Commentaires sur les présentations.

Couic.

La langue francaise ce n'est rien pour toi ?

Tu voudrais que chaque région repasse à son dialecte ou bien que toutes passent à l'Anglais ?

Les nations d'Europe se recoupent quasiment avec les langues...à part quelques petites exceptions comme la suisse (qui est très spéciale) et une partie la belgique qui est séparée de la France, mais aurait toute sa place dans un ensemble linguistique francais au sein de l'Europe...

Mais si tu veux parler Breton ou Anglais, c'est sur que ça va t'être complètement égal, les nations qui sont en fait les zones linguistiques...

Chacun parle de sa région plus que de son pays, et pourtant plusieurs nationalités sont représentées.

Oui, mais on parle tous en Francais. n'est-ce pas déja parler de la France au sens large ? et puis, certes, l'on ne parle pas spécifiquement de la France, mais ça ne montre rien...la pluspart des régions dont on parle SONT la France...

Sinon je pourrais dire que les régions n'existent pas, parcequ'on parle encore plus de sa ville, ou de ce qu'on fait SOI, donc de sa "maisonnée " encore plus restreint on parle de sa région PARCEQU'ON est du même pays, presque tous, et ceux qui sont d'un pays différent parlent plutot de leur pays (Moniia ou Akina)

Je me sens politiquement européen et culturellement breton. La France pour moi n'est qu'une question de paperasse qu'il n'est que temps de faire disparaitre.

Ah, bon, tu te sens attiré par l'alliance avec les états unis comme les Anglais ? Tu te sens politiquement proche de la pologne et de l'italie ? (remarque, ça c'est un détail)

Et si tu crois que la paperasse va diminuer d'un Iota avec la disparition de la nation, tu te mets le doigt dans l'oeuil juqu'à Vinea

Au contraire, j' ai plutot l' impression que plus on va vers une Europe unie, plus la paperasse augmente. Mais je me fais peut etre des idees!

Chouette un gros post. Nan Fire tape moi pas dessus.

Bon, je vais exprimer des opinions que Kaldorion connait déjà en grande partie, pour cause de MSN et autres...
Pour moi la notion d'états-nations, d'une part est dans la majeure partie de l'Europe un artifice qui n'a pas empéché d'une part l'existence d'une vie culturelle régionale (au sein des empires), et d'autre-part une indépendance politique à l'échelon régional (en Allemagne, en Italie...). La notion d'état-nation, en revanche, a une importance culturelle significative là où elle a fait l'objet d'une centralisation politique volontariste précoce (France, Angleterre...).
On se rend compte actuellement que les actuels états européens, dans leur majeure partie, correspondent comme le dit Kaldorion aux sous-ensembles linguistiques modernes. Il n'en reste pas moins que la question des langues régionales ou locale n'a rien de manichéen: en France, la langue dite nationale, dans un nombre important de cas, a été importée la plupart du temps en douceur, mais selon une politique volontariste, par des éléments allant de la centralisation précoce du système judiciaire (notamment à partir de Philippe le Bel entre autres), à la scolarisation (XXe siècle), en passant par la centralisation administrative (transition plus continue à partir de la politique d'extension du domaine royal et des suzerainetés). Pour cette raison, il n'y a pas de donnée acquise définitivement: la langue nationale n'est pas un fait local, mais le résultat d'un volontarisme (ou simplement, pour l'usage, de l'accroissement des usages économiques); la langue régionale n'est plus non-plus une évidence que l'on peut réïntroduire immédiatement en tant que langue officielle dans la mesure où son apprentissage, pour les gens du cru et encore plus pour ceux de l'extérieur, n'est pas une évidence.

Tout ceci pour dire, que les actuels états-nations, dans leur grande part, et donc sous la condition du démantellement éventuel des quelques exceptions, conservent pour moi une valeur non en tant qu'entités politiques totalement indépendantes ou quasi indépendantes comme dans le fantôme d'Europe qui tente de fonctionner actuellement, mais comme subdivision administrative de premier niveau au sein de l'Europe. Je m'explique:
- On est en droit de souhaiter, pour fluidifier le fonctionnement d'une administration fédérale, l'existence d'un premier niveau de subdivision administrative permettant de conserver un nombre pas énorme d'interlocuteurs. Pour ce faire, et dans un objectif pratique évident, il serait absurde de ne pas s'appuyer sur les grands ensembles linguistiques. Lesquels, de façon grossière, reproduiraient les états, même si l'on est en droit de se poser des questions au sujet de petits territoires comme la Wallonie, le Luxembourg, l'Alsace (quel serait alors leur rattachement administratif le plus évident? L'actuel, ou le rapprochement avec l'unité linguistique la plus évidente?).
- D'autre part, on pourrait objecter, comme danger pour les langues nationales, et à plus forte raison pour les langues régionales, que la nécessité des échanges nous fait courir le risque (Europe fédérale ou non, d'ailleurs), de l'apparition d'une langue commune unique utilisée pour l'administration et le commerce, et qui finirait au bout de quelques siècles par devenir langue courante générale. On peut répondre à celà que le projet européen est un projet de civilisation, qui vise à préserver la richesse culturelle. Et donc, qu'il semble tout-à-fait logique d'avoir une politique volontariste de préservation. Déjà les institutions actuelles expérimentent les moyens techniques, administratifs et éducatifs de fonctionner dans un ensemble à plusieurs langues. L'amélioration de ces moyens et leur généralisation permet d'envisager non seulement le maintien du fonctionnement avec la vingtaine de langues nationales, mais aussi, au sein de la subdivision "état", la préservation des langues régionales par l'apparition, en interne, d'une capacité à fonctionner sur plusieurs langues. Chaotique? Posez-vous la question: l'Espagne régionalisée qui a fait des efforts sur les langues régionales, est-elle devenue ingérable? Et à plus forte raison, le Luxembourg, minuscule ensemble trilingue, est-il chaotique? Mais il me semble que pour gérer cet imbriquement d'ensembles linguistiques, l'existence d'une structure administrative de grande taille, celle des langues nationales actuelles, redistribuant ensuite selon les mêmes moyens vers ses propres régions et donc éventuellement, pour les régions qui le souhaiteront, vers les langues concernées, est nécessaire.
- On pourrait préférer le fédéralisme revenu à l'échelle régionale, avec effacement total de l'échelon intermédiaire. Étant personnellement attaché aux cultures régionales, je ne le souhaite pourtant pas. Un découpage administratif se comptant en centaines sous l'autorité directe de l'administration centrale, serait difficile à gérer. Dans la superposition de plusieurs niveaux de compétence, c'est le principe de subsidiarité qui continuerait de s'appliquer: la législation locale doit être en compatibilité avec la législation nationale (elle peut dire plus mais pas moins), laquelle respecte le même rapport avec l'échelon fédéral. Ce qui fait quand on regarde dans l'autre sens: que le niveau fédéral édicte les grandes lignes des principes garantissant les droits fondamentaux et les grands principes de la démocratie; les états les traduisent et les adaptent en fonction des données communes à tout leur territoire (donc langue officielle, culture administrative, données géographiques), et in fine, les régions les traduisent finement au cas par cas en fonction des conditions territoriales exactes. C'est ce prinicpe qui rend viable le fédéralisme sur le plan juridique et administratif, et à mon sens il comprend l'échelon national.
- Enfin, nous sommes dans une logique de préservation des cultures. La représentation politique d'échelon nationale fait éminement partie des acquis culturels. La Bretagne et la Bavière portent en elles tant leur identité propre et leur droit à une certaine autonomie, que leur appartenance historique respectivement au royaume et à l'empire, puis aux républiques française et allemande. Les monarchies européennes sont éminemment des pratiques culturelles autant, voire plus (cas anglais) que de simples modes de fonctionnement politique. La volonté induite par l'idée européenne me semble de faire le sacrifice des éléments de légitimité étatique qui sont un obstacle à l'unité voire à la paix, comme la détermination nationale de la monnaie ou de la défense; mais elle n'invite pas à la suppression des élements culturels les plus évidents et les plus inoffensifs.
- En revanche, je suis fermement opposé au modèle actuel des états-nations qui font que les décisions européennes échappent encore largement à la représentation démocratique de suffrage universel direct, et les font encore trop porter sur le mode de la coopération intergouvernementale. Je suis aussi opposé au principe de la représentation par état dans les assemblées européennes et au dépouillement d'échelon national des grands référendums, et voici pourquoi: dans le cas d'un référendum, par exemple sur la constitution, si l'on compte d'abord par état avant d'en déduire des oui et des non nationaux, c'est un peu comme le décompte par ordre et non par député aux états généraux; il peut y avoir des majorités faibles dans chaque état, qui à l'échelon européen, donneront le sentiment (et donc la légitimité d'action pour les politiques) d'une large majorité; en outre, par les différences démographiques, il pourrait y avoir deux accidents possibles: a) une majorité par état qui serait opposée à ce qu'aurait donné une majorité par individu, ce qui fait globalement que la représentation d'un individu d'un état peuplé ne sera pas égale à celle de son voisin moins peuplé, et que des votes pourront donner des résultats non représentatifs de l'ensemble de la population; la détermination nationale permettant la sortie d'un état de la loi voire de la constitution*, ce qui de facto rend celles-ci absurdes et vides de sens - imagine-t-on une région actuelle décider de sortir du cadre légal de son état actuel? Bref, si je tiens au maintien d'un échelon politique et administratif comparable à l'état, il est bien entendu que c'est dans le cadre d'un pouvoir exercé à tous les échelons sous la forme de la démocratie par représentation (vous en déduisez donc que je vais à l'évidence vers un modèle de démocratie fédérale fort éloigné du modèle actuel qui n'est encore qu'une sorte d'organisation de coopération internationale).

Pour ces raisons, étant comme le sait Kaldorion un fédéraliste acharné, je ne rejoins pas la position de pnumekin sur le caractère caduc des états. Les supprimer d'autorité serait causer un vide administratif important dans la gestion d'un futur territoire européen uni, et par ailleurs, la suppression de leur portée culturelle reviendrait à une iniquité au moins égale à celle qu'exercèrent par le passé certains pays dans la tentative d'éradication des structures de pensée régionales (par exemple, l'absurdité du découpage des départements français, ignorant volontairement les subdivisions culturelles du territoire, ou la suppression des Länder par la RDA). Ne répétons pas ce genre de bêtise, si possible, puisque désormais nous voulons nous donner les moyens de respecter les données culturelles.

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* J'entends bien la possible objection: si les gens n'en veulent pas? Eh bien, j'entends par constitution ou loi un texte a) dont l'élaboration serait le fait de la représentation démocratique; qui porterait en lui les moyens démocratiques de se réformer et de s'adapter, où le citoyen peut demander des comptes à ses représentants. Quand une décision est prise par la représentation démocratique, on ne peut pas décider de s'en exclure parce qu'on était dans le camp minoritaire. L'actuel débat sur la constitution, qui manifestement échappe encore à la détermination démocratique conventionnelle (du fait de l'importante part de concertation intergouvernementale qui préside à son élaboration et à son adoption), n'entre pas en ligne de compte à mon avis, si c'est ce que vous vouliez savoir. D'ailleurs personnellement je trouve que cette constitution n'est pas assez européenne à mon goût

De ce côté là je ne crois pas (pour les papiers)

mais après je suis un peu d'accors avec Pnuekin quand il parle de la région.
C'est sur que culturellement je suis française, il n'y a pas de doute dessus, mais après, je me sens rattachée aux lieux que je fréquentent, à ma façon de parler (différente de celle du nord) à ce qui se passe dans ma région.

Je n'attache pas la notion de langue à la notion de pays...
Les langues se moquent bien des frontières. La preuve, comme tu dis, nous nous retrouvons sur ce forum avec la langue française en commun, mais pourtant plusieurs pays sont représentés ici...
Non seulement une langue peut être parlée dans plusieurs pays, mais inversement, un pays peut parler plusieurs langues.
Les frontières linguistiques sont beaucoup plus floues que les frontières administratives.

Et puisque déjà de nombreuses langues sont parlées dans les 25 pays de l'Union Européenne, qu'est-ce que ça changerait pour une Europe des régions ? Rien.
En disant ça, je n'ai pas dit qu'on parlerait breton en Bretagne... Y'a même pas le quart des bretons qui maitrisent cette langue.
Mais le français n'est pas la langue de la France... C'est l'héritage des francs. Et en parlant de francs, toi Kaldorion le moyen-âgeux, souvient toi que la première Union Européenne était l'empire de Charlemagne... On devrait avoir ça comme modèle.

Pour en revenir à la paperasse, hélas je suis bien obligé de constater que dans l'état actuel, l'Union Européenne n'a fait qu'aggraver la situation...
Il serait temps de dé-fonctionnariser un peu les esprits. On a parfois l'impression que le pouvoir est aux mains de Shadocks qui ne font que créer des difficultés là où tout était simple au départ.

Enfin, notre passé est un lourd boulet à trainer...

Ha! Si c'est des shadocks, c' est normal!

merci Kaldo et Hallberg de me soutenir ontre le vilain gros méchant Diablo !!!

Pov' Rosée, seule contre le gros robot!

pour ma part je ne suis pas fana du regionnalisme
les independentistes corses abritent enormement de rascistes (cf le nouveau rapport sur rascisme et antisemitisme)en leur sein

pour avoir frequenté des independendistes bretons, je peux dire qu ils st tres proFN
les independentistes basques st peu eloignés du fascisme

il ne faut pas confondre amour de soi et haine des autres

halte à la montée du communautarisme!

-Edité le: Jeudi 21 octobre 2004 à 22:45 par malko10-

bravo malko 10 !!!!! T'a vu Diablo ???? fais attention à tes propos, on pourrait te prendre pour un indépendentiste

Et si en recentrait plutot sur le commantaire des presentations? C'est le topic de ce forum ce me semble!

Malko, je crois qu'il faut se méfier des analyses par trop médiatiques. Le régionalisme, ce n'est pas tant les partis indépendantistes débiles, minorité qui gâche la vie de la majorité, que tout simplement la participation à la vie politique régionale, l'action des services déconcentrés et décentralisés, l'initiative des particuliers, des entreprises, des collectivités pour mettre en valeur la culture. Si l'on refuse le régionalisme, c'est-à-dire la primauté des spécificités et des identités d'origine culturelle, dans le langage de la plupart des mouvements politiques actuels, cela se traduit ordinairement par un chauvinisme reporté à l'échelle nationale, dont on ne peut pas dire qu'il soit une garantie d'ouverture européenne. On peut très bien être attaché à la France et à l'existence d'une identité française (se superposant à l'identité régionale et faisant partie de l'identité européenne) sans pour autant s'attacher à un caractère sacré de l'intégrité du territoire (avec les revendications du genre la Corse et la Lorraine, c'est à moi et pas aux autres) et du pouvoir centralisé limitant les libertés régionales, attachement qui fleure bon la troisième république raciste, colonialiste et ultra-nationaliste... Au contraire, les initiatives émanant des pouvoirs régionaux légaux (pas des partis indépendantistes débiles) montrent régulièrement l'exemple en matière de coopération européenne. Le régionalisme ne se réduit pas plus aux extrémistes que la religion ne se réduit aux intégristes.

Ensuite, il y a lieu d'appeler les choses par leur nom.
Les indépendantistes corses au sens clandestin et terroriste du terme, sont des mouvements dangereux, extrémistes, violents, détestables. Ils sont xénophobes, mais à ma connaissance ils ne sont pas racistes au sens propre du terme. Ils n'ont pas une vision raciale qui ferait une hiérarchie absurde des prétendues races qui s'appuierait sur une théorie biologique fallacieuse, comme c'était le cas du nazisme. Ils sont sots, assez pour avoir peur de tout ce qui ne vient pas de leur île, mais ne les rendons pas plus sophistiqués qu'ils ne le sont, ce sont tout simplement des xénophobes ignares.
Les basques, sont extrémistes et violents, également, mais il ne faut pas utiliser le terme fascisme à tort et à travers. Le fascisme est une idéologie du primat de l'ensemble sur l'individu, de l'obéïssance aveugle au chef, de l'inégalité des races et des sexes; c'est une vision historique débile qui croit régler les problèmes par la violence et le rapport de force. Les indépendantistes basques sont tellement dingues qu'ils n'en sont même pas à ce genre de théorisation, c'est dire...
Les fameux bretons, peut-être sont-ils électeurs du FN, mais alors, on se demande bien pourquoi, ce n'est pas cohérent, le FN nous rebat les oreilles depuis des lustres avec la cohésion nationale! Donc ces gens-là, ils ne sont pas tant fascistes, à mon avis, qu'épouvantablement bêtes, au point de se contredire...

Bon je sens que je me fais pas des amis, là, alors si je ne reviens pas, c'est que les indépendantistes corses, basques et bretons m'ont fait sauter.

On est la pour te proteger. car je partage ton point de vu!

merci hallberg
si j avais eu ta culture et ton eloquence j aurais fait un post comme le tiens

je vais t embaucher comme traducteur

d ailleurs peux tu me traduire les phrases de Rosée,
décidément,
je ne comprend strictement rien à ce qu elle me dit,
ça doit etre moi...

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