Yoko est-elle croyante ???

Je répondrai uniquement à Hallberg, très brièvement :

Disons que, d'un point de vue hégelien, s'il existe une vérité en soi, elle s'est manifestée de manière progressive dans l'histoire, en respectant certes les différences culturelles entre les civilisations, mais il devait exister une certaine logique chronologique dans la manifestation de cette vérité. Pour un chrétien, celle-ci aboutit avec l'incarnation du Verbe. Maintenant comment comprendre les autres manifestations de la Grâce chez les différents peuples qui composent le "village humain", pour reprendre une expression moderne ? Il n'y a peut-être pas de logique et aucune progresssion dans la Révélation. La divinité suprême aurait distillé ici ou là des parcelles de vérité en apparence contradictoires. Mais la vérité ne peut se contredire elle-même. Donc, si l'Eglise affirmait dans le passé être le seul lieu où elle s'était révélée, elle reconnaît à présent que ce n'est pas le cas, que Dieu ne peut pas ainsi laisser dans l'ignorance d'autres hommes qui sont Ses enfants.
Il est peut-être vain de chercher une logique, de voir une progression dans la Révélation.
Peut-être s'agit-il d'une erreur téléologique, j'en suis amplement conscient, mais c'est celle qui s'offre à moi et à ma réflexion actuellement. Maintenant, sur les passages de l'Ecriture que j'ai cités, j'aurais dû donner de longues explications, tu as raison, mais j'imagine que c'est une perte de temps. La révélation de leur sens véritable nous vient de l'intérieur, "d'en haut", comme il est dit. Le discours rationnel a ses limites...

Je dirai quand même, afin d'être en paix avec ma conscience, mais je ne suis pas sûr que cela arrange les choses, que le passage de Matthieu que j'ai cité signifie que : en gros, Dieu ne condamne pas, c'est l'homme lui-même qui cause sa perte en se coupant de son esprit et en se fermant aux vérités d'en haut. S'il s'obstine jusqu'au bout dans cet état de fait, il court droit au péril. Mais qui donc le fera, je vous le demande, une fois que l'illusion aura disparu et que la vérité sera devant lui ? Bon, il y aurait de vagues objections, mais je ne les aborderai pas.

-Edité le: Samedi 21 janvier 2006 à 12:40 par Lucterios-

Bon, dans ma propre sensibilité, le rapport au texte révélé est un ressenti individuel dans lequel la foi manifestée comme émotion d'ordre esthétique, conscience morale ou encore sentiment d'appartenance ethnique culturelle amène des options philosophiques, des positions intellectuelles. Comme tu le sais ma sensibilité est plus proche de celle de Kaldo que de la tienne dans la mesure où je m'intéresse bien plus à l'exégèse qu'à la métaphysique et à l'ésotérisme.

Il en résulte que la diversité des approches du divin et les autres théorisations, notamment les autres façons d'intepréter, de catégoriser et d'inscrire dans l'histoire des manifestations de la Grâce, peuvent sans difficulté s'inscrire dans une diversité d'approches, dans laquelle la mienne n'admet qu'être "la plus plausible" pour moi.

Je pense que cette différence de vues a rendue très délicate ta position dans le dialogue qui a précédé. Il faut se résoudre à considérer, en effet, que la conviction la plus sincère est condamnée à ne se manifester aux autres que comme une manifestation de liberté d'autrui, comme une option qui cohabite avec d'autres options. C'est une façon de relativisme qu'à mon avis il faut prendre comme base pour permettre la dialectique sans se balancer des sophismes à la figure - et dans ce cadre, l'athéïsme d'un Oresias, le sens des formules d'un Malko et ma propre position ne peuvent être assénés comme des évidences plongeant autrui dans l'erreur...

Enfin, ma position à moi, justement, elle aboutit à du relativisme. Dans l'approche d'inspiration hegelienne et entre-autres dans ce dont nous parlons, mais aussi dans le sort que l'on a longtemps fait à l'histoire politique et institutionnelle, et enfin mais surtout dans l'histoire de l'esthétique et des arts, je me suis toujours demandé si la part d'explication rétrospective et d'auto-justification du présent n'était pas le moteur principal. Après-tout, l'histoire hegelienne ou pseudo hegelienne est une histoire qui porte des jugements et établit des ordres de valeur. Elle me semble une impasse épistémologique en ce qu'elle perturbe la tentative d'objectivité de l'investigation historique en précipitant le jugement de valeur.

La modernité s'est effectivement insurgée contre la vision ethnocentriste occidentale dans le domaine de la philosophie comme ailleurs. Je n'aime guère le relativisme, qui peut dans le meilleur des cas m'apparaître comme une simple méthode destinée à aborder plus sereinement des questions qui échappent aux représentations, dans lesquelles, on se retrouve toujours qu'on le veuille ou non enfermé...

Mais le relativisme ne peut guère que définir une sorte de statu-quo dans le minimum de la pensée actuel. Il y a des approches intellectuelles, qui en matière de logique, restent plus valables que d'autres. Je ne m'étendrai pas là-dessus. Je n'ai pas envie de déclencher une nouvelle polémique...

Maintenant, j'ai bien conscience que ces opinions n'engagent que moi.

Ton objection épistémologique sur l'illusion rétrospective dans la pensée historique est très juste. Mais il ne faut guère se leurrer, on y échappe jamais. On rit volontiers aujourd'hui des erreurs conceptuelles des historiens positivistes du XIXe siècle, mais on peut s'amuser des présupposés des marxistes quant à la façon dont ils abordaient par exemple la Révolution française. On se souvient de la polémique engendrée par la parution de l'ouvrage de François Furet sur le sujet. On pourrait aussi se moquer de la façon dont des historiens, imprégnés de la pensée libérale abordent les économies antiques. Non, en fait, en sciences humaines la distance du chercheur par rapport à son sujet n'est qu'une illusion. Un jour, j'ai entendu une historienne d'origine italienne se féliciter de la façon dont l'Empire romain avait assimilé ses populations provinciales, faisant une comparaison parfaitement déplacée avec la situation contemporaine. Descendante d'immigrés on comprendra qu'elle se soit livrée à ce petit écart de méthode. Moi j'imaginais vaguement mes ancêtres celtes réduits en esclavage après la guerre des Gaules, à leur langue et à leur culture à jamais anéanties et je hurlais intérieurement, mais bon... Chacun son karma !

-Edité le: Samedi 21 janvier 2006 à 13:58 par Lucterios-

Dire qu'ailleur on se demandait si il ne fallait pas créer un sujet réservé aux ados...
Je pense que les seuls qui se sont risqués de venir ici ont pris la fuite.

J'ai compris une chose : si vous n'avez pas fait de grandes études, il est impossible pour vous de juger ou donner un avis valable sur une question ! Bon, ok j'exagère, mais ça y ressemble !

Alors que Yoko parle de paix et d'amitié, certains ont l'air d'aimer créer des conflits et remettre les autres à leur place.
Je trouve que les derniers messages échangés ne sont vraiment pas sympathique. Chacun parle de lui, sans même "écouter" ce que disent les autrse.
Il faut être ouvert, et accepter le fait que tout le monde ne pense pas de la même façon.

Une autre citation, qui ne vient surement pas de la bible : "le savoir, c'est comme de la confiture, moins on en a, plus on l'étale"

En tout cas, au contraire d'Hallberg ou de Cherrydean, tu ne t'y entends guère à calmer le jeu... Passons !

En lisant Thalie je me disais qu'elle résumait bien ma pensée. Je m'étais contentée de lire ne voulant pas rajouter de l'huile sur le feu. Mais effectivement il est dommage que par leurs études plus ou moins longues les gens perdent leurs facultés à débatre.

La connaissance il me semblait que c'était aussi l'art de rendre des choses compliquées plus simples envers les non-initiés.

Je ne sais pas s'il existe un ouvrage intitulé "la philosophie pour les nuls", qui sait ? Ce n'est pas mon fond de commerce. Désolé de ne pas faire dans la démagogie !

Si tu souhaites ce genre de chose, lis par exemple du Paulo Coelho ou du Bernard Werber, n'est-ce pas ?

J'appuie Thalie et Litsy là-dessus. Effectivement, les ados dont on s'inquiétait tant il n'y a pas si longtemps ont dû avoir l'impression qu'ils n'étaient définitivement à leur place. Imaginez n'être qu'au secondaire (comment appelez-vous l'école où vont les ados vous?), donc pas moyen de discuter de quoi que ce soit. On vous remettra à votre place en vous disant que vous ne connaissez rien.

Le problème, évidemment, c'est qu'il y a une marge entre la connaissance et la pédagogie. On peut avoir tout plein de connaissance, mais cela ne fait pas de nous un pédagogue. Un autre pourrait avoir beaucoup moins de connaissances, mais pourrait avoir un don pour transmettre tous ces savoirs aux autres.

Je me demande où vous allez chercher ces histoires de niveau d'étude. Je passe la plus grande partie de mon temps ici à parler de choses que je n'ai jamais étudiées.

Ce qui m'inquiète, c'est le mélange entre méthode / déontologie du dialogue et quantité de connaissances.

Quand on ne sait pas, on demande. Les goujats appartiennent à plusieurs catégories: ceux qui considèrent en dessous de leur dignité de poser des questions et de reconnaître ce qu'ils ne savent pas, ceux qui refusent de répondre à des questions parce qu'ils laissent aux autres le soin d'expliquer aux autres, ceux qui assènent des clichés et des idées reçues, ceux qui s'éclipsent dès qu'ils ont peur d'avoir du mal à répondre...

Cherrydean, ce qui changerait pour un élève du secondaire, c'est qu'il buterait plus souvent qu'un professeur d'université sur des mots dont il serait obligé de demander l'explication aux autres, ou de chercher la définition dans un dictionnaire, qu'il serait plus souvent amené à poser des questions élémentaires. Il n'est pas moins intelligent qu'une autre personne et tout aussi capable de curiosité. Maintenant, je sais bien qu'on a tous en tête une certaine catégorie de l'adolescence, avec l'image du jeune qui tient la culture et la curiosité pour une ringardise pas "fun". Qu'on dise que ce forum est un truc d'enfants sages et de bons élèves, si on veut. Mais qu'on ne dise pas qu'il y a de la sélection à la quantité de connaissances stockées sous chaque crâne.

Tout est perfectible dans la façon de faire de tout le monde. Et ceci-dit, quand on ne comprend pas son interlocuteur, la plus élémentaire des prudences, qui est aussi une politesse, c'est de demander des explications. Ce n'est qu'en cas de refus que l'on sait qu'on a affaire à un ruffian.

À chaque fois qu'il y a un truc comme ça, il se trouve des gens pour demander non qu'on leur explique, mais qu'on... abaisse le niveau de la conversation. La vulgarisation ne consiste pas à caricaturer et à infantiliser, mais au contraire, à rendre l'excellence accessible à tous. Il me semble, Lucterios, que personne ne te demande d'être à la philosophie ce qu'André Rieu est au violon.

Je ne me reconnais plus du tout dans le forum s'il s'agit de niveller, d'écarter d'emblée toute forme d'érudition que l'on ne possède pas soi-même. Je m'instruis régulièrement avec les informations que les gens déposent ici. je suis le premier à tomber sur le poil des Lucterios et autres Malko, toutes griffes dehors, quand ils se chamaillent au lieu d'échanger des points de vue, et à jouer la méthode contre le n'importe-quoi propice à l'incompréhension. Jusqu'ici, à part justement ces deux-là au sujet de leurs propres termes, je n'ai vu personne demander des éclaircissements. Donc je ne pense pas que quiconque soit en mesure de demander que ce débat s'arrête. Ce qui est légitime, à mon sens, c'est d'exiger qu'il reparte sur des bases méthodologiques intelligentes.

Dans la pratique j'exhorte tout le monde, mais alors vraiment tout le monde, à répondre aux questions intelligentes des gens qui les lisent (Ce que j'appelle à contrario une question bête est une question que l'on pose sans avoir bien lu le message...), à avoir l'humilité de ne pas répondre plutôt que de répondre du "on-dit", à poser toutes les questions nécessaires sur un mot qu'on ne comprend pas, ou sur un raisonnement pas assez explicite.

En revanche, je vous le dis tout net, s'il faut niveller, ça me fait le même effet que la censure: ça me donne envie d'aller voir ailleurs.

Bon juste sur le dernier propos de Lucterios, car je suppose que je n'aurai plus de réponse. Je te rejoins sur l'impossibilité pratique de l'objectivité en sciences humaines, mais il me semble qu'en prendre conscience, ça permet de se mettre au moins en devoir de faire attention, soi-même, à gommer la part consciente d'illusion rétrospective. Puisqu'il en restera toujours une part qu'on ne pourra pas enlever. Or il me semble bien, moi, qu'il y a des courants d'interprétation, comme l'exemple que tu cites sur l'intégration des provinces de la conquète romaine, qui au contraire assument totalement l'illusion rétrospective. J'ai un ami qui me disait que, partant du postulat que l'histoire n'est valable que si elle explique le présent (et, donc, avec la formidable "opportunité" de ne plus écrire l'histoire qu'en explication du présent, appel irrésistible à interprétation rétrospective), un prof issu de Sciences-Po lui avait dit que l'histoire ancienne ou médiévale, par exemple, était moins "intéressante" que l'histoire contemporaine et qu'il convenait de moins l'étudier. Moi, ce truc me semble un crime contre la vision saine du savoir, un savoir devenu utilitaire et efficace. J'avoue ne pas comprendre cette attitude de la part d'historiens.

Bon, je n'ai jamais parlé de niveler ce débat. Je n'ai jamais dit non plus que les adolescents n'étaient pas capables de suivre. Tu m'as dit auparavant, je crois, que tu n'avais pas bien suivi ce débat, peut-être as-tu manqué les post auxquels Litsy, Thalie et moi faisons référence. Nous répondons seulement à une affirmation de Lucterios qui disait que lorsqu'on ne connait pas vraiment un sujet, on s'abstient d'en parler, ce avec quoi je suis tout à fait en désaccord puisqu'on n'est pas obligé de bien connaître un sujet pour que celui-ci nous intéresse.

Hallberg a écrit Je me demande où vous allez chercher ces histoires de niveau d'étude. Je passe la plus grande partie de mon temps ici à parler de choses que je n'ai jamais étudiées.

Ce qui m'inquiète, c'est le mélange entre méthode / déontologie du dialogue et quantité de connaissances.

Quand on ne sait pas, on demande. Les goujats appartiennent à plusieurs catégories: ceux qui considèrent en dessous de leur dignité de poser des questions et de reconnaître ce qu'ils ne savent pas, ceux qui refusent de répondre à des questions parce qu'ils laissent aux autres le soin d'expliquer aux autres, ceux qui assènent des clichés et des idées reçues, ceux qui s'éclipsent dès qu'ils ont peur d'avoir du mal à répondre...

Hallberg,
pour ma part, moi à qui on reproche tantot d'etre trop synthetique , tantot de lancer des sujets que je ne maitrise pas,
jamais je n'ai eu honte de demander des explications, jamais!

De la meme façon , je prefere 1000 fois que l'on me dise " Bon Malko, là je suis pas d'accord avec toi, à mon avis tu te trompes pour telle et telle raison"
plutot que de se moquer de moi ou de m'humilier
( j'avais parfois mal au ventre en venant ici, ce qui est qd meme un comble )
Tout posteur à le droit au respect de sa personne .
Un posteur qui devient hargneux, selon moi, perd de sa crédibilité.

pour terminer je dirais ceci:
non ou nivellement par le bas
oui à l'intelligence
oui aux connaissances
oui à l'echange
oui à la pedagogie
oui à la tolerance
oui à l'amitié!

on peut tout a fait expliquer des concepts compliqués avec des mots simples.

Ce sujet est trop beau et ce site trop important pour nous
pour qu il soit le siège de querelles blessantes!

-Edité le: Dimanche 22 janvier 2006 à 22:42 par malko10-

Essayons alors d'oublier les querelles blessantes...

Il s'agit d'une erreur pandolphienne de croire que l'on puisse aborder des choses compliquées avec des mots simples. Tu te rappelleras, Malko, que, afin d'élever le débat dans ton sujet, posé un peu maladroitement, mais pas foncièrement inintéressant sur le freudisme, j'avais dû tenter une approche jungienne utilisant l'herméneutique et la maïeutique. Tu avais avoué, et c'est tout à ton honneur, ton ignorance quant à la signification de ces mots et concepts. J'avais tenté une petite explication. Je crois qu'elle n'a pas eu d'écho...

Alors, pour expliquer sereinement ce qu'est le bouddhisme en abordant la question d'un point de vue rationnel et occidental, approche sur laquelle j'émets un doute quant à la méthode, pour des raisons qui tiennent effectivement au relativisme culturel de la pensée (même si je suis convaincu, et cette opinion n'engage que moi qu'il existe, dans une optique platonicienne et hégelienne une "vérité en soi"), j'aurais dû commencer par aborder l'épineuse question du panthéisme. Ce n'est pas un mot simple non plus. Il s'agit de la pensée selon laquelle la divinité est diffuse dans tout être vivant, voire dans les êtres inanimés. C'est la raison pour laquelle le Bouddha enseignait la compassion à l'égard de toute chose... Bon, déjà le panthéisme, ce n'est pas simple. Comment un être transcendant pourrait-il être contenu dans ses créatures ? Donc, je ne puis développer ces concepts, pourtant essentiels dans la compréhension de la voie du Milieu sans aborder des notions théologiques assez complexes qui vont largement dépasser le cadre de ce que les intervenants de ce forum réclament j'imagine...
Bref, en tout cas, aborder des questions complexes avec des mots simples (qu'entend-on par là déjà ?), cela n'a aucun sens. Pour expliquer des concepts, il faut leur donner des noms et pour comprendre le sens de ces noms, il faut ouvrir un dictionnaire ou avoir suivi une certaine formation à ce propos... Voilà !

-Edité le: Dimanche 22 janvier 2006 à 23:07 par Lucterios-

moi je trouve ça genial que tes posts me forcent à garder mon dico pres du pc ...

Bon alors on continue :

De la vision, sans doute imparfaite du bouddhisme comme panthéisme, il découle que :
(et c'est là que je fais intervenir la dialectique !)

a) Un Dieu transcendant ne pouvant se réduire à sa création, le panthéisme est une erreur globale. Donc on doit se résoudre à penser que le bouddhisme professe en fait qu'il n'existe pas de dieu véritable, seulement une parcelle d'âme en chaque créature et encore. Donc, on est obligé de conclure que le bouddhisme n'est pas une religion, mais une philosophie.

Le Dieu transcendant (qui de toutes façons est juif, n'est-ce pas ?) se fichant pas mal des catégories d'Aristote et de sa logique peut bien être à la fois extérieur à sa créature, hors du temps et de l'espace et présent en elle. De toutes façons Ses pouvoirs et Ses possibilités dépassent largement notre entendement. Alors, dans ces conditions, je ne vois guère pourquoi il faudrait faire de distinction arbitraire entre philosophie et religion, concernant le bouddhisme !

-Edité le: Lundi 23 janvier 2006 à 00:08 par Lucterios-