Yoko est-elle croyante ???

euh ummm oresias et malko je ne sais pas pourquoi vous citez pattaya mais bon...

petite paranthese sur cette ville que j ai pu visite pendant 2 jours: bien entendu la prostitution a pattaya est un fait indiscutable j ai pu le voir de mes propres yeux... ceci dit il faut savoir quelle est concentree seulement sur une seule partie de la ville... le reste est beaucoup plus "clean" j ai pu voir les etrangers s'affairer sur les "girl's bar" et aussi pu voir le long de la digue le malheureux spectacle de la prostitution sur quelques kilometres...

ceci dit, cette ville est aussi connu pour sa tranquilite et bon nombre de retraites qui viennent finir leurs jours la bas. il y a aussi entre autres des musees de la mer, des zoos et autres distractions et des centres commerciaux comme vous ne pouvez pas imaginer...

historiquement, si la prostitution existe a pattaya elle est a cause des americains durant la seconde guerre mondiale (pattaya etait une station navale strategique), les soldats americains un peu trop en manque, se distrayaient avec des filles.... il y a la demande... les thaies produisent l'offre..

et voila comment le mythe de pattaya est né.. merci la guerre, merci les americains.

malgre la grosse etiquette que pattaya traine dans le dos, il en reste neanmoins une ville charmante, passer son chemin n est pas une solution,au contraire faire honneur et fleurir le commerce a pattaya (je sous entend hors prostituion soyons bien clair) cela permettra a la ville d'avoir une meilleure economie.. et donc creation d'emploi; moins de prostitution etc...

bientot, un quartier entier de girl's bar sera remplace par un hotel luxueux... le pays se bat pour en sortir...
si vous avez des questions precises sur la thailande, je me ferais un plaisir d'y repondre.

-Edité le: Vendredi 20 janvier 2006 à 19:05 par raphys2002-

-Edité le: Vendredi 20 janvier 2006 à 19:14 par raphys2002-

-Edité le: Vendredi 20 janvier 2006 à 19:19 par raphys2002-

Hum, je n'ai pas tenu parole mais tant pis... Si tu peux élever le débat, Raphys, en nous faisant part de son expérience de la Thaïlande, cela ne peut qu'être intéressant...
Des préoccupations sur le bouddhisme, on passe aux putes à matelots de Pattaya, vision ironique de l'impermanence...

En fait, si je reviens à la charge, et je pense que, comme me le conseille Sopid, je ferais mieux de me taire (mais je n'ai sans doute pas atteint son degré de sagesse...), c'est pour vous communiquer certaines petites histoires, peut-être plus parlantes que mes discours scolastiques un peu sclérosés impossibles à capter, pour qui (n'y voyez surtout pas du mépris de ma part) n'a jamais posé ses fesses sur les bancs d'un amphithéâtre sorbonnard !...

J'avais un ami prêtre, missionnaire en Corée, mort en martyr actuellement (atteint d'un cancer, il a refusé de prendre les médicaments qui auraient soulagé sa douleur). C'est sans doute lui qui m'a réprimandé pour mon orgueil incommensurable que je risque de payer par des fractions d'éternité de purgatoire, ou, plus vraisemblablement des réincarnations futures !...

Un jour, je suis allé le voir au siège des missions étrangères à Paris, où il était vicaire général (c'est dire que ce n'était pas n'importe qui !) et nous avons parlé de l'Orient. Il m'a avoué que la pensée extrême-orientale était très différente, tout en restant vague. J'ai compris plus tard, que cette vérité allait m'être révélée d'en haut, comme dans les Evangiles gnostiques. Puissent Malko et même cette vieille carne (pardon !) athée d'Oresias recevoir un jour à leur tour cette révélation !
Je ne m'étendrais guère sur les vérités cachées qui transparaissent dans le bouddhisme. A vous de les découvrir, si votre karma le permet !

Je vous raconterai cependant une autre histoire : Un jour j'ai rêvé qu'un ami, fort avancé spirituellement, me disait qu'il fallait dire beaucoup de mantras (prières bouddhistes, je le précise pour les non-initiés) parce qu'un grand sage allait s'incarner pour sauver mille âmes des enfers ! ( chiffre évidemment symbolique). Juste après, ma soeur m'appris qu'elle était enceinte de mon neveu, qui est évidemment un boddhisâtva. Libéré des incarnations successives, il n'avait aucun besoin de revenir, sinon pour une mission divine. Ce n'est guère mon cas. On ne m'a pas demandé mon avis pour remettre les pieds dans cette vallée de larmes, j'aurais nettement préféré rester avec Vindonissa, elle complètement libérée du cycle infernal des réincarnations ! Je suis donc nettement moins avancé que lui...
Mon neveu, alors que son âme n'était pas encore attachée au corps qui devait la véhiculer le temps de cette incarnation, venait souvent me rendre visite en rêve. Un jour il m'a dit qu'il était "dieu". J'omets la majuscule volontairement. Nourri de mes préjugés judéo-chrétiens, je me suis insurgé, mais plus tard j'ai compris... Nous sommes tous en voie de divinisation. C'est ce qui a été initié par le Bouddha et plus tard confirmé par le Christ, qui lui est le seul véritable Dieu avec une majuscule...
Bon, je ne sais pas si j'ai bien fait de vous livrer cette histoire. Mes récits risquent d'être à peine moins parlants que des discours universitaires...

-Edité le: Vendredi 20 janvier 2006 à 19:36 par Lucterios-

Je désapprouve le manque de patience passager dont peut faire preuve Lucterios, mais à mon avis, dans le débat proprement-dit, on ne peut pas l'accabler. Moi aussi j'ai demandé des éclaircissements à Malko sur sa terminologie, et il ne me semble pas abusif de considérer qu'au début ses propos pouvaient ressembler à des simplifications outrancières, à des clichés ou à du prêt-à-penser. Chacun a ses défauts. Lucterios est un peu vif, Malko veut faire trop synthétique. Des fois, ça leur retombe dessus. Personnellement, je préfère qu'ils développent leurs idées plutôt que de finir par laisser tomber et de repartir ailleurs sur un autre sujet. ça ne sert à rien de lancer des questions aussi complexes si c'est pour se contenter d'oppositions binaires.

Au fait avec le temps que je passe à défendre ces deux-là, ils ont intérêt à me payer un verre un de ces jours...

-Edité le: Vendredi 20 janvier 2006 à 19:51 par Hallberg-

Tu veux dire quoi à propos du verre ? Du réel, pas du virtuel comme au bar ou au château ?

-Edité le: Vendredi 20 janvier 2006 à 20:11 par Lucterios-

En fait, si je reviens à la charge, et je pense que, comme me le conseille Sopid, je ferais mieux de me taire (mais je n'ai sans doute pas atteint son degré de sagesse...), c'est pour vous communiquer certaines petites histoires, peut-être plus parlantes que mes discours scolastiques un peu sclérosés impossibles à capter, pour qui (n'y voyez surtout pas du mépris de ma part) n'a jamais posé ses fesses sur les bancs d'un amphithéâtre sorbonnard !...

C'est d'autant plus criant que tu le soulignes toi-même.

Lucterios a écrit C'est ce qui a été initié par le Bouddha et plus tard confirmé par le Christ, qui lui est le seul véritable Dieu avec une majuscule...

Je reconnais bien ici la vision nombriliste de la religion d'un pratiquant. "Seule ma Religion est la Vraie, moi je prie le véritable Dieu".

Haha.

C'est pathétique. Et ça montre bien la vision méprisante qu'ont certains pratiquants des autres religions. On peut extrapoler sur bien des conflits inter-religieux comme ça, enfin.

C'est au moins un bon point pour le Bouddhisme, les bouddhistes ne s'appliquent à dire que leur religion est la seule et unique, la vraie.

Quant à Pattaya, certainement qu'il y a des choses intéressantes à y voir. Rien n'est noir à 100%. Mais bon, il y a des coins certainement plus intéressants à voir en Thailande. J'ai vu d'autres villes réputées sordides dans le monde et qui m'ont plu en fouillant un peu plus.

Mais j'ai été enchanté de visiter Phetchaburi en Thailande, petite ville de province où je n'y ai pas vu un seul touriste blanc (sauf au château), et par conséquent, pas une prostituée dans les rues.
J'ai préféré ça à d'autres villes un peu plus touristiques où le soir les filles faisaient le tapin. "Hellooooo boyz".

Mais la Thailande m'a enchanté en général, et d'abord par la gentillesse des gens.

Ah oui, un petit site que j'avais fait à l'époque : http://icioulabas.free.fr

Moi aussi Hallberg, je te paierais bien un verre, seulement, moi, je travaille dans l'industrie du verre plat! Le seul véritable verre! Haha :p

Bon, je reconnais que c'est un peu galère pour boire, mais on s'y fait.

Là la voie évoquée par Sopid est la seule valable... Merci cher Oresias pour cette grande démonstration ! Tu es fidèle à toi-même ! Je vois que j'aurais dû m'en tenir à ma première résolution et garder mes petites histoires pour moi... Cela m'apprendra tiens ! Brisons là donc si le débat en reste à ce niveau. Je retourne à mes spéculations sorbonnardes et j'espère que cette fois-ci, je ne serai plus tenté de répondre aux provocations.

J'aborde dans le même sens qu'Hallberg. D'un côté, Malko devrait étoffer plus ses posts et de l'autre, Lucterios devrait être un peu plus indulgent. C'est certain que lorsqu'on a un haut niveau d'études, il devient frustrant d'entendre parler les gens d'un sujet qu'on a étudié en profondeur lorsqu'on voit qu'il n'y connaisse pas grand chose. Cependant, s'il faut seulement discuter de notre domaine d'étude et passer outre tout le reste, je suis condamnée à ne parler que de musique classique et encore, avec personne, car même Hallberg se considère comme un amateur dans le domaine.

Moi, à mon avis, on n'apprend pas seulement sur les bancs de l'école. Si un membre aborde un sujet qui l'intéresse, peu importe qu'il s'y connaisse beaucoup ou pas au fond. Que les autres intéressés par le sujet discutent eux également, c'est tout. Ainsi, celui qui s'y connaissait peu apprendra quelque chose des autres et les autres pourront très certainement apprendre quelque chose de lui également, ne serait-ce qu'apprendre comment vulgariser une information ou qu'apprendre à être patient et indulgent. À quoi cela sert-il d'avoir tout plein de connaissances si on les garde seulement pour soi ou pour un cercle de privilégiés?

Et moi donc. Ma spécialité, c'est les vitrages pour bâtiment, alors t'imagines un peu. :p

Enfin, à part ça je connais 2 / 3 trucs, mais bon. J'en ai appris beaucoup aussi grâce à vous, y compris Lucterios et même Kaldo, et malgré nos divergences, je les en remercie, pour ma part.

Il est dit : "Je suis la voix de celui qui crie dans le désert !"
Et aussi : "Ne jetez pas de perles aux pourceaux !", ce qui est un avertissement très clair contre l'impossibilité de répandre la Vérité auprès des gens qui y demeurent imperméables....

Plus grave, il est écrit !

"C'est pourquoi, je vous le dis, Dieu pardonnera à tout homme tout blasphème, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné. Et si quelqu'un dit une parole contre le Fils de l'Homme, cela lui sera pardonné, mais si quelqu'un dit une parole contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera pas pardonné, ni en ce monde-ci, ni en ce monde à venir." (Mat, 12, 31-32).

C'est un avertissement assez clair je crois ! Je laisse méditer tous les athées de la terre là-dessus, tout en sachant qu'à cause des deux premières citations des évangiles (dont je n'ai pas retrouvé les références, désolé) on peut raconter tout ce que l'on veut ici ou ailleurs, on se heurtera toujours à un mur.

En clair, je perds complètement mon temps ici-bas, que je parle de bouddhisme, de christianisme, de freudisme, d'Atlantide, d'âmes-soeurs, de pythagoricisme, ou de je ne sais quoi encore... Ah oui, j'ai lancé un sujet sur Isis reine... Le bide absolu ! Je vais finir par éviter tous les sujets sérieux, voire à ne plus venir du tout ni ici, ni sur aucun forum...

Du vulgaire prosélytisme. C'est tout ce qui te reste à dire?

Bien sûr, c'est le but des religions que de chercher par tous moyens de convertir la masse. Et autant le faire sous la menace. Après tout, l'Eglise n'est qu'une secte qui a réussi. Un peu comme une entreprise qui s'est trouvée avec un bon produit, sorti au bon moment, sur un créneau où il n'y avait personne. Et tant qu'à faire, autant discréditer ses concurrents gêneurs.

Si c'est ça, "Dieu", peurs et menaces, pour moi, ce n'est pas la main de "Dieu" qui a guidé la rédaction de tels écrits. Et tant bien même je croirais en Dieu, ce n'est certainement pas à l'Eglise Catholique que j'irais le prier.

-Edité le: Samedi 21 janvier 2006 à 00:05 par Oresias-

Ce n'est qu'un avertissement, mon cher Oresias, et il ne vient pas de moi, mais tu es libre de penser ce que bon te semble... Je n'ai mis cet écrit que par charité, et je me rends compte encore une fois que c'était une erreur. Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ! Comme dit le père jésuite du "Guépard" , Dieu guérissait les aveugles des yeux, mais les aveugles de l'esprit qui les guérira ? Je te le demande...
Mais bon, encore une fois, si pour toi ces paroles de sagesse ne sont que du "vulgaire prosélytisme", je ne peux pas grand chose pour toi malheureusement. Bon, décidément, je perds carrément mon temps avec ce sujet comme dans les autres. Je laisse tomber définitivement.

Finalement, Emilia avait bien raison, on n'aurait pas dû aborder ce sujet ici. Que ceux qui veulent s'obstiner sur les questions religieuse aillent le faire ailleurs je vous prie. Nous ne parlons plus du tout de Yoko dans ce sujet, il est donc au mauvais endroit. Je peux donc, si vous le voulez, déplacer ce débat dans la section café philosophique.

C'est pas un mauvais sujet, c'est qu'il y a des problèmes méthodologiques.

Que chacun relise ses propres messages et y fasse la chasse endroits où, volontairement ou non, ils ont confondu opinion et vérité acquise. Moi j'en vois plein.

Il n'y a pas de mauvais sujets, il n'y a que des obstacles méthodologiques. Celui-ci en pose des tas. En l'occurence je pense que pour le coup, et juste après avoir dénoncé avec justesse des excès de Malko ou d'autres, c'est Lucterios qui a gaffé. En effet, quelles que soient les bonnes raisons étayant ses convictions, il est indispensable qu'il fasse l'effort de les relativiser, même si ça lui parait artificiel, afin que le mécanisme dialectique puisse repartir. En l'occurence, il est indispensable de prendre en compte le fait que l'appui sur les Ecritures n'est pas une référence commune. Quand on s'appuie dessus, il faut mettre en lumière le fondement de cette référence pour que que le discours qu'on développe soit recevable autrement que comme un monologue.

Il faut se résoudre au fait qu'il est impossible d'asséner une vérité jugée comme acquise.

Ici les protagonistes n'ont fait preuve d'aucune patience vis-à-vis de ces grossiers pièges méthodologiques. Lucterios s'en est pris plein la figure, je le déplore autant que ce qu'ils se sont balancés avec Malko.

Quand la tempête sera passée et si Lucterios repointe le bout de son nez, j'aimerais qu'on parle de son approche historique. Je veux bien admettre, personnellement, le christianisme comme approche actuellement la plus crédible (notez que ça n'engage que moi), mais je pense que poser d'autres pensées comme des étapes d'une histoire quasi-hegelienne avec le bouddhisme préparant la voie me semble céder à une vision téléologique de l'histoire - pour moi c'est une erreur grave en matière de pensée historique. Lucterios peut-il m'éclairer sur son point de vue?

Lucterios a écrit L'honnêteté intellectuelle et la décence convient qu'il faut, sinon se taire, du moins ne pas caricaturer un sujet auquel on ne connaît à peu près rien. Je ne me permets pas d'intervenir dans les domaines des sciences dites exactes où je n'ai suivi aucune formation (Je n'ai bien évidemment pas la "science infuse" quoi qu'en pensent certains ! J'ai rassemblé seulement un certain nombre de connaissances à force de travail et d'étude !). Personne n'oserait le faire sans s'y faire ridiculiser très vite. Par contre, dans les domaines dits de "culture générale", on peut tout se permettre et raconter à peu près n'importe quoi !

En matière de bouddhisme, par exemple, le simple fait de se demander si le Bouddha est "Dieu" ou non (surtout avec une majuscule), c'est déjà faire preuve de sa totale incompréhension à l'égard du sujet... Donc, comme le dit Sopid, face à un tel auditoire, il vaut mieux adopter la voie du silence plutôt que de se lancer dans de vastes explications dialectiques, qui de toutes façons ne seront pas suivies...

Ceci fut ma dernière intervention, que vous voudrez bien me pardonner, dans une rubrique ou je me tairai désormais.

1 Je ne suis pas malhonnête intellectuellement
2 il n est pas indécent de se tromper cela fait progresser la connaissance
3 Le sujet est « Yoko est elle croyante ? » et chacun à le droit de s’y exprimer librement, expert ou pas
4 Faire la distinction entre la philosophie et la religion n est vraiment pas une erreur grave : c est plus un pt de vue et cela ne justifie pas un tel acharnement

puisque c est la "mode" et bien moi aussi je m'en vais definitivement...

oh et puis non , tiens...
je reviens

Cherrydean, je vais imprimer ta phrase et l'encadrer dans mon bureau:

Cherrydean a écrit . À quoi cela sert-il d'avoir tout plein de connaissances si on les garde seulement pour soi ou pour un cercle de privilégiés?