C'est vraiment passionnant, cet article ! Tu as tout retapé ou tu t'es servi d'un scanner ?
En tout cas, ça remet bien des choses en question ! Et c'est vrai aussi que nous avons des difficultés à comprendre qu'on puisse détruire d'anciens documents, nous qui avons la manie des archives, des cartes anciennes, des fouilles archéologiques... Mais avant, on n'hésitait pas à détruire pour reconstruire ensuite, ou à réutiliser ce qui était déjà écrit (certains manuscrits par exemple...). Pas étonnant alors qu'on ait brûlé les plans de ces navires, surtout dans un contexte d'économies...
Merci Kroco poco, pour ce travail !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Non, non, je me suis tout fader à recopier sur word... on dira que ça fait de l'entrainement... 
Pendant ce temps j'étais en trai d'envoyer à Poky mes modélisation 3D de vaisseaux vinéens...
Et oui, j'ai passé mon week end à bosser pour le forum...
Faut-il pas que je vous aime bien... :8
Von Schnappi Krocovitch Yaourtski de Bergerac, KrocoSoup onctueuse a base de Danone et Fils de Maitre Yaourtberg...
C'est pour ça que tu es Dieu !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Euh, non tout le monde ne pense pas que Christophe colomb a découvert l'amérique. Pour moi il est acquis que ce sont les Vikings (le sujet a été abordé ailleurs) avec la tentative de colonisation du Vinland, aux alentours de l'an mil !
ça n'empèche pas que cette découverte est interessante et ce récit lui même digne d'interêt. Merci, Kroco Poco ! (je n'ai pas encore tout lu !)
-Edité le: Mardi 30 mars 2004 à 12:10 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Je pensais pour ma part que les Celtes auraient pu aussi faire un p'tit tour en Amérique, mais ce n'est sans doute pas vrai : les Celtes ne sont pas des marins. Ils n'auraient sans doute pas fait ce voyage pour le simple plaisir de le faire. Alors que les Vikings, si. Ce sont eux qui ont découvert Terre Neuve, non ?
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Les celtes, je n'ai pas de preuve que oui, même si je n'ai pas de preuve que non. Je répondrai donc comme les gens de ma région "Peut-être ben que Oui, peut-être bien que Non "
Pour les Viking, oui, je crois que c'est dans cette région là.. en tout cas les côtes de l'actuel canada... et on a par là des restes Vikings !
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Même si je n'ai aucune preuve, je crois savoir que les Celtes n'étaient pas des explorateurs. Ils ne sont arrivés dans l'Ouest de l'Europe que poussés par les armées romaines. Ils ont donc "colonisé" les terres encore "libres", mais proches. Je ne sais pas s'ils seraient allés aussi loin qu'aux Amériques... mais pourquoi pas ? Le problème, c'est que s'ils étaient capables de naviguer, avaient-ils des embarcations leur permettant d'aller aussi loin ? là je donne ma langue au chat !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Oulà... je connais pour les chinois, mais pour les celtes... Et je n'ai aucun article là dessus... désolé...
Ah si!!! Ce ne serai pas eux qui avait fait les bateaux de pierre?
Von Schnappi Krocovitch Yaourtski de Bergerac, KrocoSoup onctueuse a base de Danone et Fils de Maitre Yaourtberg...
Pour ma part, je sais que les Vikings ont découvert Greenland (notre Groënland actuel) et rencontré les Lapons (esquimaux) mais nous ne savons pas s'ils ont vraiment atteint les côtes du Labrador!? c'est tout à fait possible car les Vikings n'étaient que des peuplades primitives et leurs déplacements n'étaient pas consignés par des géographes ni des historiens mandatés par les couronnes européennes! Mais en tout cas, ils n'ont laissé aucune trace de leur passage en Amérique du Nord!
Fred Belmont
Nous venons de votre futur!
Il y a des récits irlandais, les Imramma (navigations) qui évoquent des voyages vers l'Ouest sur des barques primitives mais robustes, les coracles. Il y a d'abord la navigation de Bran le Béni et sa découverte de l'île des femmes, puis celle de saint Brendan en direction du paradis terrestre, parfois identifié avec la Floride. On raconte qu'au Canada, Jacques Cartier découvrit des habitations proches de celle des Celtes et des danses indiennes rappelant celles des Bretons... Et plus il y a aussi la légende de Quetzalcoatl/Kukulkan, le dieu blond et barbu des Aztèques et des Mayas qui pourrait être un moine irlandais (il refusait les sacrifices humains). On peut penser que les Celtes se sont aventurés sur l'Océan Atlantique, même si on n'en a pas la preuve définitive.
Fortuna audaces juvat !
Plus proches de nous, les Russes aussi étaient de grands explorateurs, mais vers l'Est. En 1902, ils vendirent l'Alaska aux Américains. Ils le regrettèrent par la suite.
Ce qui me fascine, c'est de savoir qu'aucune tribu indienne n'avait de tradition maritime. certains Amazones avaient bien les pyrogues mais les Incas ou les aztèques ne possédaient pas de bateaux!
Fred Belmont
Nous venons de votre futur!
Si les Incas avaient des radeaux en balsa avec lesquels ils auraient colonisé l'île de Pâques selon Thor Heyerdahl !
Fortuna audaces juvat !
Les Amérindiens ne songeaient pas à développer leur culture maritime car ils ne se doutaient pas de l'existence d'autres continents. Tous pensaient habiter sur le Gondwana, si vous voyez ce que je veux dire!
Peut-être que leur religion a aussi constitué un frein à leurs explorations extra-continentales? Les Indiens du Sud vénéraient le Soleil tandis que ceux du Nord glorifiaient la Terre, mère de toutes choses. L'immensité des espaces intérieurs les ont sans doute restreint!
Et puis les Cheyennes, les Sioux, les Commanches, les Appaches et tous les autres vivaient encore à l'Âge du Néolithique (nomades vivants de chasse, pêche et cueillettes.........)!
Fred Belmont
Nous venons de votre futur!
Citation de Fred Belmont.
Pour ma part, je sais que les Vikings ont découvert Greenland (notre Groënland actuel) et rencontré les Lapons (esquimaux) mais nous ne savons pas s'ils ont vraiment atteint les côtes du Labrador!? c'est tout à fait possible car les Vikings n'étaient que des peuplades primitives et leurs déplacements n'étaient pas consignés par des géographes ni des historiens mandatés par les couronnes européennes! Mais en tout cas, ils n'ont laissé aucune trace de leur passage en Amérique du Nord!
Non, ils ont consigné les choses dans des cartes, des Sagas, et on a des traces d'eux, notamment une dissémination d'objets nordiques sur de vastes étendues de l'Arctique canadien, dans les sites inuit des XIIe et XIIIe siècles.
J'ai copié+collé un texte assez peu ambigu là dessus.
http://www.limperiale.ca/Canada-Francais/thisis/publications/2000q4/439vikings.htm
Tels des détectives fouillant la scène d’un crime, les explorateurs et archéologues se penchèrent sur les sagas à la recherche d’indices permettant de localiser des établissements normands en Amérique du Nord. Mme Wallace étudia 79 sites potentiels, mais seul celui de L’Anse aux Meadows fut authentifié, bien qu’on ait attesté d’autres preuves de la présence normande sur le continent. On a notamment trouvé dans le Maine une authentique pièce de monnaie normande datant de la fin du XIe siècle.
C’est en 1978 que l’UNESCO décernait pour la première fois le titre de « site du patrimoine mondial », et cet honneur est revenu à L’Anse aux Meadows. Ce titre salue « la valeur universelle exceptionnelle d’un site naturel ou culturel qu’il faut protéger dans l’intérêt de l’humanité ». On compte aujourd’hui 630 sites du patrimoine mondial, dont les pyramides d’Égypte et la Grande Muraille de Chine.
À l’entrée du centre d’accueil de L’Anse aux Meadows, une plaque indique que « Les Normands ont débarqué ici vers l’an mil. Les vestiges archéologiques de leurs maisons de terre représentent les plus anciennes structures européennes connues en Amérique du Nord. La forge catalane constitue le premier site de ferronnerie connu dans le Nouveau Monde. L’Anse aux Meadows servit de base à des expéditions qui donnèrent lieu aux premiers contacts entre indigènes de l’Amérique du Nord et Européens; elle figure au rang des joyaux du patrimoine archéologique mondial. »
. . . . .
EN TROUVANT DES établissements vikings en Amérique du Nord, on ne résolvait pas seulement l’un des grands mystères du monde; la découverte permit de retracer le dernier maillon de la grande chaîne migratoire humaine. Selon les chercheurs, la race humaine aurait vu le jour en Afrique. Il y a environ 200 000 ans, certaines tribus se rendirent en Asie orientale, tandis que d’autres se dirigèrent vers l’ouest et le nord pour gagner ainsi l’Europe et la Scandinavie. Les peuples indigènes de l’Amérique du Nord descendent des tribus de l’Asie orientale. Et pour la première fois de l’histoire avec l’arrivée des Vikings à Terre-Neuve, les deux bras de la grande migration humaine se réunirent.
Gunnar Marel Eggertsson
De l’avis de Birgitta Wallace, L’Anse aux Meadows ne fut habitée que quelques années par les Normands, qui ne voulurent pas y établir une colonie permanente, mais un simple avant-poste à partir duquel Leif Eriksson pourrait explorer ce qui serait connu, plus de cinq siècles plus tard, comme le Nouveau Monde. Les conditions météorologiques faisaient en sorte qu’Eriksson pouvait naviguer dans l’Atlantique Nord et dans l’Arctique seulement quelques mois par année. Un établissement plus à l’ouest lui donnait donc plus de temps pour explorer les environs. L’été, les Vikings exploraient le littoral de Terre-Neuve, du Labrador et du golfe du Saint-Laurent. L’automne, ils regagnaient l’établissement de L’Anse aux Meadows jusqu’à la fin de l’hiver. Ils y retrouvaient trois salles dont le toit était à forte pente (la plus grande de ces salles pouvait loger de 20 à 30 personnes et leurs provisions), trois huttes plus modestes et une petite maison (qui servaient probablement d’abris aux esclaves et aux gens de rang inférieur) ainsi qu’une petite forge. Toutes les habitations avaient une charpente en bois d’œuvre et elles étaient recouvertes de tourbe.
Birgitta Wallace soutient que les Vikings suivirent le modèle traditionnel des immigrants. « Les arrivants établissent des bases, dressent l’inventaire des ressources, puis explorent les lieux à la recherche de ressources. C’est ce que firent les Français – ils cherchaient surtout du charbon et du bois. Les Normands cherchèrent du bois, et en trouvèrent en abondance. Ils trouvèrent aussi des raisins sauvages, qui leur plurent tant qu’ils nommèrent la région (qui englobait les côtes du golfe Saint-Laurent, de l’Île-du-Prince-Édouard, du Nouveau-Brunswick et de l’est du Québec) Vinland.
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SELON LES SAGAS, Vinland était la troisième région sur laquelle tombèrent les Vikings. La première était « Helluland » (l’île de Baffin) et la deuxième, « Markland » (le centre du Labrador). Vinland leur plut davantage que les autres, avec son herbe couverte de rosée, ses énormes saumons et son climat sans gel, facilitant l’élevage du bétail [des recherches montrent que l’hémisphère nord connut en effet, à l’époque, une période de réchauffement qui dura plusieurs siècles et vit les terres agricoles s’étendre vers le nord].
Les explorateurs scrutèrent le littoral nord-américain, du Rhode Island à l’Arctique, à partir du milieu du XIXe siècle, à la recherche d’indices prouvant l’existence d’un établissement viking, mais une telle découverte ne survint finalement qu’en 1960. George Decker, un pêcheur terre-neuvien, montra à l’explorateur norvégien Helge Ingstad d’étranges monticules sur lesquels les enfants avaient l’habitude de jouer.
Lloyd Decker, fils de George, se souvient en riant des paroles qu’Ingstad prononça lorsqu’il vit les monticules pour la première fois et se rendit compte de ce qu’ils représentaient : « George, assurez-vous que personne ne mette le pied ici. »
« Mon père répliqua : "Ce sont des terres publiques. Je ne peux pas, de mon propre chef, empêcher les gens de venir ici." Ingstad le regarda dans les yeux et lui dit : "Vous aurez qualité pour le faire sous peu, je vous le garantis."
« Le lendemain, papa reçut un télégramme de Joey Smallwood, alors premier ministre de Terre-Neuve : "Selon Ingstad, le site serait celui des Vikings; ne laissez personne s’y introduire." Ce fut tout ce dont papa avait besoin. Les paroles de Joey avaient force de loi. »
Lloyd travailla pour Ingstad en 1961. L’équipe comprenait aussi Anne Stine Ingstad, l’épouse archéologue de Helge, ainsi que Birgitta Wallace.
Clayton Colbourne, guide à l’emploi de Parcs Canada à L’Anse aux Meadows, avait joué sur le site dans son enfance. Il raconte : « Lorsque le Dr Ingstad commença les fouilles en 1961, tout le monde croyait qu’il faisait erreur. J’avais 13 ans à l’époque, et je me souviens très bien du cynisme ambiant. Son équipe et lui n’étaient qu’un groupe d’illuminés qui s’amusaient à creuser dans la boue. »
Mais bientôt, avec chaque éclat de bois non indigène trouvé sur les lieux, le cynisme fit place à l’enchantement : l’une des plus grandes histoires de découverte, d’aventure et de réunification était en train de s’écrire. Finalement, les archéologues reconstruisirent l’établissement, reconstituant minutieusement un pan de vie et de culture des Vikings en Amérique du Nord.
Gunnar Eggertsson réfléchit aux raisons qui ont pu pousser ses ancêtres à s’établir à L’Anse aux Meadows. « Terre-Neuve est un endroit magnifique, lance-t-il en toute simplicité. Pas étonnant qu’ils se soient pris à l’aimer il y a mille ans. »
voir aussi
http://www.civilization.ca/cmc/archeo/oracles/norse/39.htm
Sinon, les éléments du texte de Kroco Poco, que j'ai enfin lu en entier, me semblent en effet des preuves... mais, juste un détail, sémantique, ça n'empèche pas que Christophe Colomb ait "découvert" l'amérique, à partir du moment où les Européens n'étaient pas sûr de son existence, Une terre peut-être "découverte" plusieurs fois... d'ailleurs l'amérique avait été "découverte" par les ancètres des indiens actuels il y a des millénaires !
Ensuite, j'ignorais ce que tu dis du Maïs, et c'est un élément capital que j'ignorais. je ne savais pas que les chinois avaient utilisé le Maïs à partir de l'époque en question ! c'est un élément ébourrifant.
Citation d'Oresias :
"Ces gens là n'écrivaient pas leur histoire, et beaucoup de choses restent mysérieuses." Bon, tu as raison, énomément de choses restent mysérieuses, mais en amérique du sud on a quand même une connaissance "relative" de l'histoire évènementielle de ces peuples (les différents empires qui dominent la région) mais, en effet, on ignore énormément de choses, notamment la façon dont ils construisaient certaines choses (les blocs de 350 tonnes, c'est autrement plus dûr à ajuster qu'un obélisque à simplement placer debout). Pourrais tu proposer une idée de Scénario ?
autre citation de Fred Belmont :
Les historiens et les scientifiques pensent que les tribus amérindiennes ont peut-être reçu, il y a fort longtemps, la visite de gens venus d'ailleurs à l'insu des Européens.
là, je suis d'accord avec Oresias pour dire que c'est de la spéculation, et surtout que cette idée n'est pas reconnu par les milieux scientifiques ou historiens, conbtrairement à ce que tu affirmes.
Sinon, c'est sûr qu'il y a des ressemblances entre différents peuples, mais elles peuvent s'expliquer par des contacts entre humains, et non par des E.T... d'autant qu'on ne retrouve aucun "reliquat" de haute technologie extra-terrestre.
-Edité le: Mercredi 19 mai 2004 à 10:53 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
intéressant ton lien!!!!