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Rosée? Qu'est-ce qu'elle a dit?

j ai pas tout pigé
un peu + haut
là

(19:44) rosée du matin - Posté : 21-10-2004 Online

J'ai pas tous compris non plus, mais c'est pas grave!

Mais vous avez une mémoire de moins de 24 heures ou quoi ?

Plus tot il y avait eu débat sur les diférentes régions et Hallbert et moi avons défendu ce qu'elle avait exprimé tout d'abord, à savoir que ce qui fait l'interêt d'une région, ce n'est pas son climat, mais son patrimoine, sa culture, et que le nord n'as rien à envier au sud.

Diablo était dans l'autre camp.

Par contre, Malko, je ne vois pas. elle doit faire référence à autre chose dans un autre Topic.

C'est bien de cela qu'il s'agit.

Malko, quand je dis que je suis régionaliste, je ne suis EN RIEN indépendantiste.
Pour moi, toute forme d'indépendantisme constitue un obscurantisme débile.
Je pense exactement l'inverse. Pour moi l'Europe est quelque chose de formidable. Je rêve d'un monde entier sans aucune frontière. Nous serions tous tout simplement des terriens, et c'est tout!
Et après, culturellement, on aurait des régions (mais surtout pas indépendantes) avec chacune leurs richesses, leurs trésors, qu'on aurait plaisir à visiter et découvrir librement. Mais je suis bien conscient que ça représente un idéal qui est encore très loin d'être applicable...

Par ailleurs, tu associes les indépendantistes au FN. Peut-être... Je ne réfléchis pas à la question, car je mets ces deux catégories de sous-hommes dans la même corbeille.
Ces deux tendances ont en commun de prôner l'enfermement sur soi. Les uns à l'échelle d'un pays, les autres à l'échelle d'une région. Les deux représentent donc le strict opposé de mes convictions.

Par ailleurs, pour en revenir au FN, c'est un parti complètement anecdotique en Bretagne. Même si son leader est breton, il a un score complètement nul chez lui.
Il n'y a pas le moindre élu FN chez nous, de même que pour tout l'ouest de la France.

En fait, ce parti est de moins en moins représenté au fur et à mesure qu'on va de l'est vers l'ouest de la France.
J'ai souvent comparé le nombre d'élus FN en France avec les effets du nuage radio-actif de Tchernobyl, car ces deux cartes sont rigoureusement superposables.
Comme quoi on ne peut pas nier les effets nocifs sur la santé mentale des personnes qui ont été irradiées.

Pnumekin a écrit :

Les frontières linguistiques sont beaucoup plus floues que les frontières administratives.

Et les frontières régionales, elles ne sont pas floues ? elle el sont BEAUCOUP PLUS, donc ça ne tient pas

Le fait qu'un pour cents des cotoyens italiens aient pour langue maternelle le francais ne changerai

Et puisque déjà de nombreuses langues sont parlées dans les 25 pays de l'Union Européenne, qu'est-ce que ça changerait pour une Europe des régions ? Rien.
En disant ça, je n'ai pas dit qu'on parlerait breton en Bretagne... Y'a même pas le quart des bretons qui maitrisent cette langue.
Mais le français n'est pas la langue de la France... C'est l'héritage des francs. Et en parlant de francs, toi Kaldorion le moyen-âgeux, souvient toi que la première Union Européenne était l'empire de Charlemagne... On devrait avoir ça comme modèle.

Justement, moi j'assume ce qui s'est passé entre temps.

Et je suis moyenâgeux, mais je n'ai certes pas comme modèle la conquête des autres peuples...

Les langues régionales sont quasiment mortes, et je SAIS qu'on n'arrivera pas à faire survivre en langues courrantes les centainnes de langues régionales...qui pour la pluspart n'ont pas vu traduire en elles la littérature internationale, et n'ont jamais été des langues de science.

La langue nationale a été imposée, certes, comme le Breton a été imposé par des invasions il y a longtemps sur de crands territoires...comme le latin plus tard.

25 ou 30 langues, je pense qu'elles pourront survivre si chaque langue a une structure de commandement qui soit en elle.

Je sais très bien que l'échelon Européen se fait DEJA en anglais, les députés francais votent des lois qui n'ont mêmes pas été traduites dans leur langue. S'il n'y a pas d'intermédiaire entre ces instances et la région, ce sera l'anglais qui s'imposera comme langue de pouvoir, il en découlera que l'anglais s'imposera peu à peu comme le francais s'est imposé à partir du moyen âge, justement. Cela je ne le souhaite pas.

Donc le fait que les frontières linguistiques soient floues, je m'en moque éperdument, comme du fait que les frontières des régions soient floues. Ce qui compte, c'est que plus de 90% des habitants d'une entité aient le francais pour langue maternelle.

Dans tous les cas, ce que je veux dire c'est que le débat doit se faire avant tout sur la sauvegarde des langues. On peut contester mon analyse, mais dire que ça n'as "pas de sens" il faudrait être gonflé. Presque toute frontière est un peu floue, je ne vois pas en quoi c'est un argument.

Maintenant pour Hallberg, qui a exprimé un point de vue très nuancé et bien argumenté, que je qualifierais de "fédéraloréaliste" je vais tout de même répondre, non sur les détails, mais sur le principes qui font que je suis contre : des principes très généraux.

L'Europe a été historiquement composées de diverses entités.

ce fut à un moment des centaines : les régions, avec un pouvoir central faible.

Une des originalités de la civilisation occidentale, ce fut l'idée selon laquelle le droit devait être réfléchi, pensé, modifié, puis finalement (tardivement) confié aux peuples.

Pour moi l'unification du droit Européen est éntithétique de l'essence de l'Europe.

Parceque je tiens avant tout à la liberté.

Actuellement il y a de nombreux pays et de nombreuses législations nationales qui offrent un cadre de vie privilégié à l'individu...

Et qui font que celui qui considère comme mauvaises les lois de son pays peut en changer.

CHAQUE individu a le choix entre 25 législations bien différentes.

et la démocratie, c'est "le droit pour chaque individu de participer à l'évolution de la législation qui le concerne". c'est très bien, mais on a le choix en général entre 2 partis, et UN individu détermine bien peu de choses...un 40 millionième de la politique.

Alors qu'il peut choisir à coup sûr de changer de lois en allant dans un autre pays d'Europe.

C'est dont un facteur de liberté et de démocratie énorme ! le plus inoui que je connaisse ! (je serais tenté de dire que cest des millions de fois plus "démocratique"

Donc, cela permet à quelques pays, par exemple, de subsiter en interdisant l'avortement, parceque leur population le veut. Etant donné que cela ne sera pas transféré au niveau régional, si l'état nation transfère ses compétences législatives à l'Europe. C'est le genre de chose qui ne peut pas se faire à un niveau aussi local.

Mais Hallberg va me dire que la loi morale doit être la même pour tous, et que la démocratie ne peut qu'arriver à la meilleure situation là dessus.

Si c'était vrai, alors chaque pays en votant obtiendrait le même résultat, puisqu'il seraît "universel".

Que l'assemblée Euroépenne doit avoir ses compétences bien définies et ne pas législéférer sur la vie privée des gens. Qu'il y a un certain nombre de choses sur lesquelles elle ne doit pas statuer, et moyennant ça il n'y aurait pas de danger.

Cependant il se trouve hélas qu'elle le fait déja si les lois Européennes étaient appliquées la bible seraît aussitot interdite, ainsi que le Coran pour cause de texte "homophobe", et l'église catholique seraît sanctionnée parcequ'elle n'admet pas de femmes prêtres.

à ce propos, j'ai enfon compris la logique de la loi. Hier tu partais du fait qu'il fallait un plaignant catholique qui fasse un procès à l'église catholique pour que celle ci soit condannée, ce qui n'avait en fait pas de sens.

Mais non, il n'y a pas besoin de plaignant, comme la loi sur la parité en politique n'as pas besoin qu'une femme porte plainte pour sanctionner un parti qui n'as pas présenté assez de femmes à l'assemblée.

C'est pour cela que je ne peux que constater que l'assemblée Européenne a voté des lois dans l'indifférence totale qui sortent complètement du role logique qu'on voudrait lui donner.

Mais le problème, c'est que dire "ce qui touche à la vie privée çane la regarde pas" c'est très facile, mais c'est l'assemblée elle même qui décide ce qui lui regarde.

Le problème existe pour les assemblées nationales, mais à un degré moindre, parcequ'il existe des suretés, comme le sénat et le conseil constitutionnel, qui me semble incomparablement que les sécurités actuelles Européennes et promises par les fédéralistes, et qu'une assemblée nationale ne peut pas faire n'importe quoi à partir du moment où ses citoyens peuvent aller voir ailleurs, peuvent comparer avec une autre législation sur une populoation équivalente.

Avec une fédération Européenne et disparition de l'état national, la comparaison positive des différentes formes de droit devient désormais impossible, sauf à l'échelle locale. ce qui exclut automatiquement les grandes questions.

Alors après, c'est le droit des Bretons d'estimer qu'ils sont Bretons et Européens et pas francais, que ce point ne veut rien dire, mais je serait très curieux de savoir ce que cela donnerait d'une consultation. Je suis persuadé que les "Pnumekiniens" seraîent très minoritaires.

Donc, pour Hallberg, pour que l'assemblée Européenne n'ait pas le droit de "statuer" sur un certain nombre de choses, le seul moyen gérable que je vois, c'est qu'il subsiste des décisions que prennent 20 ou 25 peuples différents

nous fumes d'accord pour dire que chaque pays devait FORCEMENT voter avant qu'on lui ôte son statut d'entité politique, mais il y a un autre point de "flou" sur lequel je n'ai pas eu le temps de te dire mon point de vue pour cause d'heure tardive : Si on fait un "superétat", certes on peut en exclure ceux qui l'auront refusé, mais ça n'empécherait pas de les garder dans la structure des traités actuelle. Le contraire seraît même immoral, ce seraît une rupture de traité sans raison valable, puisque le refus de l'autre de signer un nouveau traité n'est pas une raison valable pour dénoncer le traité précédent.

Donc d'accord pour le fait que les peuples choisissent librement de faire un superétat, mais ça ne devrait pas empécher les autres de rester dans une structure de coopération économique comparable à l'actuelle, et qui n'est pas tellement plus resserrée que les liens avec la turquie ou le maroc, finalement.

Fin de l'apparté.

Donc le fait que les 25 pays doivent voter pour le fait de donner le droit dans tel ou tel domaine à l'assemblée Européenne de légiférer me semble être un bon moyen d'éviter les abus (j'ai dit les pays, donc un truc qui les représente, un referendum, par exemple)

grâce à ça, on trouvera toujours quelques pays pour refuser quand il y a abus manifeste du genre de ceux qui ont déja eu lieu.
Mais en même temps, si le domaine en question est bien à l'échelle Européenne, on peut arriver à ce que 25 entités soient d'accord.

Alors que ce seraît impossible avec les régions. trop nombreuses, il y en aura toujours une contre.

Donc je ne vois pas d'autre moyen d'empécher les bébordements, c'est à dire le fait qu'une partie des peuples décident d'imposer aux autres des décisions qui ne relèvent pas des compétences globales.

et j'affirme que ça, ça a lieu. J'affirme par exemple qu'à l'échelle francaise si on votait sur le particularisme religieux Alasacien, avec un moyen représentatif du peuple francais dans son ensemble, la non séparation entre l'église et l'état dans cette région seraît supprimée.

Alors qu'en Alsace, le résultat obtenu seraît l'opposé.

à savoir que pour moi les gens n'ont pas à légiférer, même démocratiquement, sur ce qui ne les regarde pas, et c'est aux sous entités de décider si ça les regarde ou non.

Donc c'est à l'Alsace de dire si elle veut que l'ensemble des francais décident pour son statut religieux.

De même c'est à l'Irlande de dire si elle admet que l'avortement soit une question à résoudre au niveau Européen. Et pas de dire une fois pour touts "l'Europe décide tout" comme on veut le faire. Certes, on peut faire les choses en bloc. On peut faire un traité GLOBAL qui dise : Tout ce qui concerne la politique étrangère, le contenu non linguistique des enseignements, la légilslation sur les caramels mous, etc est transféré à un système politique Européen. Mais un truc qui ne soit pas un chèque en blanc du genre "et c'est à ce système de décider ce qui lui regarde" ,mais au contraire de voter de nouveau dans chaque pays si autre chose doit lui être transféré du genre : "décider qu'on n'auras pas le droit de favoriser des gens de la même religion dans une collocation d'un appartement"

Attention, il est bien clair qu'il ne s'agirait pas pour autant, dans cette perspective, de faire légiférer à tout bout de champ les entités nationales sur ce qu'elle délèguent, puisque la séparation de ce qui regarde l'Europe en théorie ne devrait pas changer, donc qu'après le premier vote qui lui donne des pouvoirs sur ce qui la regarde, les autres ne devraient être même pas necessaires...à moins que la situation change radicalement.

Sinon, je m'associe à la réponse de Hallberg à Malko10

Pour Pnumekin qui a écrit : J'ai souvent comparé le nombre d'élus FN en France avec les effets du nuage radio-actif de Tchernobyl, car ces deux cartes sont rigoureusement superposables.
Comme quoi on ne peut pas nier les effets nocifs sur la santé mentale des personnes qui ont été irradiées.
On pourrait aussi arguer que le FN étant le seul gros parti qui à l'époque s'est opposé à la version officielle du nuage arrété aux frontières les gens en tiennent d'autant plus compte que leur région a été touchée.

Pnumekin a écrit : Pour moi l'Europe est quelque chose de formidable. Je rêve d'un monde entier sans aucune frontière. Nous serions tous tout simplement des terriens, et c'est tout!

Et ceux qui ont envie de se limiter à l'Europe, ce sont des sous hommes aussi ?

Meuhnon, puisque l'Europe est une extension de frontières...
Je n'aime pas ceux qui veulent réduire, c'est tout. D'autant plus que dans tous les cas, c'est toujours avec violence...

Regarde l'ex-URSS. Quand ce pays a volé en éclat, chaque ex-République est devenue indépendante.
Maintenant, ce sont les républiques internes à la Russie qui veulent faire séssession.

Si ça continue comme ça, il faudra un passeport et un visa pour aller à la boulangerie du coin, et on payera des taxes d'importation si on ramène du pain.

Halte au sketch !

Nous sommes des Terriens... vivons en tant que tels !

Oui, je sais, I have a dream...

Oui, mais quelque part, c' est uin beau reve.Pas que je sanctionne un super etat mondial, mais une liberte de voyager a travaers lke monde sans contrainte serait quand meme beau!

Pnumekin a écrit : iJe n'aime pas ceux qui veulent réduire, c'est tout. D'autant plus que dans tous les cas, c'est toujours avec violence...

J'avais compris que tu n'était pas séparatiste Breton :

Regarde l'ex-URSS. Quand ce pays a volé en éclat, chaque ex-République est devenue indépendante.
Maintenant, ce sont les républiques internes à la Russie qui veulent faire séssession.
Si ça continue comme ça, il faudra un passeport et un visa pour aller à la boulangerie du coin, et on payera des taxes d'importation si on ramène du pain.

Halte au sketch !

Justement, une unification énorme a mené à une séparation des peuples quand le système s'est écroulé...et à beaucoup moins de liberté finalement que l'Europe qui ne s'était pas unifiée.

Pnumekin a écrit :

Nous sommes des Terriens... vivons en tant que tels !

Oui, je sais, I have a dream...

Oui, mais quelque part, c' est uin beau reve.Pas que je sanctionne un super etat mondial, mais une liberte de voyager a travaers le monde sans contrainte serait quand meme beau!

Oui, je suis d'accord entièrement avec vous deux.

Mais la liberté d'aller ailleurs sans Visa ne necessite absolument pas un gouvernement mondial. Si c'est ça le but, alors c'est ça qu'il faut faire.

Il faudrait vraiment avoir l'esprit tordu pour vouloir un gouvernement mondial pour UNE SEULE de ses conséquences, qui peut obtenue totalement independemment.

Pour GM, il me semble que mon argument précédent devrait porter.

De même que Pnumekin a dit une fois que l'avantage de la démocratie, c'était que si les dirigeants étaient trop nuls, on pouvait les virer.

Et bien de même l'avantage d'avoir plusieurs pays, ce qui n'empèche AUCUNEMENT l'ouverture, mais permet des protections des cultures, permets si son pays fait trop de conneries d'aller dans un AUTRE.

Est-ce que Pnumekin est dans le même pays que ses ancètres ? non. Pourquoi ? Il me semble probable que les conditions de vie de son pays ont déplu à un membre de sa famille. Il a eu cette liberté immense que d'aller en un endroit dirigé par d'autres personnes.

Avec un gouvernement mondial, on n'auras plus cette possibilité.

GM, n'es tu pas parti parceque la législation francaise qui générait une infinité de paperasse te déplaisait aussi ?

Eh bien dans ce cas, il ne faut surtout pas qu'il y ait un seul gouvernement pour tout le monde.

Sinon le jour où l'on n'as trop de paperasse, on n'as plus qu'à essayer d'aller sur mars...puisque c'est pareil sur toute la terre.

Maintenant le fait que le pays Bas ait moins de papier dans tous les sens n'empècherait pas qu'on y aille sans Visa.

Au contraire

P.S. Puisque tu parles de Sketch, les séances du parlement Européen y ressemblent de plus en plus.

Remarque c'est pareil chez nous. quand les socialistes avaient déposé 12 000 amendements pour une loi et qu'il y avait des brouettes de papiers pour chaque députés, qui auraient eu une grande barbe avant d'avoir fini.

-Edité le: Vendredi 22 octobre 2004 à 13:56 par Kaldorion-

Avant de tenter de répondre aux objections de Kaldorion et de Pnumekin, pour être tout-à-fait honnête, je me permets d'expliquer une des données de bases pour lesquelles j'estime que le principe souverainiste (y compris tel qu'il est à l'oeuvre dans les institutions européennes actuelles, monstruosités qui n'ont de sens que si elles sont provisoires) n'est pas viable.
Le propos de base de toute réflexion européenne, en dehors du domaine culturel, est de prime abord de limiter les risques de conflits ouverts ou non et de nouvelle séparation arbitraire de la population en deux. Là dessus se greffe la volonté de développer l'économie, les libertés individuelles, etc. On se doute que tout ceci n'est possible que si l'on se met préallablement d'accord, par exemple comme on s'est mis d'accord pour abattre les barrières douanières, donner la libre circulation des personnes sur le territoire, unifier la monnaie, etc. Ces choses-là relèvent en grande partie de décisions politiques. Sans le fédéralisme, ces décisions sont le fait de la coopération et de la négociation entre les gouvernements des états. Ce mode d'action n'est pas démocratique, ou alors il ne l'est qu'extrèmement indirectement. Tout ce que l'on confie à la Commission, au conseil des ministres ou aux sommets européens, est débattu selon des modalités qui laissent les principes de la représentation démocratique très loin derrière. À titre d'exemple, une assemblée se dote de modes de vote et d'élection qui tentent, même si ce n'est pas parfait (d'où les hésitations sur le mode de scrutin...), d'être la représentation en miniature du peuple, afin de donner une peinture la moins inexacte possible des souhaits des citoyens. Cette dimension est largement absente de nombre de décisions européennes actuelles, en particulier de l'élaboration et de l'approbation (j'ai pas dit la ratification) des traîtés! Si ça se trouve, les gouvernements font tomber en première lecture des textes que le peuple, par référendum ou par la voix des députés, aurait approuvé! Pour ce type de raison, mon "credo" (c'est rigolo d'utiliser ce mot) reste la démocratie par représentation. Soit on la conserve telle qu'elle existe au sein des états, à ce moment là, on s'interdit pratiquement toute décision à l'échelle européenne y compris sur les libertés fondamentales, soit on met en place une représentation démocratique pour les trois pouvoirs sur le plan général. Voilà, c'était la confession du fédéraliste de base

Maintenant, pour Kaldorion sur les libertés locales. Il me semble évident que le principe du fédéralisme et de l'imbrication par subsidiarité des lois a deux buts fondamentaux: garantir sur le plan fédéral le niveau minimum des libertés et des garanties; permettre l'adaptation aux données locales des modalités d'application. De sorte que l'unification ne porte que sur le principe hiérarchique de base (on se met d'accord sur la subsidiarité), et sur des principes larges. Or effectivement, l'on doit aussi être raisonnable et humain, et l'on doit permettre aux questions les plus graves d'être résolues au plus près des personnes concernées. Pour cette raison, la prudence et l'intelligence recommandent, pour des questions aussi polémiques que l'avortement, par exemple, que la chose ne soit pas tranchée à l'échelon européen. Le but étant de sauvegarder les cultures, il est d'une évidence basique que cette question dont l'appréciation varie énormément en fonction des données culturelles soit in fine tranchée à l'échelon territorial. Le rôle de la loi fédérale, sur ce plan, peut légitimement, en revanche, définir le maillage territorial de la décision (et la faire porter sur l'état ou la région), imposer aux collectivités territoriales de prendre une décision pour éviter un flou anarchique, et préserver les libertés individuelles en imposant le respect absolu de la conscience des praticiens (un médecin ne voulant pas pratiquer un avortement ne pouvant pas être viré, etc...). À mon sens c'est dans des modalités telles que la subsidiarité peut fonctionner sur de telles questions. À la limite et pour prendre un exemple infiniment secondaire, comme je sens qu'on va se coltiner ce genre de râleur, l'ouverture de la chasse: dans mon esprit, le but de la loi européenne est d'imposer aux états ou aux régions d'adopter une politique de la chasse qui permette le renouvellement des espèces dans un délais donné, par exemple, et libre à chaque collectivité d'établir son calendrier, afin de remplir cet objectif global en s'adaptant aux caractéristiques locales, terrain, espèces, pratiques de chasse en usage, etc. Je dis ça pour donner des libertés territoriales sur la chasse et pourtant je ne suis pas pour la chasse, histoire de vous donner des garanties d'honnêteté intellectuelle.

D'autre part, sur le principe de liberté tel que tu l'exprimes. le fait que 25 états permettent un choix de la part du citoyen. Plusieurs remarques:

1- Mon modèle, j'espère que tout le monde a saisi, consiste bien à reporter vers une démocratie européenne ce qui relève de l'Europe et pas le reste (je n'ai pas parlé de la politique extérieure, de la protection des droits de l'homme ou de la défense du territoire, par exemple, dont il me semble évident que ce n'est pas aux collectivités territoriales d'en décider). Le reste doit être encadré de deux manières: d'une part définir les liens entre les différents niveaux de compétence (affiner le principe de subsidiarité et prévoir les ponts, les équivalences...); d'autre-part garantir le respect de grands objectifs globaux: proteger les libertés fondamentales, le respect des cultures, de l'environnement, les libertés religieuses, économiques et politiques, sans nécessairement aller plus loin. Pour moi aussi il est hors de question qu'une chose qui régit ma vie quotidienne soit imposée de très haut alors qu'elle serait plus adaptée si elle est débattue par un échelon politique et administratif plus proche de moi. L'Europe actuelle capable d'inventer des lois pour s'immiscer dans les libertés religieuses, ou légiférer sur la taille des saumons et le diamètre du camembert, je ne l'approuve pas du tout et vous remarquez bien que ça ne colle pas du tout avec mes principes. Je ne veux donc à aucun prix qu'on amalgame "être pour l'Europe" et être pour ce genre de choses! Et râler contre une loi qui restreint la liberté de religion, par exemple, comme le fait Kaldorion, n'est pas être anti-européen!

2- Ton principe de liberté consistant à se dire qu'on a le choix entre 25 possibilités, n'est pas généralisable. Il oublie fondamentalement la nature de la citoyenneté, et, paradoxalement pour un souverainiste, il oublie le nationalisme. La conduite théorique normale du citoyen, c'est que quand il n'est pas content de la loi, il fait usage de ses droits (de vote, d'expression, de manifestation, d'association) pour faire changer cette loi. Si je renonce à être citoyen d'une démocratie parce que finalement je n'ai pas été satisfait, je n'appelle pas ça avoir une conscience aigüe de la démocratie par représentation.
Le citoyen n'est pas le client de l'état, qui change de supermarché. L'état démocratique ne fonctionne que parce que le citoyen s'investit en elle et accepte les décisions prises par la majorité de ses pairs même si lui individuellement n'est pas d'accord. Donc la solution de changer de crêmerie quand ça ne va pas, au fond, n'est pas intérpretable comme étant une solution générale. Sinon, à la limite, ton système devient applicable avec la solution hypothétique de 25 dictatures respectant au minimum la liberté de mouvement. Je suis libre d'aller dans celle qui va être la moins contraire à mes idées. Moi, Hallberg, je vais m'en aller dans la dictature qui a décidé de rétablir le chef de l'état à Versailles et de lui faire jouer le Te Deum, et qui a une obsession maniaque du patrimoine, même si ce même régime opprime les chasseurs et les amateurs de techno dont je n'ai rien à faire? Ce raisonnement poussé à l'absurde, renoncer à la démocratie, me semble quelque-chose contre lequel ton système ne présente pas assez de garanties, par rapport à l'acception normale de la citoyenneté.
Dernier point là-dessus, et là c'est le rétrograde indécrottable qui parle, on n'est pas citoyen d'un état, voire d'une région, par seule adéquation à ses principes politiques et juridiques. Au lieu, sont liés la langue, la culture, le mode de vie. Je suis peut-être le dernier de la planète à parler comme ça, qui sait? Donc moi, je ne vais pas aller m'installer ailleurs parce que je ne suis plus d'accord avec les lois que se sont données mes concitoyens (par un vote auquel j'ai participé, ou par la voix de mes représentants). Si je déménage, je vais principalement déterminer l'endroit où j'ai envie de vivre, et n'en changerai pas le jour où je n'apprécie plus les lois. Dans le fait de vivre quelque-part et de participer à la vie politique du lieu, il y a un aspect culturel indépassable. Dans mon cas, étant fédéraliste, il me semble hors de question d'aller m'installer en Tunisie ou au Brésil parce que j'aurais estimé que les lois européennes me plaisent moins que celles des pays cités... Tout ceci étant évidemment à nuancer par les situations d'urgence, si j'habite une dictature qui me persécute, mieux vaut sauver ma vie à l'étranger, je suis d'accord. Et si je veux vivre dans une ville sidérurgique roumaine crade et noirâtre, mais que ma santé est en danger dans les villes polluées, d'accord, je vais à la campagne. Mais sinon, franchement, je ne vois pas...

Sur la préservation des langues, ma foi, je n'ai pas de solution miracle à vous donner. Déjà des états indépendants coopérant au sein de structures internationales ne sont pas fichus d'une part de garantir que ces structures ne s'acheminent pas vers une langue unique, d'autre part, s'avèrent peu en mesure de contrer le phénomène d'unification linguistique au sein des activités économiques, et encore moins de résister à la déferlante économico-technico-culturelle du bloc américain. Les seules choses que je peux dire, mais là j'admets que je pèche par excès d'optimisme, est qu'il nous faut, en Europe, une politique volontariste de préservation culturelle très exigente, et prenant en compte les langues. Ce qui induit par exemple, qu'il faut se doter dans les institutions européennes de moyens de traduction d'une efficacité redoutable, avec une structure de contrôle très sévère de la qualité des traductions; de lois imposant la traduction de tout texte de loi dans la langue officielle de chaque collectivité; d'une politique scolaire faisant sans se dissimuler et avec des moyens accrus la promotion de la variété des apprentissages linguistiques, notamment, par exemple, éviter qu'il n'y ait que l'anglais et l'allemand en première langue dans beaucoup d'endroits en France, et qu'on arrête de raconter des bêtises (moi après l'allemand, je voulais faire de l'italien ou du russe, les profs m'ont sorti que l'anglais était obligatoire pour ceux qui ne l'avaient pas en première langue, ce qui était faux!). Ceci induit également, pour continuer à donner des exemples, que l'écrit dans l'espace public (affichage, nom des rues, enseignes et inscriptions visibles dans le domaine public) continuent de se faire dans la langue locale, sauf bien sûr les noms propres (on ne va pas demander à Mac Donald de changer de nom), et que les publications officielles soient toujours disponibles dans la langue locale. Enfin, et là, c'est une fois de plus l'extrémiste qui vous parle (que les âmes sensibles ferment les yeux), pour moi et contrairement à ce qu'en disent les gens bien pensants, l'Europe se fait par contre-balancement de la puissance américaine, voire par (saine) concurrence. Ce qui fait que je ne vois pas en quoi ça nous interdit, comme nos voisins d'outre-Atlantique, d'avoir une dimension idéologique, de combattre l'américanisation culturelle tout en continuant à apprécier ce que les américains nous proposent de bien (il y a une nuance énorme entre connaître et aimer les Etats-Unis, ce qui est normal pour qui n'est pas xénophobe, et adopter des éléments de mode de vie américains!), et de défendre avec foi et courrage nos langues, dont d'ailleurs l'anglais d'Angleterre.
En somme, en l'absence de volontarisme et d'action décisive, certes les états-nations retardent un peu l'unification linguistique; mais s'il ne s'agit pas de retarder mais d'enrayer, quoiqu'il arrive, il faut du volontarisme, et ceci n'est pas du tout incompatible avec l'Europe (et même, si l'on admet franchement qu'on cherche à contrebalancer les grandes puissances, c'est presque plus facile).

Bon je m'aperçois que j'ai aussi des remarques sur ce que disait pnumekin, mais je vois que j'ai fait un post d'une longueur kaldorienne, aussi, je remets le reste à plus tard. C'est pas bien, faut jamais remettre à plus tard, mais que voulez-vous, je suis fédéraliste et protestant, ça en fait, des tares.

Sur les sous-hommes... Je ne veux pas être méchant, mais quand on en arrive à traîter des personnes de sous-hommes, c'est très grave. Aussi j'espère qu'il y a de l'ironie là dedans. Même le plus bête d'entre nous a droit à sa dignité d'être humain, fût-il indépendantiste criminel et sanguinaire, ayant droit comme tout criminel du reste à un procès en bonne et due forme et aux sanctions pénales qui s'appliquent à quiconque se rend coupable d'un acte répréhensible.

Or sur les indépendantistes criminels et sanguinaires, je ne doute pas un instant que ce soient de splendides modèles d'imbéciles frustrés paranoïaques. Justement, ça leur donne le droit qu'a tout être humain dans cette situation, celui d'être jugés et d'être soignés!

Sur le FN, ça me fait tout drôle à moi qui suis européen d'avoir à nuancer le propos, je vais me permettre de faire du politiquement pas correct.
Le FN, est tout ce qu'on veut. On a parfaitement le droit de l'analyser comme extrémiste, xénophobe, si l'on argumente ces qualificatifs. par exemple, moi, il y a un truc qui m'interroge profondément dans le FN, c'est que son président est le même depuis le début alors qu'un parti politique, normalement, élit ses dirigeants. Pourquoi donc Jean-Marie le Pen n'est-il pas remis en cause, et pourquoi ne se remet-il pas en cause lui-même? On peut donc être tenté de penser que le FN obéït au "Führerprinzip" ou principe du chef des fascistes, qui veut que tout va mieux s'il n'y a qu'un chef, qu'on ne cherche pas à le remplacer parce que ça évite les problèmes, et que le principe d'obéïssance absolue permet de reporter toute la responsabilité sur le chef (comme à l'armée, où le soldat qui tire n'est pas théoriquement un assassin puisque c'est son chef qui lui a dit de tirer et qu'il n'a pas le choix de ne pas obéïr). Si l'on prouve que ça se passe comme ça, alors, il sera temps de dire, ce parti applique un principe fasciste. Pour ma part je n'en sais rien, je ne connais pas l'intérieur de ce parti, donc je m'abstiens pour l'instant de tout commentaire.
Donc, par honnêté intellectuelle, je m'abstiens de qualifier le FN de fasciste, à moins qu'on ne m'apporte les éléments suivants, du style, principe du chef, théorisation raciale prônant l'inégalité, antiparlementarisme, théorie de l'espace vital, etc. Tout simplement, vous vous rendez bien compte après mes délires europhiles que je ne suis pas d'accord avec le FN et que je ne risque pas de lui faire des cadeaux, mais je me refuse à tout commentaire abusif. Le fascisme est une chose précise et d'autre part, la plus grave des accusations en politique. Avant d'admettre que le FN est fasciste, qu'il n'est pas digne de la qualité d'humain, voire qu'on pourrait l'interdire (si on a la capacité d'interdire des partis, bonjour la démocratie...), je veux des éléments tangibles. Sinon, ben je me contente d'être contre le FN, sans lui coller les qualificatifs les plus graves.

Bon là, je sais que je m'expose au soupçon de prendre la défense du FN de la part de ceux qui liront en diagonale, mais tant-pis, je tiens à l'exactitude lexicale.

Et ceci dit, comme j'ai honteusement oublié de le faire, je précise comme tous les débats houleux du forum, que ceci n'engage strictement que moi, qu'on est libre de me faire toutes les remarques souhaitées, et que de toutes façons, c'est un plaisir de discuter avec vous, parce qu'ayant des opinions différentes, on enrichit forcément le débat. Et comme le ferait kaldo, après une déclaration bien polémique, je vous bisouille tous abondamment.