Yoko est-elle croyante ???

Rhôôôô, mais bientôt ça va être la tentative d'apaisement qui va remettre le feu aux poudres?

Encore une fois (décidément c'est une nouvelle manie) je suis d'accord avec Malko. Bon gré mal gré, les interventions de ce sujet ont abordé des thématiques intéressantes et certains ont fait profiter les autres de connaissances (même si la nature de l'exercice forumesque impose une certaine schématisation).

Les manières de certains sont un peu vives. Je le déplore régulièrement, mais bon. Il n'est quand-même pas trop difficile d'être un peu indulgent. Certains sujets abordés vont chercher très loin dans les sensibilités personnelles tout autant qu'ils touchent à l'universel (opinions religieuses...). Je suis outré quand je me rends compte que certains, de l'extérieur, passent là-dessus en disant que tout ça n'est qu'une engueulade. Et pourtant je partage ce point de vue extérieur: je ne me suis jamais beaucoup engagé dans ce sujet et je me contente de demander des précisions sur certains points, et de tenter de calmer occasionnellement le jeu avec mes objections méthodologiques habituelles. Est-ce le calme plat que l'on recherche? Pour faire une comparaison volontairement démesurée, s'imagine-t-on que les controverses menant aux grandes avancées dans le domaine des sciences, des idées ou de la politique sont des choses calmes et reposantes?

Il y a des incidents. Régulièrement, connaissant bien les habitués de ce genre de dérapage, je reprends patiemment les propos d'un Lucterios ou d'un Oresias pour leur dire que toutes légitimes que soient leurs objections, ils doivent contrôler la délicate limite entre relever les erreurs et se traiter d'abrutis. En plus, comme c'était le cas la dernière fois au sujet de cette stupide confusion sur Schopenhauer, il s'agit de malentendus.

Litsy, par exemple, je me réjouissais de ton intervention ici, mais sur le propos je ne suis pas du tout d'accord. C'est un peu facile de mettre tout le monde dans le même sac et de réclamer une sorte de calme artificiel. Si l'on n'accepte plus le risque de petits accrochages, il faudrait se mettre à faire la chasse à tout ce qui dépasse. Refuser par peur des susceptibilités l'élévation du débat. Or si l'on se met au premier degré, au consensus de l'espace public genre école 3e république où la façon d'éviter les désaccords est de les taire, ce seront les personnes qui ont le plus à dire qui s'en iront du forum.

Ce n'est pourtant pas compliqué, non, de faire preuve d'un peu de patience et d'indulgence, de prendre la peine de lire ce pour quoi ça a l'air de chauffer, et de bénéficier de sa position d'observateur extérieur pour remettre deux ou trois choses à plat et désammorcer quelques quiproquos. Ah oui, il faut être patient. Bien plus patient, en tous cas, que pour débarquer, constater que le climat ne vous plait pas et exiger par quelques propos moralisant qu'il change. Or les plus patients sont finalement ceux que l'on soupçonne de s'engueuler et de pourrir la chose. On remarquera qu'avec eux, sans cesse, ça pète, puis ça se raccommode, et pourtant à chaque fois, au lieu de se faire la tête, ils recommencent un débat en considérant autrui comme un interlocuteur valable. Alors que la fois d'avant ils avaient déclaré sur le coup de l'émotion que celui d'en face n'y comprenait rien.

Alors, oui, si l'on laisse tout tourner au vinaigre parce que l'on n'accepte pas de surveiller un peu pour relever des malentendus que les protagonistes des débats ne voient pas et qui, involontairement, sont les sources d'éventuelles prises de bec, fatalement, certains vont se tirer comme le signale Litsy. Si l'on impose le calme par le consensus forcé, c'en sont d'autres qui vont se tirer (dont moi).

Mais quand-même, ce n'est pas tuant, non, que de ne pas avoir de revendications binaires genre "plus de calme" d'un côté et "je dis ce que je veux" de l'autre? Depuis quand, ici, n'est-on plus capable de prendre en compte la nécessaire difficulté qu'il y a à trouver un juste milieu entre élévation de la portée des débats et élévation du ton? Ce sont les gens qui ont changé, ou quoi? Et pourtant non: les plus acharnés de ce genre de débat sont les mêmes qu'à la période d'intense activité du forum, vécue par pratiquement tous les anciens comme un moment d'intense félicité. Alors?

Effectivement, l'avant-dernière intervention de Malko m'avait beaucoup plu... Dommage pour les sycophantes qui sont arrivés par la suite. Franchement si certains en savent autant de la pensée zen, pourquoi ne nous ont-ils pas fait profiter de leurs lumières alors que je faisais une tentative d'analyse du bouddhisme ? On se le demande bien... Alors, bof, les leçons de morales de la part des uns ou des autres, je m'en passe pas mal !

Si Oresias avait bien voulu savoir dès le départ pourquoi j'avais parlé de "fadaises" (moi je pensais qu'il avait compris) il aurait peut-être relancé le débat de façon un peu plus sereine, plutôt que de me faire une leçon à propos d'un schopenhaeurisme qu'il a pêché je ne sais où. la philosophie de Schopenhauer, j'en ai parlé dans le café philo, à une époque où je n'hésitais pas à lancer des sujets difficiles. J'ai naïvement cru qu'il s'en rappelait. C'est pour cela que j'ai compris à tort qu'il se moquait de moi en me montrant cette pomme de Magritte... Alors, bof, j'aurais dû laisser courir. L'autre jour, une brave dame m'a demandé où se trouvait l'école "Louis de Breuille", en me précisant "Broglie", dès fois que je ne saurais pas comment l'on prononce le nom des vieilles familles françaises. Bon, ce n'est pas écrit sur ma tronche. Je ne me balade pas en pourpoint et l'épée au côté, n'est-ce pas ?

Alors, finalement Oresias ne pouvait pas savoir... surtout qu'en fin de compte il ignorait tout du philosophe allemand !

Mais alors, s'il y eu quelques mots, cela n'a vraiment pas été très loin. Ce matin, je croyais cette question définitivement close. Et voilà que tout un tas de gens qui n'ont même pas suivi l'affaire jouent les sycophantes... Bon, alors, j'insiste bien, les leçons de morale, "zen" ou pas, cela suffit... Avec Oresias, on serait plutôt dans la tradition de Descartes et de Gassendi, même si je ne me reconnaîs pas trop dans le premier...

-Edité le: Mercredi 8 février 2006 à 15:40 par Lucterios-

Lucterios a écrit
Merci aux loups de hurler avec les loups !

...et Roger n a rien à voir là dedans...

Aha aha aha

Moi qui m'attendait à d'autres commentaires sensés en revenant ici, ma foi... Mieux vaut clore le débat !

Que veux-tu que je te dise. Une page, soit vingt messages, presque tous à côté de la question de fond. Rien que des préoccupations périphériques sur la légitimité de telle ou telle "engueulade". Je sais, j'y ai participé. Quand les gens qui arrivent sur le forum liront ce sujet, ils se verront infliger toutes nos simagrées sans intérêt. Donc je sens que je vais abuser de ma position et envoyer ce truc définitivement au café philo où ce genre d'incident lui sera peut-être évité. Mais ce sera un constat d'échec et en plus j'étais contre. Mais qu'on m'explique pourquoi ce problème ne se posait pas il y a un an ou deux alors qu'il y avait dix fois plus d'activité que maintenant.

Hallberg a écrit Mais qu'on m'explique pourquoi ce problème ne se posait pas il y a un an ou deux alors qu'il y avait dix fois plus d'activité que maintenant.

Je n'en sais rien... Au début du site, on s'est posé tout un cas de questions philosophiques à propos de Yoko. Kaldo a parlé du mythe du Golem, Fred, à l'époque abordait des sujets intéressants, comme de savoir pourquoi les Vinéens avaient cet aspect humanoïde. J'ai fait un copié-collé de mon article, présent sur mon site consacré avant tout à Corto Maltese, sur les Vinéens en tant que "société d'insecte"... Bon, tu n'as qu'à aller voir, il n'y a pas trop de réponses, pourtant, je pense que cela aurait mérité d'être développé... Cet automne, j'ai voulu lancer diverses questions proprement "yokotsuniennes", dont justement, deux ou trois réflexions sur "le bouddhisme zen d'Aoïki", ou alors la façon dont je comprends la métaphore de "la Frontière de la vie". Là, non plus pas vraiment de réponses ni surtout de questions...

Alors, que veux-tu que je te dise ? Si tu envoies ce machin au café philo (te gourre pas, hein, vise pas la taverne où finalement il aurait plus sa place !) balance aussi tous les sujets de fond sur Yoko ! Ne garde ici que les trucs du style "information sur l'oeuvre" ou alors les grandes questions sur la taille de soutien-gorge de Yoko, si elle fait ses courses chez Kenzo ou chez Armani, que sais-je encore ? Bon, tu n'oublieras pas les trucs du style "A quand le mariage entre Pol et Mieke ?", hein ?... Ok, j'arrête !

Le site a connu des jours meilleurs, évidemment, à qui la faute ? Que chacun, moi le premier, se pose la question ?

Hallberg a écrit Mais qu'on m'explique pourquoi ce problème ne se posait pas il y a un an ou deux alors qu'il y avait dix fois plus d'activité que maintenant.

Je pense qu'il y a quelques temps, on laissait plus facilement le droit aux gens de dire ce qu'ils pensaient.
Lucterios, tu vas croire que je m'acharne, mais dès que quelqu'un dit quelque chose que tu n'estimes pas "valable" tu te fais un plaisir de lui remonter les bretelles.
Je crois qu'il est important de savoir débatre sans imposer son avis.

Peut être Hallberg qu'il est possible de "nettoyer" ce sujet et garder les messages sur Yoko d'un côté et mettre le débat dans un sujet : débats stériles !

Si tu penses que "j'impose mon avis", je commence à me poser de vagues questions. J'argumente mes idées c'est tout. Je réponds aux contradictions quand il y en a. Honnêtement, finalement, je ne vois pas ce que tu veux dire... J'ai peut-être été un peu vif parfois. On a pu me le reprocher, mais je n'emploie pas l'hypnose ou l'endoctrinement... Tiens, mine de rien, encore un procès d'intention ! Parfois, je me demande vraiment comment peut-on débattre dans ces conditions...
En tout cas, si cela en est là, à une telle incompréhension de part et d'autre, confondre un débat qui peut déborder parfois sur le terrain des passions quand la communication devient déficiente avec une histoire pareille : "imposer ses idées ?" Ce n'est pas Oresias ou Malko qui me diraient le contraire : je peux leur trouver tous les arguments possibles en faveur de la validité de tel ou tel argument théologique, s'ils ne sont pas d'accord, ils ne vont pas se priver de me le dire !

Par ici, la secte tiens... Notre manuel pour une vie meilleure est disponible pour la somme symbolique de 1500 € !

Donc quand j'argumente en faveur de la vision que j'ai de l'évolution, s'il n'y a pas de réponses c'est parce-que "j'impose mes idées", n'est-ce pas ? Quand je commence une analyse critique de la vision du bouddhisme dans la pensée occidentale, si personne ne réplique, c'est aussi parce que "j'impose mes idées !", etc... Bienvenue au club des sycophantes, hein !

-Edité le: Mercredi 8 février 2006 à 17:58 par Lucterios-

C'est marrant parce que moi, je vois ce qu'elle veut dire, Thalie.

Voilà. C'est tout, maintenant, je me tais, je vais arrêter de troller le sujet pour ma part.

Bon alors de nouveau j'arrive après le coup de feu. Je n'ai pas l'occasion d'aller sur le forum durant mon boulot ce qui fait que vos réponses sont englouties par la suite de la conversation.

Néanmoins je voudrais m'expliquer :
lorsque je vois de nouveaux sujets, que je connaisse ou non je les lis. Ensuite je me sens capable d'y participer ou non.
Parfois je n'en ai pas envie car j'ai la flemme de chercher le dico, de m'informer. Alors je lis, je saute des paragraphes ou je passe à un autre sujet.

Parfois cela m'interpelle, je réponds.

Parfois aussi le ton monte, et je n'ai pas envie de chercher pourquoi. Aussi je quitte le sujet sans même chercher à m'y intéresser. Et c'est ça qui m'attriste. Car bien sûr je suis néophyte dans pas mal de domaines. Mais je ne suis pas en mesure après une grosse journée de boulot (je ne suis pas la seule à bosser, je sais !)de faire l'effort de comprendre les notions sans qu'elles soient parasitées par l'intonation.

Voilà ce que je voulais dire lors de mon précédent post.

ca part en dérive je trouve...
je surveille assez frequemment le forum mais je post de moins en moins (un peu comme une trouille au ventre) franchement en arriver la ca devient quand meme grave...

je me demande quelle image renvoie t-on aux plus jeunes de ce site. j'entends par la qu'ils doivent aussi avoir une sacré trouille de poster aussi...

je ne veux accuser personne (c'est pas mon but) mais je pense et, cela restera mon avis, on pousse un peu trop loin sur l'analyse de l'univers de yoko. Certes, il est interessant d'en savoir un peu plus mais la, ca devient un peu trop poussé et on s'enfonce de trop (à mon gout).

Bon alors, Raphys, si tu en as le cran développe un peu ton point de vue, parce que là, je commence à en avoir sérieusement ras-le-bol des gens qui n'osent pas exprimer leur vision des choses avec un minimum de courage (au moins Oresias ou Malko ont des couilles eux, ce n'est apparemment pas le cas de tout le monde, excusez-moi d'en venir à ce genre de considérations :!)

Si tu veux un "coin ado" où l'on ne parle de Yoko que de façon basique, tu n'as qu'à le dire... Si tu veux que l'on ne traite des questions sérieuses que dans ce fort mal nommé café philo, dis-le aussi ! Mais bordel (je m'excuse d'être vulgaire, mais je veux que ces gens qui s'expriment à demi-mots réagissent un peu !) ne fais pas de sous-entendus, parce que moi j'en ai ma claque de discuter avec des gens qui ne savent même pas exprimer leurs idées avec un minimum de franchise et d'honnêteté !...

-Edité le: Mercredi 8 février 2006 à 20:33 par Lucterios-

raphys2002 a écrit Certes, il est interessant d'en savoir un peu plus mais la, ca devient un peu trop poussé et on s'enfonce de trop (à mon gout).

Anti-intellectualisme primaire... Lamentable ! Non, mais sans blague pourquoi est-ce que je perds mon temps avec cette bande de Béotiens ? Je dois vraiment être taré tiens !

-Edité le: Mercredi 8 février 2006 à 20:50 par Lucterios-

Pas de réponse ? Des questions dans la salle ? Ok, on passe alors !... Je pense que je vais pouvoir répondre à ton interrogation Hallberg : ce qui a changé depuis le début du site, c'est la qualité des intervenants, rien de plus ! Non, mais c'est vrai, tu balances des trucs, comme cela pour faire réagir un auditoire endormi et personne ne bouge ! Non, sans rire, il faut arrêter de se vautrer devant TF1, les amis, cela va mal finir cette histoire !...