Les BDs de Yoko Tsuno semblent souffrir d'un problème commun à beaucoup d'héros de BDs, l'obscurantisme.
Bien qu'êtant moyenâgeux, je rejette l'obscurantisme. dont je donnerai les deux définition suivantes :
Penser que le Peuple doit être maintenu dans l'ignorance pour préserver la paix, car ainsi il sera plus contrôlable.
Penser que le progrès est si dangereux qu'il faut éviter les inventions nouvelles, à cause de leurs possibles conséquences dangereuses, même si elles peuvent oeuvrer au bien de l'humanité.
Ainsi Yoko détruit dans rechigner les "stockeurs d'électricité" dans "Le feu de Wotan", éléments qui constituraient une formidable promesse pour l'humanité. En effet, ils permettent de stocker des quantités phénoménales d'énergie sans polluer, sans rejetter de mercure ou de Lithium (oui, Oresias, c'est une invention écolote, en plus !) Les applications civiles sont innombrables, et l'invention profiterait encore plus aux plus pauvers, aux Africains isolés de tout réseau... comme à EDF.
Bien sûr il y a des possibles applications dangereuses, mais finalement pas plus que pour la pluspart des inventions. Fallait -t-il interdire la pile de Volta parceque par la suite on inventerai la chaise électrique ? cette invention aurait beaucoup plus d'aspects civils que meurtriers !
Ensuite, Yoko semble dans l'Or du rhin, laisser libre cours à ses phobies.Bien sûr, la chambre n'est pas adaptée à la disprition de dechets nucléaires, et ne le sera probablement jamais... mais pour les ordures classiques ? les gels de nos pîles qui sont irrecyclables et provoquent des désastres ?
quand-elle dit qu'il n'est pas question de produire cette monstruosité "tant qu'on pourras introduire un homme dedans" ce n'est pas sa raison qui parle. Dans un haut fourneau on peut introduire un homme, dans un bas fourneau aussi, d'ailleurs, dans le four d'un boulanger. On n'aurait même pas inventé le pain avec cette logique.
En fait c'est Leloup qui semble obscurantiste, quand il fait affirmer au docteur que sa découverte peut "provoquer des expériences sur des êtres non viables", et que donc ils vont la garder secrète. Heureusement que les scientifiques ne travaillent pas comme ça. Je suis strict en éthique, ceux qui connaissent mes positions sur l'avortement le savent, mais même à moi, un tel secret me paraît relever de l'obscurantisme. Que Leloup arrive à me choquer, moi, dans ce sens est la preuve de l'ampleur du phénomène.
Mais, heureusement, j'ai LA solutioin à cet épineux problème. je l'ai déja évoqué ailleurs. Yoko est un personnage de BD, et donc tout les pouvoirs ne lui sont pas conférés. Leloup ne peut pas changer le monde dans lequel Yoko vit. Il faut donc justifier que les inventions mirifiques qu'il décrit parfois ne se répandent pas. Alors il justifie ça par leur danger, mais pour les "besoins de l'histoire"
Vous, qu'en pensez vous ? est-ce que comme Yoko vous détruiriez les inventions qui lui passent entre les mains, les considérant trop déngereuses, les garderiez secrètes, ou les répandriez vous ?
Est-ce que vous pensez comme moi que ce réflexe de Leloup provient des contingences de la BD, ou que cela reflète ses opinions ?
Pour moi il ne faut pas tirer de morale des réflexes destructeurs de Yoko, ils sont seulement une necessité scénaristique et ne reflètent ni le caractère de Yoko, ni les opinions de Leloup.
Mais si vous pensez autrement, n'hésitez pas à le dire !
-Edité le: Jeudi 22 avril 2004 à 11:12 par Kaldorion-
-Edité le: Jeudi 22 avril 2004 à 11:33 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
La deuxième version de l'obscurantisme (faire avorter les inventions de peur qu'elles ne soient mal utilisées), la seule imputable éventuellement à Leloup ou à son personnage (l'autre, machiavélique, mieux vaut ne pas y penser), correspond à un pessimisme outré. Cela revient à dire qu'une invention a systématiquement pour destin de passer tôt ou tard dans les mains de quelqu'un de mal intentionné. Or je n'ai pas l'impression que Leloup fasse ce raisonnement, sans quoi son éventuel pessimisme se serait sans doute déja exprimé. Je m'explique:
Avec les vinéens, Leloup s'offre l'occasion de nous montrer des peuples ayant des capacités techniques plus avancées que les notres. Terrain idéal, pour un pessimiste, pour développer des comportements opposés à l'innovation technique. Or:
- Quand Yoko y intervient, elle n'a pas à ma connaissance cette tendance à démolir les inventions. Pire que ça, elle rechigne détruire son arsenal de la cité de l'abîme. Elle y neutralise des applications techniques devenues dangereuses (le guide suprême, le coordinateur) mais elle ne condamne pas, à ma connaissance, une invention vinéenne avant qu'elle ait eu le temps de montrer son utilité.
- Certes dans de nombreux cas les vinéens ont perdu la notion de progrès technique (ils utilisent toujours les mêmes sondes, les mêmes navettes qu'il y a deux millions d'années et des poussières. Pour autant, on ne peut pas dire que leur existence soit joyeuse, seraine et idyllique. Un auteur allergique au progrès aurait certainement profité de l'occasion, au contraire, pour faire sa petite démonstration.
je penche donc pour ta deuxième hypothèse. Leloup ne s'avance pas à faire de l'anticipation terrienne qui reviendrait à prévoir l'avenir proche (prudence salutaire pour une série aussi longue). Il ne se hasarde pas à supposer des évenements futurs qui ont toutes les chances de ne pas se produire. L'anticipation ne concerne qu'un futur très lointain (cf la spirale du temps), fait dont Leloup se tire admirablement en précisant que ce futur, justement, du fait de l'acte de Yoko et Monya, n'aura pas lieu. En clair, on ne pourra jamais lui reprocher de s'être trompé sur le futur!
Sur Terre, le domaine de la science-fiction, chez Leloup, se limite en général à ce qui est caché et confidentiel: l'orgue, les vinéens en exil, le labo de la famille Schultz et la bête se nourissant d'anti-matière sont sous terre, la chambre du néant est un prototype secret dans le wagon de Kazuki, le "feu de wotan" dans une tour qui ressemble à un chateau d'eau, etc. Puisque ces choses, à terme, seront soit détruites, soit gardées secrètes, le tout reste plausible. Yoko détruit les inventions qui pourraient avoir des applications rapides et spectaculaires (les accumulateurs-miracles, la chambre du néant) et préserve ainsi le "réalisme" de la série. Elle ne démolit pas ce dont elle est sûre de la confidentialité (translateur, installations vinéennes). Quand, plus rarement, une invention est vue en action devant la foule des témoins (cas du dragon, des fusées à typhons) elle se trouve déjà dans le mains d'une personne mal intentionnée, en flagrant délit, et sa destruction se fait non pas par précaution mais dans le feu de l'action.
Enfin, pour abonder dans ton sens, rien de tel que la démonstration par l'absurde pour désammorcer l'obscurantisme. Par exemple, on n'aurait jamais dû permettre qu'on construise des cathédrales*, car souvenez-vous, dans un moment d'égarement, Quasimodo s'en servit pour balancer des caillous sur les gens. Une cathédrale, dans de mauvaises mains, c'est donc dangereux.
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*Si certains ont pensé non pas à l'ouvrage de Monsieur Hugo mais à ce que certains appellent chanter, j'entonne avec eux, de ma voix la plus tabagique: "Il est venu le temps des cathédraââââââââââââleuh..." Vous remarquez que dans la bouche du chanteur, le rapprochement entre "cathédrale" et "râle" saute aux oreilles. 
Je suis pas sympa, hein? 
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Bon, alors je suis 100% d'accord avec toi. ni Leloup ni Yoko ne sont obscurantistes, mais Il faut préserver le réalisme de la série.
C'est pourquoi nous ne devons tirer aucune conclusion philosophique des destructions d'inventions choisies par Yoko, et ne surtout pas en déduire que le progrès est si dangereux.
Bon, je ne vais pas épiloguer là dessus des heures, puisque nous sommes d'accord.
Par contre, pour "le temps des Cathédrales", bien que je sois un indiconditionnel du classique, avec la chanson "Belle" les deux seules que j'apprécie dans la susdite comédie musicale.
En fait, dans la chanson Francaise actuelle en général, plus les paroles sont contraires à ce que je pense, plus j'aime la musique. (phénomène éminemment curieux) et toi ?
-Edité le: Vendredi 23 avril 2004 à 10:19 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Tu m'invites à un hors-sujet caractérisé, mais nous pouvons nous le permettre vu la faible fréquentation de ce sujet.
Moi j'aime pas du tout et c'est pour ça que je me suis permis cette ironie quelque-peu provocatrice. Je trouve que la musique y est la répétition sans fin des mêmes procédés et que les vers sont médiocres. Je n'ai rien contre les bêtises des années 70-80 (nostalgie quand tu nous tiens) qui sont souvent également d'une faiblesse insigne, mais ce genre de "comédie musicale" se prend au sérieux et je trouve que c'est une erreur.
Le terme de "comédie musicale" est d'ailleurs faux, ce genre de musique correspond à une tradition francophone dite "opéra-rock" (Michel Berger et successeurs) qui se place non pas dans la lignée de l'art lyrique conventionnel mais cherche à capter la mouvance de la chansonnette de son temps. Personnellement, j'aime pas du tout et je regrette cette confusion avec la comédie musicale, que j'aime bien, au contraire (Loyd-Weber par exemple).
Car, la France étant relativement hermétique à la comédie musicale (ex: on joue énormément Loyd Weber en Allemagne mais pas en France), on a tenté d'y fonder une "comédie musicale à la française" (Michel Legrand...) qui a donné naissance à cet "opéra-rock" et qui partait sur des bases éminement contestables. Par exemple Jacques Demy estimait qu'il n'y avait pas besoin de savoir chanter!
En matière de chanson, j'ai des goûts certes classiques. D'autre-part il est vrai que je n'y connais absolument rien. En général, je trouve qu'il y a quantité de gens qui font de la "chanson à texte" en se prenant épouvantablement au sérieux, et d'autres qui alignent des mots avec le seul souci d'énumérer des concepts à la mode et de faire des rimes.
Bref, bref, bref, tout ceci à la vérité n'engage que moi, et ce n'était qu'un déversement intempestif de bile qu'il ne faut pas prendre au mot! Chacun son opinion!
Sur notre sujet, j'aimerais quand-même avoir quelques avis autres, si cette rubrique a la chance d'attirer quelqu'un d'autre que moi...
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Moi aussi je touve que yoko pète vraiment un plomb avec son "pas question de produire cette monstruosité tant qu'on pourra y introduire une humain'. On ne peut pas faire disparître un corps dans un haut fourneau ? dans un broyeur industriel de viande ? dans la moindre usine d'incinération ? Et une usine d'incinération est bien moins gardée que ne le sera certainement cette chambre si on la produit "officiellement".
Les inconvénients de n'importe quelle invention humaine (téléphone portable par exemple, on peut l'utiliser pour planifier des crimes) sont bien plus tengible que ceux de la "chambre du néant".
Yoko a juste subit un grave traumatisme (elle a failli se faire zigouiller dans la chambre du néant) et elle ne sais plus ce qu'elle dit. On peut lui pardonner aisément...
Désolée, je n'ai pas tout lu, pas le temps. Ce que j'en pense, c'est que quand à la fin de la lumière d'Ixo, Yoko ne peut pas aller visiter la cité, ça relève sans doute un peu de l'obscurantisme dont parlait Kaldorion dans sa première définition. Il y a ceux qui "savent", les "sages", et le peuple, qui n'est pas "prêt".
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Mwouais... ce n'est pas vraiment ça le sujet.
Je t'encourage à lire le début du débat, au moins les 2 premiers posts !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Ben j'ai pas tout compris du sujet, alors, parce que à part la digression sur la chanson française et les comédies musicales à la française d'Hallberg, je croyais que j'avais bien suivi... Tu m'expliques ?
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Ah ah, en en plus les deux premiers, ils sont très longs! nananèreuh! Encore des lecteurs qui seront mal renseignés pendant que notre amie lit notre prose!
Voici un résumé de l'ambiance de la salle de lecture de Gobol pendant que Gobol, justement, perd son temps à lire mes bêtises:
<- "Ah c'est intéressant, ce qu'ils écrivent, ces deux-là!"
#
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Sauf qu'à cette heure-là, Hallberg, il n'y avait pas grand monde à la bibliothèque...
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Hallberg a écrit:
Cela revient à dire qu'une invention a systématiquement pour destin de passer tôt ou tard dans les mains de quelqu'un de mal intentionné
C'est malheureusement souvent la triste vérité...
- Quand les chinois ont inventé la poudre à canon, c'était pour faire des feux d'artifice pour leur nouvel an...
- Quand Alfred Nobel inventa la dynamite, c'était pour faciliter le travail dans les carrières et les mines (il a ensuite créé son prix de la Paix quand il a vu ce qu'était devenue son invention)
- Quand Albert Einstein découvrit l'énergie nucléaire, il n'avait jamais visité Hiroshima ni Tchernobyl
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Justement, je tiens à la différence entre "souvent" et "systématiquement". En effet, si c'était systématique, on ferait mieux de s'abstenir, par précaution, de commettre la moindre invention. Comme ça n'est pas nouveau (le silex taillé biface, ben on pouvait déjà en faire une arme), toute la question est de savoir si on conserve une part de confiance dans le genre humain et qu'on continue d'espérer que toute invention ne sera pas utilisée contre les gens, ou si l'on fait jouer le principe de précaution dans un sens extrème qui deviendrait paralysant à terme.
Le principe même de l'inventeur est justement de ne pas croire à une fatalité en ce domaine, sinon, il y a de quoi se suicider...
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
L'astronaute barbu seraît-il obscurantiste ?
Bien sur toute invention est appelée un jour à servir à de mauvaises fins ! SImplement les gens modérés comme moi estiment que les bonnes applications l'emportent sur les mauvaises, alors que les obscurantistes pensent exactement le contraire.
Pour Gobol, j'ai donné 2 définitions d'obscurantiste. La seconde, celle qu'on pouvait imputer à Yoko était "Les inventions sont trop dangereuses, par conséquent il faut les détruire".
Yoko détruit un accumulateur d'énergie génial dans le Feu de Wotan !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Meuhnon je ne suis pas obscurantiste...
D'ailleurs, il existe aussi le principe exactement inverse concernant les inventions.
Ainsi par exemple, lorsque en 1942 Werner von Braun invente le missile balistique (le V2, d'une portée de 300km) c'est pour le compte d'Hitler... Un peu plus tard, après la guerre, les soviétiques s'emparent de l'idée, et Sergueï Korolev invente le R-7, première fusée intercontinentale capable de propulser une ogive nucléaire de six tonnes.
Mais c'est grâce à cette "avancée de la science" qu'est née l'astronautique... La mise en orbite des satellites, puis les vols habités, sont propulsés par des engins basés exactement sur la même technologie...
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Pour Kaldorion, j'avais bien compris, au moins la deuxième définition. Et le drame de mes 14 ans a justement été la destruction de cet accumulateur d'énergie !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.