D'où écrivez-vous?

J'avoue quand même être perplexe, parce que le glissement sémantique va faire que le non-initié risque de confondre le celtique et le latin, ce qui n'était pas trop le but visé à l'origine...

Surtout qu'on ignore tout de l'implantation de la grande distribution à l'époque... À part Titan, bien-entendu

Wow, j'ignorais l'origine du nom Verdun, j'avoue que tout ce que je sais sur l'origine du nom, je viens de l'apprendre en faisant 2-3 recherches sur le web (notamment l'encyclopédie du Canada, http://www2.marianopolis.edu/quebechistory/encyclopedia/Verdun-QuebecHistory.htm)
Mais il faut ajouter que le Verdun du Québec, contrairement à celui en France, est une place peu reluisante, autant au niveau réputation actuelle que passé historique. C'est un ancien quartier ouvrier en reconversion. C'est aussi le lieu de prédilection des immigrants chinois (loyers peu élevés), ce qui me ravit, moi qui apprend la langue, je peux m'amuser à faire mon épicerie sans parler un mot de Français... ^_^
Néanmoins, si vous passez par Montréal, Verdun n'est guère autre chose qu'une perte de temps, à moins que vous connaissiez des gens sympas à cet endroit...

PS je ne dénigre pas mon quartier par manque de respect, mais il faut dire ce qui est... Les Québecois ont une expression très juste pour désigner le coin « Pôs-de-classe » (avec l'accent, mais ça rend mal sur un clavier...)

Ben Verdun sur Meuse a une image déplorable aussi, puisque ça fait surtout penser à une tuerie attroce... C'est le contraire de l'optimisme et de la joie de vivre... C'est un nom qui, dans les représentations collectives européennes, est souvent associé à l'ennui et à la déprime. Mais il y en a d'autres, il y a Karl-Marx-Stadt (Chemnitz), par exemple...

C'est pas tres valorisant pour les Verdunois tout ca.

Il est tout a fait vrai que la memoire collective pense au premier abord a la bataille de la premiere guerre mondiale....plus de six mois de feu et sang sur 10 mois de strategie ......1/4 de million de morts. ....tres cher paye le jusqu'auboutisme de Joffre. Mais est ce le vrai responsable ?

Pour positiver, il y siege maintenant le "centre mondial de la paix".

Cette ville est chargee d'autres histoires, a savoir que celle ci a plus de 2000 ans.

Fait majeur et un des plus important de l'histoire generale europeenne,le traite de Verdun en 843 qui a partitione l'empire de Charlemagne en trois zones. Celle a l'ouest deviendra la France, a l'est l'Allemagne. La troisieme qui est une bande conectant les marees de la mer du nord a la douce mediteranee va se degrager d'elle meme et sera la problematique question de frontiere entre ces deux nations. Un probleme de plus de 1000 ans.....et qui a mes yeux est la vraie cause du carnage qui s'est deroule il y a 90 ans.

C'est la symbolique qui a motive cette determination chez Joffre et Erich von Falkenhayn. La soif de mettre un point final rapide a la guerre, et bien entendu l'honneur de sortir vainqueur de ce vieux conflit de plus de mille ans. Les militaires de l'epoque se rende parfaitement compte qu'ils rentrent dans les temps modernes et s'imaginent que cette bataille est un pont final au conflit franco allemand. D'ou cette determination.

Quelle naivete et quelle erreur. Un petit caporal va remettre ca quelques decenies plus tard.

Esperons juste que cette fois ci les generations futures seront apte a plus de sagesse. Il est triste que la solution militaire soit toujours d'actualites. Mais mes propos etaient deja dans la bouche de nos grands parents. Peut etre me jugera ton de naif egalement. J'essaye simplement de positiver.

-Edité le: Jeudi 17 août 2006 à 21:08 par zeck-

Il n'y a aucun mal à avoir un ton naïf (le mot en lui-même n'est pas péjoratif), surtout quand on aborde des points aussi sombres de l'histoire. C'est intéressant de ramener le contexte historique, ça montre ce qui aurait pu arriver si... (je sais, Paris dans la bouteille... Pas très scientifique comme raisonnement), mais après tout, on pourrait rêver si la France et l'Allemagne n'était que deux provinces d'un même pays, un peu comme la Chine, où les provinces ont des identités très différentes, mais toutes unies (ou presque) dans l'idée de former une « Chine intemporelle »...

Je le concède, c'est une façon naïve de voir les choses, mais ça permet d'aller au-delà des limites dans lesquelles l'histoire nous met, ne serait-ce qu'en pensée. ^_^

Je ne pense pas que ce soit une naïveté dans le contexte actuel. Le désir de paix et d'unité est une motivation fondamentale de la construction européenne, et notamment de sa dimension politique. Actuellement, j'ai l'impression qu'on oublie un peu cette nécessité fondamentale. Quand on entend le questionnement, certes intéressant et légitime, de savoir si l'Europe doit être sociale ou libérale, centralisée ou fédéraliste, voire riche ou pauvre, on reste en droit d'exiger avec une saine naïveté que ces considérations ne soient pas utilisées pour tergiverser et ralentir parce que tout bêtement, il faut qu'on s'unisse pour ne plus jamais se faire la guerre, regagner notre pleine indépendance et montrer que nous sommes une même civilisation. Les choses sont toujours complexes, difficiles, mais on ne devrait jamais perdre de vue que la première des motivations, c'est la foi dans la paix et dans l'unité... C'est simpliste, mais ça me semble une naïveté absolument essentielle si on ne veut pas devenir cynique...

Naïveté, idéal ou tout simplement désir d'évoluer vers le meilleur. J'avoue que je n'utilisais pas le terme « naïveté » dans le sens de penser à quelque chose de façon simpliste, mais plus le désir de vouloir écarter les éléments négatifs pour avancer vers quelque chose de mieux.
Tu as raison, Hallberg, de dire que c'est la foi dans un avenir meilleur qui fait actuellement s'unir les pays européens. Le réalisme à outrance n'entraîne, à mon avis, que la désillusion, ou le cynisme, comme tu l'as dit. Il faut de la naïveté, de la simplicité et de la bonne volonté pour lancer les grandes idées ou idéaux qui forment parfois l'histoire, et il faut une dose mesurée de réalisme pour les mettre en application (quoiqu'encore, la distribution de ces deux qualités est sujette à débat, mais c'est une autre histoire...)

Pour lancer le projet Européen, il fallait une bonne dose de foi et d'idéal!! L'Union Européenne s'est construite sur des idéaux, dont la paix et la démocratie. C'est peut-être aussi là le problème actuellement : on ne veut plus avancer parce que pour nous, tout ceci semble acquis.. pourtant la paix n'est jamais acquise. Pas mal de personnes estiment que l'Europe est inutile actuellement.

Mon arrière grand père (Belge) a fait Verdun, et la seule fois où je l'ai vu, c'était là-bas. J'étais assez petite (4ans je crois) mais je me souvines de ces larmes et il m'a regardé en me balbutiant qu'il espérait que je ne connaitrais jamais la guerre et que l'Europe réussisse à se construire pour éviter de nouvelles guerres.

Alors c'est vrai que pour moi, l'Europe est loin d'être inutile même si elle patine souvent.. et tant que la paix est assurée ici, l'Europe est un succès. (sauf pendant la guerre en Ex-Yougoslavie)
Et il faut croire en un avenir meilleur et s'unir!

Un bon film au sujet de « l'européanisme » (le mot existe?) ou bien comment l'esprit européen était là, même pendant la guerre, c'est « Joyeux Noël », le film où les régiments allemands, écossais et français fraternisent sur le front lors de la nuit de Noël 1914...

J'en ai vu que des extraits en cours mais malheureusement j'ai jamais pu voir ce film en entier Mais maintenant que j'ai le titre, ça risque de plus m'aider!!!

Il faut lire le livre de Carlrichard Brühl Naissance de deux peuples, lequel est né d'un travail commandé par Jacques Chirac lui-même, alors Premier ministre. Il étudie lentement la constructon idéologique nationaliste et finalement mortifère qui s'est opérée depuis le XVe siècle entre les érudits "humanistes" (je mets volontiers le terme entre guillemets !) allemands et français.

Au Moyen-Age, il existait deux entités plus ou moins distinctes : le royaume de France et le Saint-Empire germanique, mais il s'agissait en fait d'un agglomérat de peuples, de "tribus", pour reprendre le terme de l'un de mes profs en Sorbonne, qui était de Münich et spécialiste de Cluny. Au-delà, il existait une réelle unité intellectuelle autour de la langue latine, malgré des conflits larvés. Personne n'aurait eu l'idée saugrenue de s'approprier, qui Charlemagne comme héros "allemand", qui Charles le Chauve comme roi "français"...

Cet anachronisme et cette incompréhension sont devenus encore plus grave à l'époque révolutionnaire où les uns se sont regroupés autour de la figure mythifiée de Vercingétorix et les autres d'Arminius (Hermann).

Il apparaît que, si César a fermé les frontières de la Gaule aux invasions germaniques et fixé artificiellement la frontière au Rhin, entre deux peuples qui finalement se ressemblaient (génétiquement allemands et français sont très proches...) et implanté la langue latine à l'ouest du fleuve, la question linguistique est relativement secondaire dans la cristallisation des nationalismes modernes.

Les origines de la Première guerre mondiale sont plus complexes que cela et tournent en fait autour de la possession des mines de charbon et de fer du bassin de Lorraine dont l'industrie lourde de l'ère bismarckienne avait besoin. C'est d'ailleurs pour cela que l'Europe a été créée beaucoup plus tard par la Communauté du Charbon et de l'Acier.

Loin de moi de vouloir tout réduire à la question économique, mais, dans les conflits de tous les temps, les idées servent bien souvent de prétexte, même si elles paraissent en être un moteur essentiel. Il suffit de jouer à un bête jeu de stratégie pour s'en rendre compte très vite...

Alors les guerres ? Il y a des braves qui sont tombés. Je pense en particulier à ceux (des Canadiens français pour la plupart que l'on a envoyés à la boucherie) qui se sont échoués ici, il y a 64 ans, sur ces plages de galets. J'ai aperçu l'un d'entre eux tout à l'heure...
Il y a des civils aussi, beaucoup trop de civils...

Le "fort des hommes" à Verdun avait été érigé autrefois pour des guerres dont l'histoire a perdu jusqu'à la trace. Parfois, on croise un sanctuaire, en Picardie par exemple, où des armes fracassées témoignent de la violence oubliée de combats de Titans d'outre tombe. On ne se souvient que des horreurs récentes et on espère seulement qu'elles ne reviendront plus... chez nous, car il faut éviter d'allumer la télévision !

P.S. Je me permets de préciser que, sur la carte de Zeck, la mention moderne "d'Etat du Vatican" est anachronique avant 1870. Il s'agissait des Etats du Pape...

-Edité le: Vendredi 18 août 2006 à 22:51 par Lucterios-

Quand j'ai utilise le terme naif, je ne pensais pasque cela suciterais des reactions au sujet de l'enonce, mais je suis heureux de voir que vous reagissez.

Sans oublier Verdun et le symbole de la ville du traite et de la bataille.
Nous parlons d'Europe, de paix et de guerre.

Le post de Hall est tout a fait pertinent.
J'ajouterai que ce qui m'inquiette est le facteur jeune et inexperience de celle ci. A cela j'ajouterai probable instabilite car a mon avis nous n'avons pas encore vraiment une image moyenne et generale d'europeen. Vous allez dire que je suis pessimiste aujourd'hui, mais j'ai des craintes que cela ne cree des problemes internes a l'union avec le temps.

Oui nous ne pouvons que exprimer notre soif de paix, meme si honetement l'amateur d'histoire qui est en moi se dit que si l'on observe une echelle de temps avec toutes ses sanglantes fautes, il est quelque part difficile d'imaginer un stop definitif a l'interieur de nos frontieres. De plus que le facteur terrorisme prend de l'ampleur.

Hors frontieres...no comment. Observons les recents evenements qui se sont deroules il y a quelques semaines. C'est malheureusement cette logique de probalites qui m'a fait utiliser le terme naif.

Ce qui ne m'empeche pas de recidiver, esperrons un futur emprunt de quietude et de sagesse.

Nos grands parents et ascendants avaient cette meme soif, j'ajouterai qu'il serait irrespectueux de penser autrement. Oui ils disaient c'est la "der des der" et se sont trompes, peut etre nous trompons nous aussi dans notre souhait, mais sans ce desir qui est en soit naturel, nous ne pouvons nous nommer d'etres humain.
quand je dis humain, je fais reference au sens synomyme de bienfaisant.

zeck a écrit Nos grands parents et ascendants avaient cette meme soif, j'ajouterai qu'il serait irrespectueux de penser autrement. Oui ils disaient c'est la "der des der" et se sont trompes, peut etre nous trompons nous aussi dans notre souhait, mais sans ce desir qui est en soit naturel, nous ne pouvons nous nommer d'etres humain. quand je dis humain, je fais reference au sens synomyme de bienfaisant.

Moui je te dirais que je ne suis pas du tout convaincue que le monde va vers plus de paix, même si bien sûr je ne souhaite pas du tout la guerre...
Pour moi être humain c'est surtout garder des valeurs d'entraide, d'amitié et de respect de la personne, même des adversaires, même pendant la pire des guerres.

"Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin..." Imagine, c'est la guerre et personne n'y va... (Brecht(?))Si les gens refusaient d'être soldats, il n'y aurait pas de guerre, malheureusement il y en a toujours assez pour forcer ceux qui ne veulent pas y aller à y aller... Et face aux armées nazies est ce que ça aurait été bien d'être pacifiste jusqu'au bout? C'est difficile de choisir sa forme de résistance. Peut être qu'être humain c'est aussi de ne pas baisser les bras quelque soit la situation.

Certes, le pacifisme jusqu'au bout peut mener à de telles situations. Cela me rappelle un livre d'Eric Hobsbawm (un écrivain anglais communiste, ça existe encore! ^_^) qui disait que dans sa jeunesse, dans les années 30, la situation se résumait à prendre parti ou bien pour les fascistes ou bien pour les communistes. Bien que pas mal blanc et noir comme vision, cela rejoint le point d'Eli, en gros, si deux camps commencent à se taper dessus et voient tout ce qui n'est pas allié comme ennemi, comment faire lorsqu'on ne veut pas choisir entre ces deux extrêmes? Je vois mal les solutions à cela, à part l'exil, mais j'y ai pas vraiment réfléchi...