Yoko et la physique...

Sans aller aussi loin, on peut dire que l'univers de l'acoustique, une tranche de la physique, joue un rôle important dans certains des albums de Yoko. Il y a l’utilisation des infra-sons et des ultra-sons dans L’orgue du diable ainsi que ces notes sacrées dans La pagode des brumes par exemple.

Pour ces notes sacrées, quelqu’un pourrait objecter que le système tonal (d’où provient le concept d’accord parfait) est un système de composition musicale européen et que la Chine du 11e siècle ne connaissait pas ce système (je vous partage ceci en fait parce que c’était une réflexion que je m’étais faite moi-même). Par contre, on peut dire d’abord que ces notes sont jouées comme « notes sacrées » et non pas comme faisant partie d’une composition. Ensuite, la construction même d’un son musical implique ces notes. Je m’explique. Si on joue un do sur un instrument, par exemple, on n’entendra pas en fait que ce do (sinon on aurait l’impression d’un son d’ordinateur sans qualité, plat et sans vie). Si on décompose le son par analyse spectrale, on obtiendra ce qu’on appelle le spectre des harmoniques, soit, en gros, un ensemble de notes qu’on entend sans vraiment en avoir conscience à l’arrière-plan de ce son et qui forme la richesse de celui-ci. Donc si je reviens à ma note do, elle est ce qu’on appelle le son fondamental ou le premier harmonique. Si on décompose ce son, on retrouve aussi les autres harmoniques, le deuxième ici étant le do supérieur, puis on monte à la note sol (le 3e), do (le 4e), mi (le 5e), sol (le 6e), si bémol (le 7e), etc. On voit donc que les notes qui correspondent aux premiers harmoniques sont les notes de l’accord parfait de do majeur (soit la superposition des notes do, mi et sol). C’est un peu pour ça qu’on trouve que ces notes-là vont bien ensemble en quelque sorte.

Je signale au passage que ce que je viens d’écrire est très simplifié.

Je suis à 100% d'accord avec ce qu'écrit Cherrydean ci-dessus. Effectivement, la Chine du XIième siècle ne connaissait pas le système tonal (l'Europe non plus je crois, à cette époque) mais, comme elle le souligne :

Cherrydean a écrit Par contre, on peut dire d'abord que ces notes sont jouées comme « notes sacrées » et non pas comme faisant partie d’une composition.

Effectivement, les musiciens et musiciennes ne jouent pas une composition musicale, mais un seul accord soutenu. Les instruments doivent être précisément accordés : une petite erreur n'est pas permise. Alors que, dans une pièce musicale, une légère imprécision est non seulement permise mais parfois souhaitable pour exprimer une émotion (nous le verrons un peu plus bas dans ce post), le but, ici, n'est pas de "faire de la musique" mais de guider le rayon de "l'esprit" de la pagode. Or, lorsque les instruments sont "presque" accordés mais pas tout à fait, les toutes petites différences créent des interférences (que les musiciens et physiciens appellent des "battements") qui sont non harmoniques entre eux, produisant un son rauque, d'où la remarque de Yoko "Quelle cacophonie!" que Liao explique "Ils s'accordent".

Puis Cherrydean mentionne

Ensuite, la construction même d’un son musical implique ces notes.
...
on obtiendra ce qu’on appelle le spectre des harmoniques, soit, en gros, un ensemble de notes qu’on entend sans vraiment en avoir conscience à l’arrière-plan de ce son et qui forme la richesse de celui-ci.

Tout à fait! C'est la présence de ces harmoniques qui fait la différence de timbre (que Cherry appelle "richesse") des instruments. Pourquoi, par exemple, la même note jouée sur un violon, sur une flûte ou sur une trompette, n'a t-elle pas le même son? Parce que, justement, ces instruments, bien qu'ils jouent la même note fondamentale, n'ont pas les même harmoniques, et ne les ont pas dans les mêmes proportions. La plupart des instruments à vent (à l'exception des cuivres et des instruments à anche comme la clarinette) ont des harmoniques paires (ce mot est expliqué ci-dessous) alors que les cuivres (comme la trompette) et les instruments à anche ont surtout des harmoniques impaires. Des harmoniques paires sont des notes dont la fréquence est deux fois, quatre fois, six fois etc. celle de la note fondamentale jouée ; et des harmoniques impaires sont des notes dont la fréquence est trois fois, cinq fois, sept fois etc. celle de la note fondamentale jouée. Quand un instrument joue une seule note, (un do par exemple), il produit en même temps ces autres notes qu'on entend aussi, plus faibles que la note demandée. C'est la différence entre les harmoniques et leurs proportions (différents instruments en produisent plus, d'autres moins) qui fait qu'un violon n'a pas le même son qu'une flûte, qu'une trompette etc.

Non seulement Cherrydean a tout à fait raison en disant que l'emploi d'un "accord parfait" en Chine du 11ième siècle est justifié par l'utilisation qu'on en fait ici, mais je préciserai que cet "accord parfait", si on désire "l'effet de tunnel" qui guidera le rayon, n'est pas exactement celui des musiciens! En effet, dans le système tonal (la gamme, quoi!), chaque note a toujours un rapport constant avec la précédente (dans le cas des instruments qui ont un "tempérament égal"). Ainsi, do# a une fréquence égale à celle de do multipliée par 1,05946... ; le ré a la fréquence du do# multipliée par 1,05946... et ainsi de suite de note en note de sorte que, quand on arrive au prochain do (une octave plus haut), ce do a exactement le double de la fréquence du do précédent. (Pour les matheux, 1,05946... est la racine 12ième de 2, et il y a 12 notes dans la gamme en comptant les dièses.) Mais, sauf pour les octaves, ça n'arrive jamais juste. Par exemple, dans l'accord parfait (un do, le sol d'une octave plus haut, puis le mi suivant) le sol n'est pas "exactement" la troisième harmonique de do. Oh! il n'en manque pas beaucoup : une différence de moins de un dixième de 1% entre la "troisième harmonique" des musiciens et celle des physiciens (environ deux centièmes de ton!!!!!). Un bon musicien entendra pourtant facilement cette toute petite différence sous la forme d'un vibrato léger et lent dans la note, environ 1 fois par deux secondes. Pour la cinquième harmonique, le mi, la différence est plus marquée, causant un vibrato plus rapide (5,2 fois par seconde). Cette toute petite différence entre les "harmoniques" des musiciens et celles des physiciens contribue beaucoup à donner son caractère "vivant" à la musique, alors que celles des physiciens donnent plutôt des "sons de laboratoire".

Les musiciens qui interprètent une pièce doivent jouer la "note" juste, alors que ceux de la pagode des brumes devaient jouer "l'harmonique" juste (celle des physiciens). Ce qui devrait sonner un peu "plat" dans une pièce musicale, mais est nécessaire pour bien guider le rayon. Ainsi, les musiciens de la pagode devaient s'accorder jusqu'à entendre un son continu, sans vibrato. Ça prend une discipline peu commune, mais pas étrangère aux Orientaux.

Alors, évidemment que quand Sin-Yi a soufflé dans la trompette d'appel...

J'ai une petite réserve sur une chose qu'a dite Cherrydean :

Si on joue un do sur un instrument, par exemple, on n’entendra pas en fait que ce do (sinon on aurait l’impression d’un son d’ordinateur sans qualité, plat et sans vie).

Si on n'entendait que ce do, on n'aurait pas l'impression d'un son d'ordinateur, mais de flûte. Les sons produits par ordinateur sont souvent des sommes d'ondes carrées et donc riches en harmoniques impaires. Ce qui produit cette impression de son plat et sans vie est justement que ces harmoniques sont très justes, en plus d'être dans des proportions mathématiquement très exactes, donc sans aucun vibrato, ce qui leur donne ce son plat et sans vie justement. Un son sans harmoniques ressemblerait plus à celui d'une flûte en bois, surtout si elle est taillée dans un bois mou. Ce son est celui d'une onde sinusoïdale. On peut aussi entendre un tel son dans les petites clochettes d'argent qui étaient utilisées en campagne par la femme pour avertir les hommes aux champs de l'heure des repas.

Euh... j'espère ne pas avoir fait sauter trop de neurones...

Non, et je vous remercie pour toutes ces explications scientifiques !
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A propos de physique, est-ce que la téléphatie comme l'emploient les Vinéens est possible ?

Edité Lundi 26 mai 2008 :17:54 par cehel2

Comme, en principe,dans la communauté des amies d'aventures de Yoko je suis la plus ancienne des musiciennes, je me permets de mettre les pendules à l'heure...

Dans la Pagode, lorsque Liao siffle trois notes (modulées certainement) dans ses doigts, elle ne fait rien d'autre que d'envoyer au "dragon" un signal comme on sifflerait un chien pour le calmer...

Quand les musiciennes s'accordent sur le balcon de la pagode, elles font ce que tout orchestre fait avant de jouer... Le but est de produire un son continu qui forme une onde constante et porteuse pour éliminer dans le secteur toute onde parasite... Puis viennent les trois notes sacrées qui sont un signal à l'esprit pour lui dire "tu peux y aller"... Ce qu'il fait avec un rayon rectiligne qu'aucune interférence ne fait onduler... Mais qund Sin YI souffle dans la trompe, la constante est intrerrompue et les ondes parasites détruisent l'autoroute parfaite sur laquelle le rayon glissait... L'esprit rentre à l'abri de sa tannière, mais laisse derrière lui le résidu de son puissant rayon qui se disperse en tout sens... et frappe là où il n'aurait pas dû... Ceci c'est l'histoire et la base sur laquelle s'appuie l'imaginaire... On y croit ou on rejette...

Maintenant tout ce qui est dit dans les posts précédents est de bon ton... Mais qu!il sorte d'un instrument chinois ou européen et même indien, un son reste un son ... C'est la manière de les assembler et de les faire "vivre" qui diffère et de les écrire encore plus...

Juste un détail... Une oeuvre est différente en audition non par un choix scientifique mais par la sensibilité de ses interprètes... Voire même leur l'état d'âme face à la base écrite...Même un ordinateur ne restitue que ce que l'on met dedans... L'humain reste maître avant tout... Heureusement...

J'ai essyé juste de simplifier les choses telles qu'elles se passent dans l'album

Harmonieusement vôtre

Ingrid

Edité Samedi 24 mai 2008 :10:47 par Lorelei (Ingrid)

Merci tout le monde,

en trote petite fleure, lorelei et cherrydean pour tout ses reseignement.

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cehel2 a écrit
est-ce que la téléphatie comme l'emploient les Vinéens est-elle possible ?

moi aussi j'aimerais bien le savoir, moi je dirais que non mais ça peut être surprenent!

Désolé pour les fautes.

Edité Samedi 24 mai 2008 :15:10 par ats yoko

Ce n'est pas à proprement parler de la télépathie. Ils ont un "serre-tête/casque" sur la tête. Cela permet de transformer leurs ondes cérébrales en ondes émises et capables d'être reçues par un autre casque, et ensuite décodées selon le mode de pensées propre au récepteur.
Ce qui permet donc de "traduire" instantanément, puisque les ondes ne sont pas des "mots" comme le seraient des émissions radio.

Il y a déjà eu des expériences réussies de "transmission de pensée", notamment pour des paralysés qui veulent communiquer. Un regard qui déplace un curseur sur un ordinateur, quelqu'un qui pense à une lettre et elle s'affiche à l'écran. Ce sont des choses simples, mais ça prouve qu'il est possible de capter ces ondes cérébrales. C'est juste lent de créer le logiciel qui doit être adapté à chaque patient. Donc pourquoi pas avec un système sans fil. C'est pas plus compliqué à faire, il faut juste avoir un émetteur au lieu d'un fil.

Cependant, pour tenir tout ça dans un simple serre-tête, alors qu'actuellement ce sont des électrodes, on n'en est pas à là ! Quant à mettre dans le même serre-tête le récepteur des pensées de quelqu'un d'autre, et à les transformer en ondes cérébrales... Actuellement je pense qu'on ne sait pas faire. Je me trompe peut-être, mais ça me semble beaucoup plus difficile. On sait capter certaines commandes simples, mais de là à transmettre "A" "manger" "clic" d'un ordinateur vers un humain en ondes cérébrales... Euh... De plus, chez les Vinéens, pas besoin de "reconnaissance cérébrale", c'est automatique !

Merci Anne-Emmanuelle ! C'est très limpide...

Oh : il y a des posts très riches dans ce qui précède!

J'aimerais relever certains passages d'entre eux.

Loreleï a écrit l'autoroute parfaite sur laquelle le rayon glissait...

Loreleï (Ingrid) appelle ici "autoroute" ce que j'appelais "tunnel" dans mon post.

Pourquoi est-ce que je relève cette parole? Pour mettre en évidence une relation que je trouve vraiment fascinante entre la science et la fiction (quand celle-ci est bien faite, avec amour et sens du réalisme j'entends, et non dans un seul but commercial et avec un souci de produire vite). L'auteur de science fiction est en avance sur son temps. Bien sûr, il y aura des imprécisions! Le plus avancé des scientifiques ne pourrait être précis en parlant de ce qui n'existe pas encore et rares sont les scientifiques qui démontrent autant de créativité qu'un bon auteur de science fiction quand on parle du futur. Qui, par exemple, reprocherait à Jules Verne de ne pas avoir utilisé une fusée composite dans "De la Terre à la Lune", ou un avion supersonique dans "Le tour du monde en 80 jours"? Bien sûr, un siècle (et la plus grande révolution scientifique de tous les temps) plus tard, ces oeuvres sont techniquement démodées. Mais qui nierait le rôle majeur qu'elles ont joué pour imprimer dans l'imagination, autant de monsieur et madame Toulmonde que dans celle des chercheurs et des inventeurs, que de telles choses sont possibles et existeront un jour? Je crois qu'ici Roger répète un tel tour de force. Les très nombreuses inventions dont il parsème son oeuvre sont (et je n'ai pas dit "seront") une semence pour des découvertes et des inventions à venir. J'ai déjà rendu hommage à Roger à ce sujet dans des posts précédents et je voudrais qu'il soit clair dans l'esprit de ceux et celles qui me liront que ce n'est pas parce que nous sommes dans un forum dédié à Yoko. Tout comme j'ai aussi rendu hommage à Jules Verne et à Arthur C. Clarke que je vois comme des précurseurs, je vois aussi Roger comme un présurseur, mot qui signifie "celui qui court en avant des autres".

Oui, les auteurs de science fiction emploient un vocabulaire qui n'est pas celui des scientifiques. Et tant mieux : s'ils s'exprimaient en équations ou en termes spécialisés, non seulement peu les comprendraient, mais leurs équations contiendraient des erreurs parce que, justement, ils parlent de ce qui n'est pas encore bien connu ou maîtrisé. Et, à mes yeux, c'est là non une faute, mais un mérite!

Loreleï a écrit Ceci c'est l'histoire et la base sur laquelle s'appuie l'imaginaire... On y croit ou on rejette...

Ceci me rappelle une intervention d'Émilia dans le sujet "Pour mordus d'astronomie seulement" (dans le Café Philosophique)

Émilia a écrit Laissons le rêve courrir un peu... Sinon plus d'histoire possible...

Je m'excuse de différer d'avec toi sur ce point, Loreleï. Non, je ne crois pas jusque dans le fin détail ce qu'illustre Roger. Il est facile d'y relever des imprécisions, comme la forme des ailes des aéronefs entre autres. Allons-nous rejeter l'idée pour autant? Certainement pas!!! À titre d'illustration, je mentionnais dans un post plus haut dans ce sujet-ci que, selon moi, le diamètre des sustentateurs de l'aéronef d'entretien dans "Les Titans" est trop petit et que ceci va occasionner des pertes d'énergie à cause d'un faible rendement propulsif. Allons-nous rejeter l'idée proposée pour autant? Certainement pas! Dans le même paragraphe j'écrivais "J'ai trouvé l'aéronef d'entretien dans "Les Titans" absolument génial!" Et j'y explique pourquoi.

Il est des auteurs et des oeuvres de science fiction que je ne respecte pas vraiment (du moins sur le plan scientifique) parce qu'ils vont ouvertement et volontairement à l'encontre de connaissances pourtant bien prouvées. C'est, entre autres, le cas de "Star Wars" de George Lucas. Et là, non : même en tenant compte du droit à rêver je n'approuve pas. Oui, Lucas a le droit de rêver comme il l'a fait mais ce n'est pas en rêvant, mais une fois réveillé qu'il a réalisé ces films, maquettes etc. Et là, je vois mal comment justifier des erreurs absolument flagrantes qu'il commet en grand nombre, sauf en les justifiant commercialement pour éviter au spectateur d'avoir à réfléchir. Ce qui n'est plus ni culture ni art.

Mais je souligne que tel n'est certainement pas le cas de "Yoko Tsuno" de Roger Leloup qui, lui aussi a rêvé, mais s'est montré soucieux de réalisme quand il a réalisé son oeuvre. Et même d'un réalisme, à mon avis, trop rare, beaucoup trop rare dans la S-F. Et cette rareté même ajoute à son oeuvre, toujours selon mon avis personnel, une valeur à la fois pédagogique, artistique, culturelle et scientifique. Et ce, malgré les imprécisions qu'il est absolument impossible d'éviter à tout auteur de S-F de par la nature même de "présurseur" que ce rôle implique.

Alors c'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec "On y croit ou on rejette..." Je crois que rejeter les créations de Roger à cause de ces imprécisions serait une erreur BEAUCOUP (j'insiste!) plus grave que de tout croire naïvement. En mon nom seulement, j'invite Roger à continuer à créer de telles innovations, laissant aux scientifiques et ingénieurs le soin de retracer et corriger les erreurs dans ce qu'ils n'auraient jamais créé par eux-mêmes! Bref, à chacun son rôle selon ses talents : à l'un de rêver et créer, à l'autre de voir comment le réaliser.

Loreleï a écrit Juste un détail... Une oeuvre est différente en audition non par un choix scientifique mais par la sensibilité de ses interprètes... Voire même leur l'état d'âme face à la base écrite...

Tout à fait! C'est cet état d'âme que le véritable artiste exprime par des hésitations ou des empressements à certains passages, et souvent aussi par une imprécision volontaire dans la note jouée. On l'observe souvent dans des formes musicales voulant exprimer, justement, un état d'âme, comme dans la musique tziganne, une musique particulièrement "prenante", fascinante!

cehel2 a écrit A propos de physique, est-ce que la téléphatie comme l'emploient les Vinéens est-elle possible ?

Anne-Emmanuelle a bien répondu à cette question : ce n'est pas de la télépathie mais une transmission d'information comme la radio. La différence étant qu'au lieu de transmettre comme donnée le son de la voix, ces appareils transmettent l'onde cérébrale.

Elle mentionne

Anne-Emmanuelle a écrit Il y a déjà eu des expériences réussies de "transmission de pensée", notamment pour des paralysés qui veulent communiquer.

Puis elle explique l'utilisation de certaines ondes cérébrales (ensuite décodées par des appareils) pour provoquer des réactions simples dans des machines comme des ordinateurs.

Cependant j'irai plus loin. Il existe des cas vérifiés de transmission de pensée, sans appareils. De la "véritable" télépathie quoi!

À titre d'illustration, citons le cas d'une jeune fille qui demeurait à Montréal alors que ses parents demeuraient à environ 100KM de là. Une nuit, elle s'éveille en sursaut et va réveiller son frère qui demeurait avec elle criant "Gilles! Papa est mort! Papa est mort!" Réaction de Gilles : "'Tu as fait un mauvais rêve, retourne dormir." Le lendemain matin, ils sont réveillés par un appel téléphonique leur annonçant le décès du père à l'heure où elle avait fait son "rêve".

Certains organismes subventionnés par des gouvernements ont fait des recherches sur ce sujet, malheureusement souvent pour des fins militaires, comme le KGB et la CIA. Et les résultats (maigres) qu'ils ont publiés laissent supposer que les explications "faciles", comme la transmission par des ondes électromagnétiques, sont à rejeter. Et cela ne me surprend pas. Depuis des millions d'années, les êtres vivants utilisent des propriétés de la Nature que nos savants commencent à peine à découvrir. Il me semblerait tout à fait incroyable qu'ils n'utilisent pas plusieurs formes d'énergies et autres propriétés de la Nature que nous ne connaissons pas encore.

Edité Dimanche 25 mai 2008 :04:40 par Petite Fleur

Nos posts se sont croisés, alors je ne sais pas ce que tu disais dans le dernier.

Tout ce qu'on sait, c'est que Yoko reconnaît à l'oreille un accord parfait. Comme nous n'y sommes pas pour entendre nous-même ce qui est joué, ni le mesurer précisément, on aurait bien beau dire s'ils jouent précisément justes. Même chez les musiciens professionels, le son n'est jamais précisément juste. Un instrument a beau être accordé, sa justesse fluctue selon la précision du jeu, oui, mais également selon la température ambiante et le réchauffement qui survient quand on joue d'un instrument à vent par exemple, et ce n'en est qu'un parmi d'autres. Je ne m'étends pas, mais la justesse des sons, spécialement lorsque tout un groupe jouent en même temps, est une chose toute relative.

Pour ce qui est du tempérament égal, je regrette, mais cela n'ajoute pas de richesse au son comme tu le dis Petite Fleur (tu disais que l'accord joué par les musiciens de la pagode sonnerait un peu plat). Le tempérament égal n'existe que depuis J.S. Bach qui composa pour le promouvoir les deux tomes du "Clavier bien tempéré". Les intervalles sont un peu plus faux dans le tempérament égal, mais contrairement au tempérament juste, on peut utiliser toutes les tonalités à volonté. Cela dit, le tempérament juste sonne très bien, mieux probablement même pour certaines oreilles habituées, mais il est par contre plus contraignant du point de vue des tonalités employées (du moins lorsqu'on utilise le système tonal).

Cela dit, chacun entend bien ce qu'il veut lorsqu'il lit un Yoko. Ceci n'était qu'une simple réflexion de musicienne que je vous partageais. Je ne suis pas du tout acousticienne - j'ai une compréhension de ce domaine qui en simplifie beaucoup la complexité. Il m'intéresse parce qu'il s'intéresse au son et que le son est une des composantes de la musique.

Si j'ai une vague compréhension de ce qui se produit dans "L'orgue du diable" lorsque Yoko et Ingrid sifflent dans le sifflet à ultra-sons pour aténuer les infra-sons, j'aurais bien aimé comprendre cela un peu plus. Pourquoi les infra-son rendent malades et en quoi les ultra-sons, dans ce contexte, viennent aténuer le problème?

Edité Dimanche 25 mai 2008 :04:42 par Cherrydean
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J'oubliais, pour les transmetteurs de pensées, on en déjà longuement parlé dans un autre sujet et Lâthy, ou alors Emilia, avait bien expliqué le fonctionnement du serre-tête des Vinéens.

Cherrydean a écrit Pourquoi les infra-son rendent malades et en quoi les ultra-sons, dans ce contexte, viennent aténuer le problème?

Oh la belle question!!!!!!

L'oreille n'entend pas les infrasons : leur fréquence est trop basse (d'où le préfixe "infra" qui signifie "en dessous de"). Mais certaines parties du corps les ressentent. Si ces sons sont de certaines fréquences spécifiques, ils peuvent provoquer effectivement des maladies ou des émotions par la réaction de ces organes.

L'oreille n'entend pas non plus les ultra-sons qui sont de fréquences trop hautes (d'où leur préfixe "ultra", qui signifie "au dessus de"). Eux aussi peuvent être perçus par certains organes (mais pas les mêmes) et les affecter.

Ces deux types de vibrations acoustiques ont en commun que nous ne savons pas qu'elles sont présentes, puisque nous ne les entendons pas. Ainsi, nous n'en sommes pas conscients.

Mais, si on produit les deux en même temps, ceci provoque l'apparition de sons nouveaux par un phénomène qui, en tant que musicienne, t'est probablement familier : les battements. Je parle d'une forme de battements qu'on appelle en physique "intermodulation". Ce phénomène provoque l'apparition de sons qui ne sont aucun des deux sons d'origine, mais le résultat de leur combinaison. Ceci va provoquer deux phénomènes.

1) Alors que ni les infrasons ni les ultrasons ne sont audibles, et donc que s'il n'y avait qu'un ou que l'autre nous n'entendrions rien (que du silence quoi), si les fréquences mises en jeu le permettent, les sons produits par intermodulation seront audibles. Et, dans la presque totalité des cas, modulés par les infrasons, ce qui fera un son avec un fort vibrato, probablement assez désagréable. Alors "l'auditeur" devient conscient qu'il y a son et ceci déclenche des défenses corporelles. "L'auditeur" se met alors à "résister" aux infrasons.

2) Si les ultrasons ne sont pas émis sur une fréquence harmonique des infrasons, ceci va moduler les infrasons, provoquant l'apparition d'autres infrasons de fréquences très proches. Ceci fait cesser la "résonnance" des organes sensibles. À titre d'illustration, disons qu'avec un appareil électronique j'émets un son sur la fréquence naturelle d'une cloche : la cloche va entrer en résonnance. Disons aussi qu'avec un deuxième appareil électronique, j'émets un autre son de fréquence très proche : l'influence mélangée des deux sons fait que leurs énergies se combattent (s'annulent périodiquement) et la cloche ne résonne plus. Semblablement, le malaise de ces organes s'estompe.

J'espère que ça répond à ta question, Cherrydean.

Ah! bon, les "ailes" de nos astronefs sont imprécises Petite Fleur... et les propulseurs de l'appareil d'entretien dans les titans trop faibles!!!... Nos astronefs n'ont pas d'ailes mais des bras qui soutiennent des sustentateurs orientables et à distance du corps principal pour assurer l'équilibre... Quant aux sustentateurs, ce n'est pas leur grosseur qui importe mais la puissance du flux d'énergie qu'ils éjectent... Une énergie vinéenne!

Ceci dit en passant ... et en bonne vinéenne!

Edité Lundi 26 mai 2008 :00:17 par Lâthy

Bonjour Lâthy

Merci de me répondre.

Mais je crois que tu aurais peut-être lu mes posts un peu vite... Car il me semble y avoir eu des quiproquos. Tu dis :

Lâthy a écrit Ah! bon, les "ailes" de nos astronefs sont imprécises Petite Fleur...
(...)
Nos astronefs n'ont pas d'ailes mais des bras qui soutiennent des sustentateurs orientables et à distance du corps principal pour assurer l'équilibre...

Je n'ai nulle part parlé des ailes des astronefs, je crois :

Petite Fleur a écrit Il est facile d'y relever des imprécisions, comme la forme des ailes des aéronefs entre autres.

Un aéronef n'est pas un astronef! Les ailes, elles, sont dessinées précisément, mais elles ne me semblent pas optimisées sur le plan aérodynamique : imprécision face à l'aérodynamisme, et non imprécision du dessin.

Lâthy a écrit et les propulseurs de l'appareil d'entretien dans les titans trop faibles!!!...

Ici encore, il y a quiproquo. Je n'ai nulle part parlé des propulseurs, mais des sustentateurs. Et non de leur force, mais de leur diamètre:

Petite Fleur a écrit le diamètre des sustentateurs de l'aéronef d'entretien dans "Les Titans" est trop petit

Pour moi, il est évident que leur puissance est suffisante puisque l'engin s'envole! Et qu'en plus, il est conçu pour soulever des charges (avec son treuil).

Lâthy a écrit Quant aux sustentateurs, ce n'est pas leur grosseur qui importe mais la puissance du flux d'énergie qu'ils éjectent...

Si on veut seulement que l'appareil se soulève, tu as raison. Cependant, je ne crois pas que ce qui importe est la puissance des sustentateurs, mais seulement leur poussée. C'est pourquoi je n'ai pas parlé de puissance, mais de rendement :

Petite Fleur a écrit ceci va occasionner des pertes d'énergie à cause d'un faible rendement propulsif.

Note que je ne parle pas de rendement thermique, ni électrique, ni énergétique global, mais de rendement "propulsif". Or, celui-ci dépend de la vitesse du flux éjecté : plus grande est cette vitesse, plus faible est ce rendement. Pour une même poussée, ceci indique qu'il est plus avantageux d'avoir un fort diamètre de flux éjectant une grande masse à faible vitesse qu'un diamètre étroit éjectant une petite masse à grande vitesse pour avoir la même poussée. La première approche requiert moins de puissance (donc moins d'énergie) que la deuxième pour une poussée égale. D'où la notion de "rendement" que j'apporte.

Lâthy a écrit Une énergie vinéenne!

Le rendement propulsif ne dépend pas du type d'énergie employée, qu'elle soit chimique, mécanique, électrique ou... vinéenne.
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Mais, ce qui m'étonne le plus dans ton post, Lâthy, n'est pas les points que tu soulèves, mais surtout que tu ne soulèves qu'eux, passant tout le reste sous silence. Ton post m'a donné l'impression que tu crois que je cherchais surtout à contredire ou à déprécier les créations de Roger. Si tu lis attentivement ma réponse à Loreleï (post du 25 mai) et mon post du 13 mai (page précédente), tu verras qu'ils expriment exactement le contraire : je les approuve. Loin de les déprécier, je mentionne très explicitement que je les apprécie :

Petite Fleur a écrit J'ai trouvé l'aéronef d'entretien dans "Les Titans" absolument génial!

Quant à l'oeuvre de Roger en général, je parlais de la qualité de la science fiction (dans mon post du 1er avril 2008 sur "Engins et prototypes") :

Petite Fleur a écrit Et, lorsqu'elle est proche de la réalité (et c'est le cas ici), elle stimule l'imagination des chercheurs en leur suggérant des idées qu'ils auraient d'abord éliminées comme étant "impossibles". Puis, souvent, peu après, une nouvelle invention surgit! Je ne serais pas surpris de voir apparaître des appareils fonctionnant sous ce principe. Merci à Roger, donc, d'être si créateur!

Je mentionne aussi que je n'attends pas une précision scientifique d'un auteur de science-fiction (dans mon post du 25 mai ci-dessus)

Petite Fleur a écrit j'invite Roger à continuer à créer de telles innovations, laissant aux scientifiques et ingénieurs le soin de retracer et corriger les erreurs dans ce qu'ils n'auraient jamais créé par eux-mêmes! Bref, à chacun son rôle selon ses talents : à l'un de rêver et créer, à l'autre de voir comment le réaliser.

Difficile d'être plus clair, non?

Je crois qu'un échange d'idées n'est fertile que si ces idées ne coïncident pas à 100%, sinon on ne s'apporte rien. Cependant, de telles différences ne signifient pas pour moi qu'elles sont "contradictoires" mais "complémentaires". Non : je ne suis pas d'accord avec tout tout tout dans ce que Roger a dessiné, du moins sur le plan technique et scientifique. Mais il ne faut pas croire pour autant que je m'y oppose ; je crois que ma réponse à Loreleï ci-dessus est très claire à ce sujet.

Pour moi, il est tout à fait normal qu'un voit ce que l'autre n'a pas vu et, s'ils échangent dans un esprit complémentaire plutôt que contradictoire, il en résulte un enrichissement mutuel.

Bises sincères, Lâthy.

Edité Lundi 26 mai 2008 :04:48 par Petite Fleur

Dès que l'on est issue de l'univers de Roger, on n'a qu'à se taire...

Mais quand Lâthy dit "astronefs", elle ne se trompe pas car tous les engins vinéens sont étudiés pour se déplacer dans l'espace... Quant à l'énergie et sa puissance développée par les sustentateurs... tout dépend de la puissance du carburant ou du comburant (plus adapté aux vinéens)...Lâthy n'a voulu ni contrer ni mettre ta "science " en brèche Petite Fleur... Nous aussi on n'est pas d'accord avec tout ce que tu énonces comme dogme de vérité... A chacun d'en tirer ce qui l'intéresse et ses convictions...

Mais on est fatigués de voir nos explications déformées en erreurs d'interprétation... et qu'elles soient sujet à vexation... Ta réponse, PF, est disproportionnée à l'intervention de Lâthy ...Citation... Réponse... Citation... PFFFF...

On s'y laisse prendre et on a une aventure à mener à bien... Et si quelqu'un se sent plus qualifié que nous (si si il y en a!)... Qu'il prenne le crayon et la plume et nous le lirons avec plaisir...

Que ceci ne vous empêche pas de vous épancher scientifiquement sur toute chose que vous estimez voir dans Yoko, mais ne déformez pas ce que Roger a créé et écrit... Il n'a jamais voulu jouer à l'ingénieur mais se montrer modestement ingénieux...

Emilia (qui s'en retourne dans la paix de sa nouvelle aventure)....

Edité Lundi 26 mai 2008 :14:15 par Emilia

Je me permets de revenir sur les questions de Cherrydean au sujet des infrasons.

I - Effet des infrasons

Comme mentionné dans un post précédent, les infrasons sont des sons trop graves pour être entendu par l'oreille humaine ; c'est à dire que l'air (ou tout autre milieu de propagation) vibre à une fréquence inférieure à 20Hz (soit vingt "vagues" par seconde). Cependant, bien que l'oreille ne puisse les entendre, ces "lentes" vibrations de l'air exercent des pressions sur divers organes du corps, notamment le diaphragme, l'estomac, les poumons et le coeur. Divers effets néfastes pour la santé peuvent alors en découler :

1) Mécaniques :
La pression alternative de l'air sur le diaphragme peut entrainer une gène de la respiration ; ce muscle est en effet particulièrement sensible aux variations de pression du fait de sa constitution en membrane. Par pression sur l'estomac, ces ondes peuvent également provoquer des nausées. Par ailleurs, les infrasons présentent un risque mécanique beaucoup plus grand : de même qu'ils peuvent "appuyer" sur le diaphragme, ils peuvent compresser le coeur et provoquer ainsi une arythmie cardiaque pouvant s'avérer particulièrement dangeureuse pour des personnes agées ou cardiaques... Cet effet est d'ailleurs recherché dans certaines boîtes de nuit pour donner des sensations fortes...

2) Biochimiques :
Par effet de cavitation, des bulles temporaires de vapeur peuvent se former dans les fluides du corps, notamment le sang, puis disparaitre peu après. L'effet de cavitation est bien connu des sous-mariniers puisque c'est lui qui fait apparaitre les bulles d'air autour des hélices de submersibles en plongée. N'ayant pas les connaissances médicales suffisantes, je peux difficilement en dire plus sur les conséquences de ces bulles temporaires dans le sang ; j'imagine que la respiration, la circulation du sang et l'oxygénation du cerveau doivent être perturbés, mais j'aimerai beaucoup avoir l'avis d'une personne compétente dans ce domaine s'il s'en trouve une sur le forum.

3) Psychologique :
De même manière que le supplice de la goutte d'eau tombant régulièrement sur le crâne rend fou, il semblerait que l'exposition prolongée à de puissants infrasons provoque des sequels psychiques non négligeables. Ces sequels sont sans doute des conséquences secondaires à moyen terme des effets mécaniques et biochimiques cités plus haut. Différents troubles ont pu être observés : fatigue, insomnie, stress, oppression, perte de concentration, trouble de la vision etc. Peu d'études publiques semblent hélas avoir été réalisées sur ce point, l'essentiel des recherches infrasoniques ayant été classées au secret défense dans les pays concernés...

Les effets mécaniques peuvent être observés facilement dès que l'on s'approche un peu trop près des puissants subwoofer d'une sono, notamment ceux conçus pour être utilisés en extérieur. De tels dispositifs ont semble-t-il été utilisés en 1995 par l'armée anglaise pour disperser des manifestants irlandais, provoquant par ailleurs l'évanouissement de certains. Les effets biochimiques et psychologiques ont pu pour leur part être notamment observés à ses dépens par l'équipe du professeur Gavreau du CNRS lors de ses expériences en 1965. Il apparaitrait que la fréquence de 7Hz soit d'ailleurs particulièrement nocive, tant pour ses effets sur l'être humain que pour ses conséquences sur les constructions. (relativement peu d'infos disponibles sur ce sujet du fait du secret défense)

On peut faire à ce sujet un rapprochement étonnant avec l'appareil de destruction du Professeur Tournesol dans "l'Affaire Tournesol" dont Tintin et Haddock découvrent qu'il a été inspiré par des recherches allemandes de la seconde guerre mondiale. Certes l'appareil de Tournesol emmet des ultrasons et non des infrasons, mais des recherches ont en revanche bien été effectuées pendant la guerre par les allemands sur une éventuelle arme de destruction utilisant de puissants infrasons ; et selon toutes vraisemblances de nombreux pays dont la France planchent (ou ont planché) sur le sujet depuis les années 60. Peut-être l'idée de Roger Leloup d'utiliser les effets néfastes de ces sons dans "L'Orgue du Diable" est-elle à relier aux recherches manifestement faites par Hergé pour cette aventure de Tintin ?

II - Modification des infrasons par les ultrasons

La seconde partie de ta question, Cherrydean, était de savoir comment les ultrasons peuvent atténuer les problèmes causés par les infrasons. contrairement aux explications postées plus haut, mon avis est que cela est hélas physiquement bien peu probable. N'en voulons pas pour autant à Roger Leloup, son idée est loin d'être dénuée de sens physique : d'une part la modulation d'amplitude par interference de deux ondes de fréquences différentes (effet de battements) est bien sûr une réalité physique dont tu connais certainement l'existance en tant que musicienne, d'autre part l'interaction de deux ondes de fréquences différentes est utilisée pour réaliser les changements de fréquence généralement nécessaires au bon fonctionnement des postes de radio (systèmes hétérodynes). En somme, impossible de reprocher à Roger Leloup de ne pas s'être documenté sur la question, et les explications de Yoko sur les effets atténuateurs des ultrasons paraissent de fait tout a fait crédibles de prime abord (je me suis d'ailleurs encore longuemement posé la question de leur exactitude avant d'écrire ce post). Néanmoins, les deux seuls effets physiques capables à ma connaissance d'une telle interaction entre deux ondes ne peuvent, à mon avis et contrairement aux "démonstrations" apportées dans un précédent post, s'appliquer au cas présent (à savoir la modification des propriétés d'un infrason par un ultrason) :

1) Battements :
Le phénomène de battement est bien connu des musiciens : lorsque deux sons de fréquences proches sont émis simultanéments, l'amplitude du son global semble augmenter puis diminuer de façon cyclique, et ce d'autant plus lentement que les deux fréquences se rapprochent l'une de l'autre. Cela constitue (et je parle là sous ton contrôle) une méthode par exemple pour accorder à l'unisson les cordes doubles ou triples d'un piano.
Cet effet est dû au caractère additif des ondes sonores : mathématiquement parlant, l'onde sonore globale est la somme des ondes émises. Or d'après le théorème de Fourier, toute onde (a fortiori sonore) se compose de sinusoïdes pures (je ferai donc abstraction des harmoniques pour tenter de simplifier mon propos) ; l'onde globale se trouve donc être une somme de sinusoïdes. Un développement mathématique (dont je te fais grâce des détails !) permet d'en déduire que, dans le cas de la "rencontre" de deux sons de fréquence f1 et f2, l'onde globale peut également s'écrire sous la forme de la multiplication d'une onde de fréquence (f1-f2)/2 et d'une onde de fréquence (f1+f2)/2, la première modulant l'amplitude de la seconde. C'est précisément cette modulation d'amplitude que l'oreille humaine perçoit sous la forme de battements ; mais celle-ci ne pouvant détecter la phase des ondes, le battement nous parait avoir une fréquence f1-f2. Par exemple, un do3 (65Hz) et un ré3 (73Hz) émis ensemble produiront à l'oreille environ 8 battements par seconde (où le son semblera diminuer puis augmenter périodiquement).

Cet effet aurait pu constituer une bonne base dans le cas de Yoko pour atténuer les effets des infrasons de l'orgue, l'amplitude du son global s'annulant périodiquement du fait des battements. La clef de notre problème ne peut cependant pas se trouver dans cette explication : les battements ne peuvent apparaitre que si les deux sons ont des fréquences relativement proches. Un calcul rapide montre qu'aucun battement ne peut apparaitre si la fréquence de l'un des sons est supérieure à 3 fois celle de l'autre, or dans le cas d'infrasons et d'ultrasons, le facteur multiplicateur est au minimum de 1000 ; des ultrasons ne peuvent pas provoquer de battement avec des infrasons.

1 bis) Son résultant :
Le phénomène des sons résultant est un cas particulier de battement : lorsque la fréquence de battement entre dans le domaine audible (f>20Hz), le battement se fait entendre sous la forme d'un son dit "son résultant". Ce son est un effet physiologique, il n'a aucune existance réelle et n'est pas présent dans le spectre fréquentiel du son global. Cet effet a été utilisé par certains facteurs d'orgue pour réduire le nombre de tuyaux de leurs orgues tout en faisant entendre des sons qui n'étaient en réalité pas produits. Par exemple, un do4 (131Hz) et un sol4 (196Hz) joués ensemble produiront un battement à 65Hz, c'est à dire un do3 (ce qui explique d'ailleurs pourquoi l'intervalle de quinte juste nous semble particulièrement consonnant puisque le son résultant est produit à l'octave de la fondamentale)

Cet effet ne peut bien sûr pas être appliqué ici non plus, puisqu'il s'agit d'un battement particulier et qu'aucun battement ne peut apparaitre entre un ultrason et un infrason. Par ailleurs, même si ce fut possible, le son résultant aurait été entendu en plus des infrasons (sorte de "décoration acoustique") ce qui n'aurait pas reglé le problème de leur nocivité.

2) Changement de fréquence :
Un changement de fréquence des ondes apparait lorsque l'on multiplie l'une par l'autre deux ondes de fréquences différentes f1 et f2. Ces deux ondes "disparaissent" et laissent apparaitre deux nouvelles ondes, l'une de de fréquence f1-f2, l'autre de fréquence f1+f2. Dans ce cas, ces nouvelles ondes sont bien réelles et remplacent dans le spectre fréquentiel les deux ondes f1 et f2 qui leur ont donné naissance. Ce phénomène est utilisé dans les récepteurs radio pour "balayer" l'ensemble des canaux d'emission : une émission grandes-ondes à 1004kHz multipliée par une onde de 549kHz permet de transposer cette émission à une fréquence de 455kHz, idéale pour être "décodée" dans
de bonnes conditions (système super-hétérodyne). C'est d'ailleurs de cette façon que les premiers boitiers électroniques de trucage transposaient les voix et les musiques.

Ce phénomène aurait pu être parfait pour notre problème : son application à des infrasons et des ultrasons aurait conduit à la disparition des infrasons et à l'apparition de nouveaux ultrasons. Le problème vient cette fois du fait que la composition des sons dans leur milieu de propagation se fait de façon additive et non multiplicative. En clair, impossible d'obtenir la multiplication de deux sons entre eux en les emmetant simplement dans l'air ; impossible donc de changer leur fréquence aussi simplement (pour cela, un traitement électronique du son est nécessaire).

Le terme d'intermodulation a été utilisé dans un post précédent. En réalité, l'intermodulation est un cas particulier de changement de fréquence conservant les deux sons d'origine et apparaissant lorsque deux ondes sont additionnées dans un milieu non linéaire. Ce phénomène est un défaut courant des amplificateurs audio dont la linéarité n'est pas toujours parfaite. Ce problème ne concernant bien évidemment pas la propagation des sons dans l'air (pas de problème de linéarité), je ne m'étendrai pas d'avantage sur le sujet.

Au final, l'effet des ultrasons utilisés par Yoko pour atténuer les infrasons nocifs semble hélas plus appartenir au domaine de la science-fiction qu'à celui de la physique ondulatoire. Il s'en est pourtant fallu de peu pour qu'il devienne réalisable, ce qui le rend tout a fait crédible même pour quelqu'un possedant un certain niveau de connaissances physiques. Et après tout, l'important n'est sans doute pas qu'il soit vrai mais qu'on y croit !

PS :
Petite Fleur, il y a un point de ta démonstration que j'aimerai que tu précise : comment peux-tu affirmer que les organes peuvent réagir contre les infrasons lorsque l'auditeur devient conscient de leur présence ? (et d'ailleurs de quelle façon l'auditeur peut-il lutter physiologiquement et psychologiquement contre les effets dévastateurs de ces infrasons ? quelles sont ces défenses corporelles auxquelles tu fais allusion ?)

Par ailleurs, tu me permettras de contester l'apparition de battements entre infra et ultrasons, l'existance d'intermodulations dans la propagation acoustique entre un orgue et un sifflet, ta définition même de l'intermodulation, et de ce fait l'ensemble de ta démonstration et de tes conclusions puisqu'elles s'appuient presque exclusivement sur ces trois points.

Edité Vendredi 30 mai 2008 :01:39 par Rom