (Oresias, Koko ou un autre) avait cité une œuvre de télévision qui était assez fidèle à Herbert, sur Dune. Or effectivement ça n'avait pas grand intérêt stylistique et l'intérêt principal était constitué par Herbert. Dans ce cas, admettons que ça joue un rôle de vulgarisation des classiques littéraires, mais il n'y a pas d'intérêt esthétique proprement dit.

Enfin, concernant une certaine tradition de comédie à la française: d'une part, ce que je veux dire est que ça n'est pas toujours très intéressant en termes strictement cinématographiques. En revanche, comme notre propos ne portait pas sur le comique, ce n'est pas le problème que j'abordais, et comme toi j'apprécie le comique de ces films-là, ainsi que les performances d'acteurs. J'aime bien Robert Dhéry, Audiard, j'aime bien aussi les pantalonades "Funésiennes". Bon, en matière de comédie, puisque tu me le demandes, j'aime beaucoup la comédie anglaise et américaine classique, également le polar parodique français, et le burlesque (mais ça c'est le côté "années folles"). Contrairement à ce que j'ai pu laisser croire, je ne renie pas les classiques que tu cites, je les vois avec plaisir. Si je citais Claude Zidi, c'est effectivement parce que je ne l'aime pas, je trouve que c'est un comique volontiers vulgaire. Et j'ai été méchant avec Oury, je n'aurais pas du le mettre là et j'aurais du lui substituer Poiré qui comme Zidi ne trouve pas grâce à mes yeux.
Puisque tu me demande ce que je n'aime pas en matière de comédie, en fait c'est fort simple, il y en a deux styles:
- L'école française du comique acide, cynique, volontiers sociologisant, du style Leconte et troupe du Splendid. Je trouve ça parfaitement oubliable et épouvantablement prétentieux (le gens sont des abrutis et nous nous targuons de le faire savoir).
- La comédie anglo-saxonne visant le public adolescent en priorité et s'appuyant sur le grivois et l'ordurier.

citation d'Hallberg : c'est que le bon sujet mal filmé n'aura rien apporté du tout puisqu'on savait déjà que le sujet était bon, et qu'on a rien gagné par rapport à l'original.

Justement, mon point de vue était que le film doit être vu comme une oeuvre totalement indépendante du reste ! Mais je reconnais que pour des gens comme nous, ça seraît plutot nuisible...ça dépends si notre but et qu'il existe de bons films (pour les autres en l'ocurrence) ou des films pas forcéments aussi bons, mais que nous, amateurs de Yoko puissions voir avec interêt. Je suis sufisannent désinteressé pour préférer la 1e hypothère, mais ton individualisme pourrait te faire préférer la 2e !

Sinon, pour le reste, je crois que nous avons réussi à nous comprendre mutuellement. Bien sûr il reste des désaccords, mais plus à cause de goûts propres. (en fait ce que tu aimes dans le cinéma, c'est ce qu'il y a de plus spécifique, alors que j'ai des goûts plus larges)

Sinon, je te suivrais peut-être pour les films francais comiques... le vulgaire les rends très souvent lamentables...mais ce n'est pas le cas, par exemple d' "Asterix et Mission cléopâtre"

Comme je n'aimes pas non plus le "cynique" j'ai peut-être des goûts proches des tiens...enfin, je ne peut pas savoir.

Mais justement, quand ce n'est pas cynique, immoral ou vulgaire, je suis assez "bon public", même si ça ne vole pas très haut. donc j'aimes beaucoup les De Funès ou les films avec Fernandel (enfin, ce dernier peut êre pratiquement "intello" des fois.)

donc je dirai que ce qui nous sépare est désormais plus "quantitatif" que "qualitatif".

Un dernier point où je pourrai peut-pêtre t'expliquer mon point de vue :Dans ce cas, admettons que ça joue un rôle de vulgarisation des classiques littéraires, mais il n'y a pas d'intérêt esthétique proprement dit.

Justement, je voyais les choses comme si les classiques n'existaient pas. Je pars du fait que si un film sortait en salles sur Yoko, 90% des gens allant le voir la connaitrait très mal ! donc ça aurait un interêt pour eux... un interêt en soi, si l'histoire est bonne et passe bien à l'écran (je crois que ce ne fut hélas pas le cas pour le Dune en question).

Par contre, si 99% des habitants de la planête avaient déja lu tous les Yokos, je suis d'accord avec toi pour dire qu'un port "fidèle" n'aurait pratiquement pas d'interêt !

Pour nous, conaisseurs de Yoko, il seraît probablement plus interessant de voir les aventures d'une héroine n'ayant pas grand chose à vois avec elle plutot que de voir porté à l'écran une BD déja 10 foils lues.

c'est pour les autres que l'interêt seraît plus grand.

Enfin, il reste des cas particuliers. J'avoues n'avoir pas vu grand chose de Colombus... il me semblait qu'Haripotère 3 contenait des jolies images convenblement filmées (sans génie, d'accord, ce n'est pas Tim Burton) mais comme je ne suis pas un spécialiste je ne peux rien répondre à l'autorité Hallbergienne.

Dans ce cas, d'accord, il ne faut pas que Colombus fasse un Yoko... mais je ne demandes pas non plus Ridley Scott ou Cameron.

Par contre, pour un dessin animé, je VEUX Ayaho Myyazaki !

-Edité le: Dimanche 11 juillet 2004 à 17:09 par Kaldorion-

Desole d'interompre votre beau tete a tete au demerant tres interessant sur les qualites et defauts des realisateurs et de la critique cinematographique, mais

Par contre, pour un dessin animé, je VEUX Ayaho Myyazaki !

Oserai-je demander qui est cette personne?

L'ortographe correcte est Hayao Miyazaki (enfin, plus exactement, ça devrait être 宮崎駿 )

Il s'agit d'un réalisateur de dessins-animés long-métrages japonais.

Il est, entre autres, l'auteur des célèbres "Princesse Mononoké" et "Le voyage de Chihiro"

-Edité le: Lundi 12 juillet 2004 à 11:57 par pnumekin-

Pour faire simple, Miyazaki est actuellement considéré comme le plus grand réalisateur de films d'animation vivant. Du moins c'est le plus populaire et le plus encensé par la critique, et dans l'absolu l'un des plus intéressants cinéastes actuels.

À son sujet je partage tout-à-fait l'opinion de Kaldorion.

Au souvenir des extraits des deux films cite, je ne peux qu'etre d'accord avec Kaldo et Hallberg!

Un des intérêts du travail de Miyazaki, concernant notre sujet, c'est qu'il a eu une période européenne où il s'intéressait énormément à notre civilisation. Peut-être est-ce un cinéaste apte à s'identifier à Yoko. En revanche, son goût pour le surréalisme, je ne sais pas si ça plairait à tout le monde.

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P.S. record battu: 54 "warning" pour arriver ici depuis le sommaire du défouloir. Et encore, c'est peut-être pas fini, maintenant il faut que je le poste. J'en ai marre, je reviendrai plus tard. Salut!

-Edité le: Lundi 12 juillet 2004 à 20:07 par Hallberg-

J'ai découvert Miyazaki (tu as raison, c'est ça la transcription officielle, Pnumekin) en voyant des images de "Princesse Mononoke" dans le supplément du Monde, puis en voyant des extraits...j'ai tout de suite été totalement séduit !

Je l'ai fait découvrir à toute ma famille en l'achetant en cassette dès qu'il est sorti.

Je ne savais pas qu'il était considéré comme "le plus grand vivant", mais ça ne m'étonnes absolument pas !

-Edité le: Lundi 12 juillet 2004 à 16:43 par Kaldorion-

-Edité le: Lundi 12 juillet 2004 à 16:43 par Kaldorion-

Bon, c'est une facilité de dire ça, car Miyazaki n'a pas eu de mal à se hisser à la première place, dans la mesure où notre époque a peu d'autres grands noms. Même s'il ne faut pas négliger Nick Park ou Isao Takahata, pas de véritable équivalent actuel de Max Fleischer, Tex Avery, Paul Grimault... Reste le domaine tout neuf de l'animation de synthèse, et à mon avis John Lasseter, mais surtout Andrew Adamson et Vicki Jenson (Shrek) pourraient fort bien aller assez loin...

Il a au moins l'avantage non negligeable de faire encore de la VRAIE animation. Et pas un DA ou le 90% est genere par ordinateur!

Remarque, pour moi, seul le résultat compte.
L'image de synthèse est parfaitement adaptée à des jouets, par exemple (Toy Story).

Mais dès qu'on dessine de la nature, la vision "à la main" est incomparablement plus artistique.

Enfin, j'apprécies beaucoup tous les dessins animés de Pixar...mais je reconnais que, plasitquement, ce n'est pas la même chose.

Enfin, là où il a vraiment de l'abus, c'est quand on nous montre des personnages aux doigts carrés ! (cf le mystère de l'Atlantide)

-Edité le: Jeudi 7 avril 2005 à 10:29 par Kaldorion-

C'est la differance entre Pixar et Disney. Pixar fait du DA en pseudo 3D (avec texture, shading et compagnie), alors que Disney utilise la CAO pour reduire le nombre de dessinateurs. A savoir, un fond "fixe", et des scenes ou une image sur 10 est reelement dessinee, les 9 autres sont interpole par l'ordinateur. Et c'est pour cela que les doigts sont carres, comme tu dit, pour facilite le travail du logiciel d'interpolation.