Yoko et mythe du Golem.

Heureusement que le ministre se dissout pas, c'est pas une aspirine effervescente, plutot le contraire.

Morgane a écrit : Il n'y aurai plus qu'une personne au pouvoir et on reviendrai aux emm...brouilles de la monarchie absolue, de la 1ère république, ect...

Je me dois de dire que absolu, dans "monarchie absolue", vient de ab-solu, qui veut dire "séparé". La monarchie absolue veut dire la monarchie qui n'est pas inféodée à un autre pouvoir, mais cela ne signifie absolument pas que tous les pouvoirs sont au même. Louis XIV ne pouvait pas changer une ligne du droit des corporations, son pouvoir était nettement moins fort que celui de Jacques Chirac... le pouvoir était très partagé (ce qui ne veut pas dire très démocratique), que ce soit avec les seigneurs, les membres du clergé, et surtout les corporations. il en résultait au contraire une incapacité du Monarque" absolu à réformer quoi que ce soit (ce qui a, entre autres provoqué la révolution). Ne confondons pas tout, donc

Sinon, Pnumekin a raison de souligner qu'une dissolution n'as rien à voir avec un coup d'état, c'est quelque chose qui existe dans la législation francaise, et après l'assemblée dissoute, l'on vote pour une autre. (je sens que Star Wars est pour quelque chose dans la confusion de Morgane)

Sinon, Pnumekin, d'après ce que j'ai compris, le premier ministre aurait le droit de se maintenir même avec une autre assemblée, comme le président peut nommer qui il veut comme premier ministre (Raffarin a été nommé avant qu'il y ait une assemblée de droite)... simplement, depuis de Gaulle, les premiers ministres signent une lettrre de démission en Blanc à leur arrivée, qu'ils donnent au président. Il en découle que le président peut "démissionner" le premier ministre quand il veux, sans que ce soit quelque chose de prévu par la loi...à moins que ceux qui m'ont rapporté ça se trompent.

Enfin, pour en revenir au sujet, les premiers ministres ne s'avèrent pas des "Golems révoltés" tant qu'ils sont ministres... c'est en général qu'ils se révoltent contre leur chef et se présentent contre lui, pour se ramasser, avec une régularité métronomique, un score compris entre 16 et 19 % des voix, et être par conséquent éliminés comme des Golems "défectueux".

-Edité le: Jeudi 7 avril 2005 à 10:15 par Kaldorion-

Merci pour ces éclaircicement. Je dois en effet confondre avec Star Wars

Je me dois de remettre dans le droit chemin ce sujet qui déviait complètement. Un autre exemple de "Golem" est... Myna, qui trahis Gobol, comme Tryak trahis Hégora..mais remarquons que la trahison du Golem est souvent positive dans les aventures de Yoko, contrairement à celle du mythe original. est-ce qu'on peut donc encore parler de Golem ?

Et bien je dirait que ce que vous apelez "golem" est tout simplement l'évolution.
Si on remonte très loin, à la genèse par exemple, dieu à créé l'homme qui s'est retourné contre lui en lui désobéissant. Et je crois que c'est le lot de chacun, d'essayer de sortir de la servitude dans laquel il est plongé. Si on prend le monde animal par exemple, certains animaux chassent leur père ou leur mère du troupeau une fois devenu grand. on pourrait apeler ça aussi Golem.
L'évolution impose au être de s'imposer et de venir le plus fort, pour ne pas être écraser par son supérieur. Et c'est cet instinct de survie et d'évolution qui nous poussera à nous révolter contre nos supérieurs, même si ce sont nos créateurs ou géniteurs.

je conteste ce parallèle. en général. l'évolution, c'est avoir des enfants plus forts, mieux adaptés, à distinguer, déja, de la concurrence entre espèce. En plus le parralèle avec DIEU est inapproprié, car DIEU crée l'homme "à son image" c'est à dire "libre" d'après Pic de la Mirandole. il ne s'agit absolument pas d'un Golem, puisque DIEU ne crée pas l'homme pour accomplir à sa place une tâche, ce qui est le principe DE BASE du Golem.

Ensuite, ce que tu appelle "révolte" et que tu présente comme une règle est en fait le fait d'une minorité...chez les animaus aussi. La nature est ainsi faite que les vieux meurent sans être éliminés par les jeunes dans l'absolue majorité des cas.

l'évolution impose au être de s'imposer et de venir le plus fort, pour ne pas être écraser par son supérieur.
Ben, en fait, dire que l'évolution impose à un être de "battre ses parents", c'est absurde, parceque l'évolution se fait sur plusieurs génération. donc, grosso modo, vu le coté rarissime des mutations, les animaux ne sont pas plus forts que leurs parents... pour les battre génétiquement (à part un fois sur 1 million), mais ils sont mieux adaptés que leurs parents lointains ou leurs concurents. c'est ça l'évolution.

Pour qu'il y ait évolution, il faut qu'il y ait confrontation de deux êtres, mais pas le même. expliquer un être par son avantage par rapport à lui même c'est une erreur, un peu comme si je disais "à Starcraft, les Zergs sont avantagés contre les Zergs". donc l'évolution ne sélectionne pas des êtres qui "battent leur parents pour les battre, parceque que comme ça ils ont leur place", mais au contraire, des être qui battent les autres êtres proches, et en général, au contraire, s'entreteunt beaucoup moins entre eux qu'ils ne le font vis à vis des autres espèces.

Enfin, disons que ta remarque constitue un "ignoratio elenchi". d'autant plus que, à part des cas de meute très spécifiques, l'évolution ne marche pas du tout sur un mode de conquête de liberté par rapport à un esclavage, puisque les enfants ne sont pas les esclaves de leurs parents dans la nature. Non, le mythe du Golem est bien autre chose que l'évolution.

-Edité le: Vendredi 25 juin 2004 à 14:53 par Kaldorion-

-Edité le: Vendredi 25 juin 2004 à 15:48 par Kaldorion-

mais est-ce-que l'évolution a un lien direct avec le mythe du golem?
pourquoi l'être humain devrait il a coup sur, surpasser ses parents.
si tel est le cas comment ce fait-il que l'on ne retrouve pas des échellons selon les générations. dans ce cas les vieilles générations sont écrasées par les nouvelles et quant viendra la notre il en sera de même pour nous!!!
pourtant sans les anciennes générations que serions nous il faut se rappeller que ce sont eux qui sont passer avant nous sur toutes les étapes du long chemins de la vie.

Anciennes Générations = Modèle pour les jeunes générations "soupir"!!!

Je partage le seniment de Wu-Fei, puisque l'évolution ne s'applique qu'à une trèe lente échelle, et n'implique pas que nous soyons sensiblement plus forts que nos parents...ni que nous soyons des "concurrents".

Donc le mythe du Golem est bien autre chose.

nous ne somme pas fait pour écraser les autres même ceux qui considère certain inferrieur a eux ( <- certain se reconnaitrons surement dans cette phrase)

mais si ce n'est pas pour nous pour qui est le mythe du golem et qu'est il donc???

Bonne question... pour qui est un mythe ?

Le sujet Yokotsunien sur les mythes

Un mythe répond à un désir qui est en nous.

le mythe du golem nous concerne, parceque nous avons souvent envie d'avoir des "Golems", qu'il s'agissent de mécaniques qui font le travail à notre place, ou bien qu'il s'agisse d'autres hommes qui vont parfois prendre des risques pour nous.

Le rapport au Golem est un rapport de puissance et d'obéissance. C'est l'interêt qui régit le rapport d'un humain à son "Golem". Il s'agit d'un moyen.

Il s'agit donc de l'opposé de l'amour, qui considère l'autre comme une fin.

C'est pour tout cela que le mythe du golem nous concerne nous. Non que nos rapports soient régits pas l'interêt pur, mais parceque c'est une tentation qui existe ! les mytes mettent souvent en lumière des tentations...

Et le robot est la réalisation du vieux mythe du golem... à tous les sens du terme, puisqu'il y a aussi la révolte qui va avec ! la perte de controle de l'être concu comme moyen, et qui devient sa propre fin !

Les parents aiment leurs enfants et les voient comme une fin, et non un moyen ! Il en découle qu'une révolte contre eux ne pourrait être assimilé au mythe du Golem, contrairement aux propos de Kroco Poco.

-Edité le: Jeudi 7 avril 2005 à 10:24 par Kaldorion-

Bon, j'avais dit que j'arrêtais, mais je continue, donc, cinquième sujet ancien "remonté".

Mais c'est plus fort que moi, je viens de revoir le film... Pour la référence, voir mon post en page 2 du présent sujet...

Il y a un thème sur lequel j'aimerais vous questionner. Dans le film de Wegener, et aussi dans le roman de Meyrink dont il s'inspire, au fond, celui par qui le mal arrive, ce n'est pas réellement, ou du moins pas uniquement, le Golem qui se révolte. C'est principalement l'assistant de l'alchimiste, personnage veule, qui se sert du Golem pour le plaisir d'avoir quelqu'un qui lui fait ses quatre volontés et qui s'en sert aussi pour intimider, menacer, et tenter de contrôler une femme (dont le Golem lui-même, un peu à la façon Lenny dans "des souris et des hommes", finira par ressentir une attirance qui ne peut que se conclure sur la mort).

Voyez-vous, dans la vie de Yoko, pareil personnage? Un Gobol, c'est beaucoup plus le démiurge, le créateur prométhéen, et il n'a pas de faire-valoir qui fait des bêtises... Comment lisez-vous cette analogie qui nous a fait nous poser bien des questions? Trouverez-vous à votre gout ce vieux sujet kaldorien?

hé bien sans vouloir repartir sur le hors-sujet (enfin en fait si), le débat sur les robots d'asimov m'intéresse...

En fait ce qui me frappe dans cette programmation avec les trois lois, c'est que le résultat tend à plus ressembler à un être humain, dans le sens que le robot n'est plus un être froid et fonctionnel, mais qu'il peut être touché voire traumatisé (ou son équivalent robotique) par le destin d'autrui...

Par exemple, dans le cas où deux êtres humains sont en danger le robot fait un choix en évaluant la hauteur des risques et sauve une personne en premier, l'autre se fait tuer pendant ce temps... le robot sera endommagé (en équivalence humaine, sera rongé par la culpabilité), même s'il sait avoir pris la meilleure décision possible (en termes de probabilités)...

Dans le cas du robot qui assiste à une scène où un humain est blessé ou tué sans qu'il ne puisse intervenir, il est quand même endommagé, ce qui est en soi illogique, puisqu'il ne pouvait rien faire, ce qui ressemble à un sentiment de culpabilité que nous pouvons ressentir lorsque nous sommes témoins d'une catastrophe ou autre, et que nous nous sentons coupables, mais si objectivement on ne pouvait rien faire (n'y a t il pas un syndrome de la culpabilité du survivant ou quelque chose comme ça?)

Donc, en quelque sorte le robot se trouve doué d'émotion ou du moins de son équivalent robotique. (c'est daneel qui l'explique à bailey dans les cavernes d'acier je crois) C'est à dire, si je me rappelle bien, que lorsqu'il y a conflit le cerveau du robot est tellement occupé à calculer et a choisir quelle décision prendre qu'il peut être paralysé (bien sûr on parle de fraction de seconde) par une situation complexe... de même le robot qui vient d'assister à une situation ou un humain est blessé aura un contre-coup émotionnel après coup (par exemple il me semble que daneel doit s'asseoir, qu'il a de la peine à marcher).

Et ces "émotions" du robot peuvent entraver son bon fonctionnement un peu comme pour nous le stress si nous n'arrivons pas à le gérer.

A partir de quel moment les émotions d'un robot seraient considérées aussi "vraies" et nobles que des émotions humaines? Est-ce qu'il est possible (dans l'hypothèse ou l'on arrive à vraiment construire des robots aussi complexes), comme le dit Myna, qu'il n'y ait pas de différence entre les pensées magnétiques et biologiques?

Et puis est-ce conscient de la part de l'homme de vouloir créer quelque chose qui lui ressemble (tant sur le plan physique que émotionnel)? (étrangement mais logiquement Asimov voyait ça comme un élément de sécurité aussi, mais j'y reviendrai plus tard si vous n'êtes pas dégoutés)...

hum espèrons que quelqu'un d'autre a aussi lu Asimov et que la psychologie des robots l'a intéressé sinon...

Moi je n'y connais strictement rien en la matière, mais je trouve le questionnement intéressant. Je crois qu'il y a deux enjeux, l'un technique, l'autre philosophique (consistant à mettre de côté la seule question de la possibilité technique et matérielle de réaliser une intelligence artificielle), et il me semble que c'est cette dernière dimension qui est la plus riche. Parler prioritairement de l'autre amènerait des impasses. Comme je l'avais exprimé au début, l'existence du robot comme mythe littéraire est une réalité qui n'a absolument aucun compte à rendre à la réalité et à la potentialité scientifique, et c'est ce mythe qui nous ouvre, prioritairement, le champ de la réflexion sur l'être, sur la conscience et sur le sentiment.

en premier lieu rapelez vous que les hommes ne sont pas dieu et cela quoi qu'ils fassent de plus cela tant a dire que finalement ce que recherche les hommes chez les robots est que ce ne sont pas que de simple machines obéissant a leurs 4 volontés et éféctuant les taches les plus ingrates mais aussi des partenère, parfois des amis.
dans cette histoire finalement le robot deviens plus humains mais ne pouras jammais éprouver des sentiments aussi parfaits que nous les hommes. de plus un dictons dit que
"ce qui ne nous détruit pas nous rend plus fort"

pour le cas des robot susdit la soufrance ou l'impossibilitée d'agir les détruits.

une intelligence artificiel ne veut pas dire une conscience
une conscience est entre autre la possibilitée d'exercé sont libre arbitre et dans le cas d'un robot une inteligence artificiel est dottée de barrière (imposées par les hommes pendan leurs programation), les trois lois.

WuFei a écrit en premier lieu rapelez vous que les hommes ne sont pas dieu et cela quoi qu'ils fassent de plus cela tant a dire que finalement ce que recherche les hommes chez les robots est que ce ne sont pas que de simple machines obéissant a leurs 4 volontés et éféctuant les taches les plus ingrates mais aussi des partenère, parfois des amis.

oui justement, c'est ce qui arrive à Bailey. Au début il est réticent, mais à la fin il est ami avec Daneel (l'androïde) bien que ça ne soit pas lui qui l'ait créé.

Ceci dit, je suis d'accord vouloir créer un robot qui ressemble à l'être humain en se rapprochant de sa complexité s'apprente en effet à vouloir jouer les divins créateurs et les apprentis sorciers. Mais ce n'est que suppositions hypothétiques pas la réalité, bien sûr.

WuFei a écrit dans cette histoire finalement le robot deviens plus humains mais ne pouras jammais éprouver des sentiments aussi parfaits que nous les hommes. $
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une intelligence artificiel ne veut pas dire une conscience
une conscience est entre autre la possibilitée d'exercé sont libre arbitre et dans le cas d'un robot une inteligence artificiel est dottée de barrière (imposées par les hommes pendan leurs programation), les trois lois.

Justement dans son livre Asimov va très loin... Daneel est en effet un robot androïde conçu spécialement pour travailler dans la police et donc programmé avec un sens de la justice plus développé que les autres robots. Au début son sens de la justice se résume à faire appliquer les lois (pas les trois lois, mais les lois en général). Ensuite, au cours du roman au contact de Bailey, Daneel apprend de plus en plus de chose sur la psychologie humaine, il pose des questions, notamment au sujet de la Bible qui est pour lui une tradition humaine complétement incompréhensible. Par exemple, pour lui il est illogique que Jésus fasse grâce à la protituée qui selon la Loi aurait dû être lapidée.

Mais à la fin, il est d'accord de ne pas faire appliquer la justice "pure" donc il a affiné son sens de la justice et même compris (un peu) certains principes qui pour lui étaient typiquement humains et incompréhensibles.

Donc Daneel a évolué, ce n'est pas seulement sa programmation qui est complexe, mais il a une capacité d'apprentissage ce qui est étonnant pour un robot. Et c'est de suivre cette évolution qui m'a paru passionnant.

Edité Vendredi 26 janvier 2007 :10:37 par Eli