Vous avez forcément remarqué (ça rejoint le sujet sur les robots) que dans les Yokos, le mythe du "Golem" est très présent (certains diraient le mythe de Frankenstein, mais je préfère remonter aux sources des choses). Ce mythe, très profondément enraciné dans la culture juive, qui rejoint celui de la "transformation", obéit au principe suivant :
l'homme crée un être pour le servir, et cet être se révolte contre lui, s'avère, pour une erreur quelconque, sortir du controle et devenir une menace pour son créateur. Le Golem en est l'Archétype, dans une moindre mesure, on a ça avec Frankenstein (mais là il ne s'agit pas de "serviteur") et dans la fable de l'apprenti sorcier. Dans Yoko on a ça avec la boule d'énergie du centre, avec éventuellement Hégora, (ou les Archanges suivant vos affinités, après tout, peut-être Hégora fait elle ce pour quoi elle a été concue) et avec les Mynalycos, qui devenaient "encombrants"...sans compter que le "mythe du Golem" peut s'applique aussi à des humains vivants, mais qu'on "promeut" comme faire valoirs...et qui prennent du pouvoir, comme le guide suprême, par exemple.
Alors.. à votre avis ?
-Edité le: Jeudi 3 juin 2004 à 15:33 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
C'est exactement ce que j'écrivais dans le topic sur les robots, sauf que j'en étais resté à Frankenstein. Je ne connaissais pas l'histoire du Golem, mais je fais directement le lien avec l'affaire du Gollum dans le Seigneur des Anneaux.
Gollum trouve l'anneau, il l'utilise, et ensuite c'est lui qui devient le serviteur de l'anneau. Golem, Gollum, c'est sûrement de là que Tolkien a trouvé le nom...
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Pour compléter, je dirais que c'est sans doute une affaire de génération.
Ceux qui ont vu arriver les machines qui remplacent les hommes, et qui voient l'intelligence de celles-ci grandir avec le temps, sont certainement bien plus effrayées que ceux qui sont nés plus récemment, et qui eux, ne peuvent concevoir un monde sans ces machines...
Imaginez-vous revenir à une époque où il fallait deux jours pour faire 100 km... Maintenant on crée des trains entièrement automatiques, pilotés uniquement par un ordinateur. Et peu de gens se sentent en insécurité lorsqu'ils vont à l'aéorport d'Orly avec le Val...
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Pour Gollum, tu as raison.. comment n'y avais-je pas pensé plus tot... en fait, l'anneau devrait être le Golem de Golum... mais l'anneau renverse les choses. Comme quoi, les noms ne sont pas choisis par hasard !
Sinon, tu n'as pas tord. c'est peut-être une affaire de génération... simplement même chez les jeunes générations, le mythe existe, à mon avis...même s'il se situe plus dans l'imaginaire, dans les histoires, alors que des vieux peuvent avoir cette sensation "en vrai".
Je précise toutefois que le mythe du Golem est antérieur au progrès galoppant, ce n'est donc pas un simple reflet d'une peur liée à la nouveauté, mais quelque chose de plus profond.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Pour ajouter à ce que tu as dit dans le topic sur les robots, il est à noter que le mythe de Frankenstein, aussi anachronique que celà puisse paraître, provient des ordinateurs ! Je m'explique. Babages avait concu une "machine" qui était en fait un ordinateur à vapeur. les plans étaient au point, le concepty aussi, mais il n'eut pas les moyens de le réaliser en entier... cependant il avaut théorisé le principe.
Quelques jours furent passés ensemble, me semble-t-il, par Babages, Lorf Bryton et Marie Schelley (je ne suis pas sur des protagonistes exacts) et Marie prit des notes des conversation philosophiques sur ce q'entrainnait la création d'une telle machine. elle en tira, en "adaptant" la chose à quelque chose de plus concret qu'un machine de X tonnes.. si bien que quand la machine de Babage fit parler d'elle, les gens pensèrent tout de suite à la "créature". en disant "est-ce que votre machine n'est pas horriblement dangereuse". mais Babage, et Ada expliquèrent qu'il s'agissait de quelque chose de déterministe, sans volonté et sans conscience... ce qui est rigolo, c'est que maintenant, comme créature "suceptible de se révolter", nous imaginons naturellement l'ordinateur, alors que c'st lui qui est à l'origine du mythe de Frankenstein... Si Marie Schelley n'avais pas "adapté" on n'aurait pas besoin de faire référence à Asimov pour la révole des robots !
-Edité le: Jeudi 3 juin 2004 à 16:45 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Ceci dit, les robots d'Asimov ne se sont JAMAIS révoltés.
Toutes les histoires de robot d'Asimov sont basées sur ses fameuses "Trois lois de la robotique" qui sont les suivantes:
Première Loi
Un robot ne peut blesser un être humain ni, par son inaction, permettre qu'un humain soit blessé.
Deuxième Loi
Un robot doit obéir aux ordres donnés par les êtres humains, sauf si de tels ordres sont en contradiction avec la Première Loi.
Troisième Loi
Un robot doit protéger sa propre existence aussi longtemps qu'une telle protection n'est pas en contradiction avec la Première et/ou la Deuxième Loi.
Manuel de la robotique, 58è édition (2058 ap. JC)
Les lois sont implantées très profondément dans le cerveau "positronique" des robots, en ce sens que chacune de leurs pensées et action est filtrée en permanence par ces fameuses lois.
Ainsi, defait, les robots ne peuvent être violents envers les humains.
Mais avoir promulgué ces lois, Asimov s'est ingénié à montrer leurs failles. Par exemple, un humain ordonne à un robot de verser de l'arsenic dans un verre d'eau pour une expérience chimique. Ensuite il ordonne à un autre robot de donner ce verre à boire à un humain, sachant que le robot ignore que le verre contient du poison. Si l'humain trépasse, le robot "criminel" aura forcément le cerveau qui va griller, mais il n'en aura pas moins commis un crime, même s'il n'en a été que l'instrument inconscient...
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Oups.. le pire c'est que je le savais ! simplement je n'avais pas réfléchi.. c'était à cause de ton Asimov préface lui-même un de ses romans sur le sujet: il ne s'agit ni plus ni moins que d'une version moderne du mythe de Frankenstein. La crainte que l'homme ne fabrique une créature qui finisse par surpasser son maître...
donc, en fait, je voulais dire, non pas pour "la révolte des robots", mais "la crainte d'une révolte dez robots". d'accord ?
Si l'humain trépasse, le robot "criminel" aura forcément le cerveau qui va griller
par contre là, ça me semble très discutable...il me semble qu'un robot un peu correctement programmé ne "grillera" pas.. je ne vois pas pourquoi il grillerait.. vu qu'on est obligé de lui programmer les choses en "probabilistique", on n'as pas le choix. je m'explique. par exemple, si le robot voit d'un coté d'une route, un bébé qui joue sans surveillance, il sait qu'il a 1 chance sur 10 000 de'aller sur la route et de mourrir. de l'autre coté un homme blessé fait une hémorragie.. de que lcoté va-t-il en premier.. il doit évaluer les probas.. c'est le seul moyen, parceque dans les situations réelles, il n'y a que des probas (parfois dures à évaluer) donc ça implique que si un objectif n'est pas rempli, ce qui arrivera "naturellement", le robot pourras continuer à agir... ou alors iil arrètera dès le premier mort de fonctionner (par son action il aurait pu empécher untel de prendre le volant qui ne seraît pas mort, donc il a désobéi a une loi de la robotique, par son inaction) donc, la loi sera forcément évaluée "en fonction de ce que sait le robot", sinon, tout simplement ça ne marchera pas.
-Edité le: Jeudi 3 juin 2004 à 16:56 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Non, Asimov est très clair sur le sujet. Un robot qui a provoqué une mort, ou qui comme dans ton cas, a dû faire un choix tel qu'une personne est morte du fait de son inaction, même s'il était occupé à sauver une autre vie, a enfreint la première loi, qui ne souffre d'aucune exception, et il subit dans ce cas des dommages irréparables dans son cerveau positronique.
Le métier de Susan Calvin est justement, entre autres, de tenter de "récupérer" des robots endommagés suite à un de ces "accidents", mais dans des cas pas trop graves (un robot qui a blessé un humain par exemple).
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Attends... je crois que tu n'as pas vu l'incohérence.
Le robot apprends en voyant la télé qu'une bombe a sauté dans un aéroport. en allant chercher la valise piégée il l'aurait empéché.. donc tous les robots de la ville grillent tout d'un coup !
Je crois que pour le coup Asimov n'as pas été logique !
Après coup, le robot sait que son inaction a laissé se produire une catastrophe, quelle qu'elle soit... donc c'est absurde !
-Edité le: Jeudi 3 juin 2004 à 17:09 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Juste une remarque, l'origine du mot robot vient de l'écrivain tchèque Karel Capek qui inventa le mot "ROBOT" en 1920, et il me semble que le Golem est originaire de la même culture tchèque... c'est amusant de faire cette comparaison !
"La terre est bleue comme une orange"
Paul Eluard
"Le chat est entré dans la cage aux lutins"
Je n'avais pas réfléchi à ça... c'est fabuleux, en effet, le Golem de Prague, c'est bien en tchéquie !
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Non, car ces robots ne se trouvaient pas sur place. De plus, ils ne sont pas directement responsables. Les seuls qui pouraient griller ici, seraient ceux qui ont porté la valise en question, à condition qu'ils découvrent quelle était la valise piégée.
Il y a quand même quelques protections dans les cerveaux positroniques. Les lois ne s'appliquent que soit pour une action faite par le robot (si le robot qui a versé du poison avait sû que le verre était destiné à être bu, il ne l'aurait jamais fait) soit par une scène dont un robot qui se trouve sur place est le témoin.
Ceci dit, comme tu le remarques, ces lois ont de nombreux points faibles. A tel point qu'Asimov, dans ses derniers romans, est obligé de rajouter une loi zéro.
En effet, imagine qu'un humain s'apprête à détruire le monde entier, et que le seul moyen de l'arrêter est de le tuer... Dans l'état des lois, le robot ne peut empêcher la destruction du monde. Asimov a donc dû rajouter une loi zéro, comme quoi un robot se doit d'abbord de protéger l'humanité dans son ensemble, avant d'envisager le cas d'un individu particulier...
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
deux posts intercalés... je ne tape pas assez vite...
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Première Loi
Un robot ne peut blesser un être humain ni, par son inaction, permettre qu'un humain soit blessé.
Donc, il n'y a pas de différence entre l'action et l'inaction, pour le résultat. le robot ne sait pas plus que le verre est empoisonné qu'il ne sait que déclencher l'alarme incendie dans l'aéroport sauvera des milliers de vies... donc cette différence "positronique" seraît une négaion de la 1e loi.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Non, il y a le fait que le robot NE POUVAIT PAS savoir qu'une bombe allait exploser. Dans ce cas, il n'y a pas de problème.
De même que le robot qui a mis du poison dans le verre n'a pas été endommagé, alors que celui qui a donné le verre à un humain a grillé.
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.