Yoko est-elle croyante ???

Oui, et pourtant, je doute que Roger Leloup soit un adepte du collectivisme ou de la dictature du prolétariat.

Quant à Kaldo, il pense ce qu'il veut, il n'est pas une référence pour moi. Comme il le disait avec ses mots (blessants), je suis tout ce qu'il y a de plus opposé à lui.

Voilà, donc l'abruti c'est moi, puisque je n'ai pas lu Schopenhauer. Tous ceux qui ne l'ont pas lu sont aussi des abrutis, selon la carte du monde de Lucterios.

Ce que je voulais dire, c'est que la représentation est propre à chacun.
Tu demandes à 20 personnes de s'imaginer une pomme, il y aura 20 représentations différentes. Certains pourront penser à une marque d'ordinateurs, d'autres à une métropole Américaine.

Et je ne vais pas obliger mon voisin à s'imaginer la même pomme que celle à laquelle je pense.

Et par respect pour Emilia, je demande à déplacer ce topic dans le caoua philo.

Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus ! Voilà encore un M. Jourdain qui s'ignore ! M. Oresias fait du nominalisme sans le savoir... Décidément, malgré tes sempiternels procès d'intention et ta pensée binaire, tu m'amuses vraiment beaucoup !

On ne vous demande pas, du reste, si vous êtes d'accord avec Kaldo ou un autre, si vous trouvez ses propos blessants ou non. La façon dont je comprends la chose est qu'il y a un certain temps peut-être, on prenait moins de gants et on pouvait peut-être plus facilement oser le parti-pris le moins consensuel sans que la chose ne se voie taxer de prosélytisme. Je constate que vous en venez à vous quereller sur des mots, et c'est assez dommage. Franchement, ce n'est pas faire un gros effort d'indulgence que de passer sur le mot "fadaises" employé par Lucterios en répliquant avec calme un truc commençant par: "pour moi, l'évolutionnisme est crédible parce que...". Ou alors, si l'on pense que Lucterios n'a pas assez démontré la validité de son raisonnement, qu'on relise et qu'on lui demande des précisions.

Personnellement, par exemple, j'aimerais faire remarquer que parler de "descendre du singe" est un abus de langage assez énorme dans l'état actuel des choses, c'est un cliché issu des premiers temps du darwinisme. L'ensemble des raisonnements actuels se fonde sur la pensée que les primates et même les hominidés entre eux ne sont pas des descendants les uns des autres, mais des branches parallèles. Il me semble de ce fait que l'éventuelle incompatibilité avec certains textes d'origine religieuse s'en trouve amoindrie du fait que l'exception humaine s'en trouve moins remise en cause, si je puis m'exprimer ainsi. D'autant plus que, contrairement aux débuts de la pensée évolutionniste, il me semble que les idées actuelles n'évacuent plus le déterminisme du champ des moteurs de l'évolution...

À Oresias maintenant, je crois qu'il n'y a pas de crétinisme particulier à n'avoir jamais lu tel ou tel auteur. Pour ma part, je ne me sens pas à l'aise avec une idée très "Troisième République" du savoir, qui se constituerait d'un corpus de lectures indispensables et nécessairement communes débouchant sur une sorte de culture générale républicaine servant plus à s'insérer dans un corps social par la communauté des référentiels qu'à divertir et enrichir l'esprit par la curiosité individuelle. J'avoue donc bien volontiers qu'en dehors du fonds de culture classique mythologique ou biblique, il y a des tas de choses que je n'ai pas lues, surtout du XXe siècle en particulier, qu'on considère publiquement comme appartenant au bagage scolaire courant. Et en fait ça m'amuse bien plus d'aller chercher des trucs que peu de gens ont envie de connaître. Cependant, on ne peut commenter une source sans l'avoir un peu lue - sinon, c'est se fonder sur l'a-priori qu'on en a, nécessairement une idée reçue à tous les sens du terme puisqu'on ne l'a pas formulée soi-même. Sur le coup, je crois que vous vous êtes fort mal compris. Un de tes messages précédent, celui qui se terminait avec Magritte, laissait en effet penser que tu formulais une référence à Schopenhauer (la perception sensible ne donne pas connaissance de l'essence des choses, les phénomènes sont impossibles à connaître objectivement à l'exception de nous-mêmes etc), ce à quoi Lucterios, croyant probablement cette référence volontaire, te disait en substance que, n'étant pas un abruti, il n'avait pas besoin qu'on lui résume et simplifie Schopenhauer. Telle fut d'ailleurs ma première compréhension de cet échange. Vous remarquez qu'il n'y aurait pas eu de malentendu si vous aviez tous deux la même référence ou la même absence de référence. Mais pour le coup je suis persuadé qu'Oresias a fait une allusion inconsciente dans la mesure où le jeu perception/représentation, au moins par la source kantienne, est largement répandu dans le "bon sens commun" actuel même pour qui ne sait ps d'où la notion provient. Bon. Il n'y a pas de quoi monter sur ses grands chevaux, sauf à solliciter à son tour les propos de Lucterios. Bon. Ben franchement si on en est à avoir des incidents de ce genre, c'est pas la joie. Ceci devrait inviter chacun à lire les propos des autres avec un maximum de prudence et un minimum de susceptibilité.

Quant à déplacer, bof... Moi au départ j'étais un peu de l'avis de Malko, c'est l'absence d'affirmation textuelle dans Yoko d'une part, l'investissement affectif personnel que nous avons en tant que lecteurs d'autre-part, qui amène naturellement une foule de références intellectuelles parfois et même souvent contradictoires. En ce sens, c'est plus un hommage à une héroïne qui nous touche en entrant en raisonnance avec nos convictions pourtant toutes différentes d'un lecteur à un autre, que l'exploitation d'un prétexte (ça se fête, je ne suis habituellement pas de l'avis de Malko. En général j'ai tendance à donner raison partiellement à Kaldo et partiellement à Oresias, un peu plus rarement à Lucterios dont j'apprécie plus la solidité du raisonnement que je ne suis foncièrement d'accord avec lui, mais il est rare que je sois du même avis que Malko).

Si vous le désirez, naturellement, je déplace, mais permettez-moi d'attendre quelques avis supplémentaires sur la question.

Moi je me demande souvent ce que vous avez à prouver ici !
Pourquoi toutes ces disputes ?

Pour moi, il n'y a pas de problème que ce sujet reste ici... mais s'il vous plait, arrétez de le faire dériver...

Oui, il est vraiment dommage de se heurter sur des noms, effectivement...

Si j'ai dit que la façon dont l'évolutionnisme était envisagé aujourd'hui n'était que "fadaises", ce n'est pas une affirmation gratuite. Il ne s'agit absolument pas d'un problème de représentation, comme se l'imagine à tort Oresias, mais bien d'épistémologie.

La façon dont l'évolution est appréhendée aujourd'hui est une construction intellectuelle qui part de certains a priori philosophiques :

1) Les formes de vie évoluent du plus simple vers le plus complexe, et le passage d'une espèce à une autre ne peut qu'être progressif.

2) Dans ces conditions, l'origine de l'homme ne peut être découverte que chez un être qui lui serait proche à la fois morphologiquement et génétiquement, à savoir un primate supérieur.

3) Ce ne serait pas grave si tout ceci ne restait finalement qu'à l'état d'hypothèse. Ptolémée avait hésité à placer la terre ou le soleil au centre de son système astronomique. Il a opté pour la première solution, peut-être parce qu'elle était plus conforme à la cosmogonie des anciens peuples de l'Orient. Avant que Galilée n'observe les satellites orbitant autour de Jupiter, bien malin celui qui aurait pu remettre en cause par l'expérience un modèle mathématique !

L'expérience chère à Aristote, voilà ce qui devrait être la première préoccupation de tout savant digne de ce nom, quitte à remettre en cause parfois ses belles constructions logiques !

Dans le cas de l'apparition de l'homme, les fossiles dits "impossibles", qui ne cadraient ni avec la chronologie, ni avec l'hypothèse préalable élaborée par Darwin, notamment celle que la vie allait forcément du plus simple vers le plus compliqué ont volontairement été éliminés.

Michael Cremo et Richard Thompson ont soigneusement recensé tous ces artefacts dans leur ouvrage, publié en 1993 aux Etats-Unis, Forbidden Archaeology.
Si la vision de l'évolution n'est pas remise en cause par l'establishment scientifique, c'est à la fois pour des raisons idéologiques et d'autres beaucoup moins honorables qui tiennent au fonctionnement interne de l'enseignement supérieur, notamment en France...

-Edité le: Mardi 7 février 2006 à 20:36 par Lucterios-

Thalie a écrit Pourquoi toutes ces disputes ?

C'est pas moi, c'est l'autre.

Hallberg a écrit Franchement, ce n'est pas faire un gros effort d'indulgence que de passer sur le mot "fadaises" employé par Lucterios en répliquant avec calme un truc commençant par: "pour moi, l'évolutionnisme est crédible parce que...". Ou alors, si l'on pense que Lucterios n'a pas assez démontré la validité de son raisonnement, qu'on relise et qu'on lui demande des précisions.

Oui, bin en l'occurence, c'est pas à moi qu'il faut parler d'indulgence. L'évolutionnisme, j'en ai déjà parlé avec Lucterios, on a chacun discuté de nos points de vue sur le sujet. L'approche que j'avais ici, justement, c'était de réagir sur les terme "fadaises". Par mon avant dernier post dans ce topic, je voulais souligner le fait qu'on ne prend pas forcément ce que l'autre pense pour sa Vérité, et qu'il s'agit de respecter la vérité et la vision des choses qu'on les autres. D'où l'allusion à l'oeuvre de Magritte qui illustrait bien mes propos.
Et désolé, je suis inculte et je l'affirme, mais je ne connais pas ce Schopenschtroumpheur, mais je n'ai pas eu besoin de ce Monsieur pour me forger mes idées. Mais je vais rechercher son signalement sur internet et me renseigner sur cet individu. Mais je ne me réfugie pas derrière des philosophes ou des théoriciens pour affirmer quelque chose. D'ailleurs, Merci Lucterios de m'avoir éclairé sur certains philosphes. Comme je te l'ai déjà dit, j'en ai appris pas mal ici, grâce à toi (mais pas que pour toi, quand même, faut pas exagérer), entre autres. Et c'est pour ça que je reste et que je ne fait pas du boudin en déclarant que je me casse (Si un jour ça arrive, mais je doute qu'il arrive, je ne préviendrais pas).

Toujours est-il que je me demande ce qui a pu faire réagir Lucterios de la sorte.
Ça me choque.

Je suis choqué.

Non, en fait, plus vraiment, de sa part, je m'y habitue. Dès qu'il voit un post illustré d'un casque jaune et d'une pancarte de chantier, son cerveau doit commander une surcharge de testostérone et d'adrénaline.

Et pourtant, pour revenir sur l'évolutionnisme, j'en ai pourtant déjà discuté avec toi Lucterios, et pour résumer mes propos, c'est pour moi la théorie la plus crédible, et je ne réfutte pas les autres, je demande à ce qu'elles soient démontrées et je suis aussi désolé que toi qu'elles soient écartées par la communauté scientifique. Voilà. J'espère que je ne vais pas te choquer, cette fois, en te disant que je suis d'accord avec toi (pour une fois).

Je n'attends qu'une chose : Qu'elles soient démontrées ou contre-argumentées.

Voilà, je n'ai pas dit que les fossiles "impossibles" étaient des fadaises (mais en utilisant le terme "impossible", ça porte à penser qu'eux-mêmes n'y croient pas, enfin passons...). Je n'ai pas dit que la Bible était un amas d'âneries (mais je reconnais m'être plutôt attardé à recentrer le contexte de sa rédaction, au vu de la crédibilité que certains lui portent pour des sujets qui dépassent la philo ou la théologie), et qu'en général, je parle en mon nom de ce que je pense et m'attarde sur le factuel.

Attends, là, excuse-moi, c'est toi qui a quand même un vague problème, non ? J'aime bien t'astiquoter, mais là je n'ai pas été méchant, que je sache...

Je m'en moque finalement si tu n'as pas lu Schopenhauer, ou je ne sais quel penseur... Mais quand tu fais référence de manière indirecte à sa philosophie, comme le dit Hallberg, cela crée des problèmes sémantiques !

Tu t'es peut-être construit ta philosophie toi-même, sans l'aide d'aucun penseur, ainsi qu'un paysan de l'ancien temps pouvait le faire dans ses champs et bluffer plus d'un penseur de cours...

Mais, bon, excuse-moi de rester exigeant en matière culturelle, hein n'y vois pas une attaque personnelle, lire certains écrivains, cela peut aider tout de même non ? Si tu ne connais pas Schopenhauer, tu ne piges rien à Wagner, à Thomas Mann, à Visconti, etc... Bon, on s'en moque peut-être, ce sont des gens qui sont morts depuis belle-lurette, mais tout de même ! Tu fais comment quand tu es invité chez la duchesse de Guermantes, tu te trimbales, sous ton casque jaune avec ton portable et ta Wifi, pour rester connecté sur Wikipédia, comme Trimalchion qui promenait partout ses deux esclaves grecs pour lui réciter l'un Homère, l'autre Hésiode ?

Ok, la duchesse de Guermantes, c'est une vieille piquée et t'en as vraiment rien à cirer d'être invité chez elle, surtout qu'elle finirait par te demander si tu as assisté à la dernière conférence de Bergson et là... Et puis, alors Trimalchose avec son épitaphe qui ne fait marrer que les vieux profs de la Sorbonne (y a qu'eux qui comprennent l'humour de Pétrone de toutes façons !), il ne t'empêche pas de dormir non plus...

Bref... On pourrait discuter de la Vérité... Je ne te dirai pas que Jésus devant Pilate ne répondait pas quand ce dernier lui demandait "qu'est-ce la Vérité ?"

Encore, une fois, je me réfugie derrière les pensées d'autres personnes, désolé...

-Edité le: Mardi 7 février 2006 à 18:19 par Lucterios-

Lucterios a écrit Attends, là, excuse-moi, c'est toi qui a quand même un vague problème, non ? J'aime bien t'astiquoter, mais là je n'ai pas été méchant, que je sache...

Parle pour toi, c'est que tu sois senti agressé par ce que j'ai dit:

Lucterios a écrit Merci au passage de me prendre pour un abruti, Oresias !

J'ai pas dit que tu as été méchant. J'ai juste été choqué par ta réaction, parce que je n'avais pas l'intention de t'agresser ou te provoquer, en l'occurence.

Mais toi c'est tes valeurs, si pour toi c'est important taper la discute à la duchesse de Guermantes, effectivement, moi je m'en fous royalement.
Et j'en reviens là à ce que j'essaye de t'expliquer depuis 3 ou 4 posts...

TRES CHERS AMIS !

Je suis navrée et Yoko encore plus d’être à la base de ce déferlement de joutes verbales… Car le sujet du post est bien : « Yoko est-elle croyante » ?

Je n’ai pas évoqué de déplacer ce sujet parce qu’il nous gêne mais parce qu’il ne concerne plus Yoko qui forcément n’y retrouve pas ses racines…

Que l’homme descende du singe et le singe… de l’arbre est moins important que l’amitié qui nous unis…

Mille bises calmantes !

Emilia

ce qui est bien ici,
c'est qu'on apprend plus
que l'on ne s'engueule ,

c'est dire

booaff, c'est finalement le but , non ( ...d'apprendre )

Et voilà que la parole la plus sage sort de la bouche d'une gamine de "14 ans".

Merci Emilia de vouloir calmer le jeu entre Lucterios et Oresias.

Tes paroles montrent une fois de plus que "la valeur n'attend pas le nombre des années", ou serait-ce la philosophie Zen de Yoko qui a legerement deteint sur toi?

Moi j'en ai ras le bol de commencer à lire des sujets qui au départ m'interpellent et que je consulte par curiosité pour ensuite les voir partir sur des réglements de compte.

Bientôt ce ne sont pas les concernés par ces disputes qui partiront mais bien ceux qui doivent les subir.

Je remets de l'huile sur le feu, après la demande de calme d'Emilia, mais lire ces engueulades tôt le matin car on rentre tard le soir, ça énerve ...

Litsy a écrit Moi j'en ai ras le bol de commencer à lire des sujets qui au départ m'interpellent et que je consulte par curiosité pour ensuite les voir partir sur des réglements de compte.

Bientôt ce ne sont pas les concernés par ces disputes qui partiront mais bien ceux qui doivent les subir.

Je remets de l'huile sur le feu, après la demande de calme d'Emilia, mais lire ces engueulades tôt le matin car on rentre tard le soir, ça énerve ...

c'est exactement ça

Entre Oresias et moi, cela a toujours été comme cela... Il s'engueulait aussi avec Kaldo et bof, cela faisait le charme du site...

Maintenant bravo aux gens très courageux qui se réfugient derrière les paroles des autres pour remettre sur le tapis une dispute qui justement avait été désamorcée !

Merci aux loups de hurler avec les loups !