D'où écrivez-vous?

J'ai été désolée aussi de lire ce que tu dis à propos de la violence ordinaire, et je me rends compte qu'une fois de plus, j'aurais dû me taire : j'ai bien l'impression, à te lire, que je parle de choses que je ne connais pas, pour vivre dans un quartier tranquille, sans supporter au quotidien cette violence dont tu parles... Pardonne-moi.

Nan tu n'as pas à être désolée Au contraire, tu as bien fait de parler je pense que tu connais aussi la violence ordinaire, j'ai juste donnée des exemples mais je sais très bien que je vis dans un paradis à côté d'autres. Tu es bien plus réaliste même venant d'un quartier calme que beaucoup d'autres!! Donc je n'ai pas à te pardonner puisqu'il n'y avait aucune erreur de ta part
J'ai également réagi de façon spontanée et j'ai pour défaut d'avoir des petits flash comme ça dans ma tête, ce qui peut mélanger des choses! Donc désolée d'avoir été confuse
Je comprends ce que tu ressens à la vue de ces atrocités, surtout que tu as des enfants du même âge..

Une chose est sûre Hall : on ne pourra jamais dire si on aurait été collabo ou pas vu qu'on a pas vécu ça! Mais ceux qui disent qu'ils aurait été résistants auraient surement rien fait... Mon grand père a tué, c'est certain même s'il ne m'en a jamais parlé et si au début il en était fier, à la fin il a aussi compris que son acte est un crime.. c'était assez dur pour lui à la fin de faire la part des choses. Mais c'est absurde de dire "j'aurai été résistant".. ma famille aurait préféré surement collaboré, ou en tout cas être "neutre" parce qu'ils auraient moins risqué..
Tant qu'au nazisme, si c'est arrivé c'est avec un enchaînement de circonstances.. alors dire que ça ou ça était une erreur, oui peut-être, mais d'une part ca s'est passé comme ça, et d'autre part il n'y a pas q'un facteur en jeu... c'est un peu simpliste de réduire un fait à une seule cause.

Et moi aussi je rêve en couleur et je veux toujours rêver en couleurs! C'est la seule façon de faire changer les mentalités, ce qui sera surement long.

Pour les liens du mariage, je suis ravie de voir que d'autres personnes pensent cela aussi. Je trouve ça stupide le fait de penser au divorce en préparant au mariage.. qu'on ait peur, ça parait normal, mais de là à penser au divorce... pourquoi se marier c'est stupide cette mentalité de "j'essaye et si ça me plait pas je jette" : c'est considérer les gens comme des objets et soi même aussi

-Edité le: Lundi 28 août 2006 à 11:30 par Pearl of Light-

Pour répondre à Gobol :

nous avons entendu une jeune femme dire que si elle était amenée à divorcer, elle serait heureuse du chemin parcouru avec celui qu'elle allait épouser quelques mois plus tard […]
Autrement dit, "il me convient, je me marie avec lui, ça ne va plus entre nous, il ne me convient plus, je divorce, je le jette".
… un non respect incroyable de l'être humain de qui on partage la vie... sans parler des conséquences psychologiques pour l'un ou l'autre, pour les deux, ou simplement pour celui qui a été délaissé...

Je suis tout à fait d’accord avec toi ! Je trouve qu’aujourd’hui les gens manquent de sérieux. On vit ensemble à l’essai et puis on verra si ça marche… mais même si on est pas marié on a quand même une histoire ensemble et c’est pas anodin ! Il y a déjà malheureusement assez de circonstances dans lesquelles on risque de blesser les gens ou d’être blessé soi-même pour ne pas s’en rajouter en étant léger dans ce domaine. Je ne comprends vraiment pas comment des gens qui ont cette mentalité « tout à l’essai » se marient encore. Je suis peut être idéaliste mais pour moi le mariage (catholique ou non, pourquoi faire la différence ?) c’est pour la vie, ça me paraît être la définition même du mariage !! Si on part en pensant déjà au divorce éventuel pourquoi se marier ?

Beaucoup de personnes aujourd’hui sont égoïstes et ne pensent qu’à elles-mêmes, le résultat c’est que tout casse… Ma famille n’est pas idéale, mes parents ne sont pas toujours d’accord, nous les enfants on se dispute aussi des fois avec eux (surtout à l’âge ado), mais ça tient depuis bientôt 40 ans, parce qu’on prend la peine de se demander si on a pu faire / dire quelque chose de pas correct, et qu’on vient s’excuser quand on l’a constaté (mais oui c’est pas toujours l’autre…)

Je n’ai pas d’enfants et je sais que c’est pas pour tout de suite. Mais c’est vrai que quand je vois ce qui se passe actuellement dans tous les domaines, ça me fait assez peur quand j’essaie m’imaginer éduquer des enfants dans cet environnement-là (qui est quand même encore bien protégé en Suisse faut reconnaître) surtout si ça évolue encore plus dans le même sens le temps que je fonde une famille… Alors merci pour tout ce que tu as dit, ça me fait plaisir tes « coups de gueule », tu peux pas savoir, tout le monde n’est pas fou en ce bas monde, ouf !

Ben ça part dans tous les sens... Ma petite tentative d'expliciter les origines de la Première guerre mondiale me paraissant finalement être un peu tombée à l'eau, je ne suis pas vraiment sûr de tenter d'analyser la 2nde Guerre mondiale. Disons que Hal a assez bien résumé les choses, en oubliant une donnée importante : l'existence d'une U.R.S.S. communiste et stalinienne désireuse d'imposer au monde sa vision de l'homme et du matérialisme. On ne comprend pas la montée du fascisme en Europe occidentale si on oublie un fait aussi important que celui-là ! Les esprits ont effectivement été entraînés dans une pensée binaire qui a privilégié les extrêmes. Ce fut particulièrement net dans la guerre d'Espagne. Quant à juger qui que ce soit à l'époque sous prétexte de morale, ce n'est pas du tout historique. Nous ne cherchons qu'à comprendre, rien de plus, même les faits les plus complexes. Dans ces conditions, je n'évoquerais même pas les affaires du Moyen-Orient, totalement déformés par des journalistes, qui ne connaissent rien généralement à toutes ces questions.

En ce qui concerne l'héroïsme réel ou supposé, j'en connais un vague rayon tout de même parce que j'ai des exemples dans ma famille. Lors de la Première guerre mondiale, l'un de mes arrière-grands oncles, breton, a jugé que c'était marre, qu'aller se faire tuer en première ligne, c'était bon pour ses ancêtres du temps de Louis XIII ou de Louis XIV. En ce qui concerne l'exil, on en connaît deux ou trois aspects aussi chez nous. Il a donc décidé de partir pour le Canada où il fait souche, puisque l'un de ses descendants est devenu sénateur. J'ai récupéré les cartes qu'il avait envoyées à mon arrière-grand-père depuis l'Angleterre (dont une avec une vue d'Oxford, je ne sais pas trop ce qu'il a été faire par là-bas...) Mais il est évident que son cas était isolé. Je ne sais plus qui a cité Brecht, mais ce sont des divagations d'intellectuel... La plupart des soldats européens, au début de la guerre, étaient pressés d'en découdre avec l'adversaire. Mais je ne vais pas me mettre à analyser la notion de nationalisme et l'usage que l'on en a fait depuis la "Glorieuse Révolution française"...
En ce qui concerne la marche au fascisme et la montée de la 2nde Guerre mondiale, je vais essayer de me mettre dans la peau de mes grands-parents, même si cela va être dur. Les vagues bourgeois ou nobliaux qui se trouvent dans mon arbre généalogique ayant tout dépensé, mes aïeux se trouvaient assez peu instruits (niveau du Certificat d'études primaires) et travaillaient comme boutiquiers ou ouvriers. Ils étaient informés essentiellement par la radio, peut-être par la presse (mon grand-père paternel lisait France-Soir après la guerre, mais avant je n'en ai aucune idée). Dans un milieu droitier, mon grand-père était vaguement tenté par les Croix de Feu à cause de tout ce qu'il pouvait entendre à droite à gauche et de la crise économique qui était en train de détruire l'identité française. Quant à ma grand-mère maternelle, elle allait écouter les causeries de Mermoz !

La guerre est venue. Mon grand-père paternel s'est retrouvé sur la ligne Maginot avec le grade de sergent/chef. Il a été blessé lors de la débâcle mais s'est enfui pour ne pas être fait prisonnier. Il a porté un corset jusqu'à sa mort à cause de cela... Revenu chez lui, près de Paris il a voulu rejoindre De Gaulle en Angleterre, mais ma grand-mère l'en a empêché. En 41, un médecin ami l'a fait entrer dans la Résistance. Mais il a eu de la chance de se trouver du bon côté. D'autres, par crainte du communisme se sont retrouvés dans la LVF ou les Waffen SS ! Récemment, j'ai constaté qu'une bande de trotzkistes avaient fait retirer les ouvrages de Jean Mabire du mémorial de Caen sur ces "soldats perdus", sous prétexte que l'auteur normand (disparu au mois de mars dernier) avait collaboré à National hebdo. Quand je vois cela, j'ai un peu la gerbe...

Bon, voilà, désolé de vous imposer mon histoire familiale ainsi, c'était juste pour tenter d'illustrer concrètement les choix qui pouvaient s'offrir à des hommes confrontés à des événements tragiques qui les dépassent et se dire que, parfois tout est affaire de hasard ou de chance, de Providence peut-être ? J'aurais d'autres histoires là-dessus à propos de mon autre grand-père pendant la guerre, mais je les garderai pour moi !

En tout cas, gardons-nous de juger abruptement, même les politiques. Qu'auriez-vous fait à la place de Roosevelt en 41 ? L'opinion de son pays était isolationniste. Churchill était à bout de forces et s'il tombait, le nazisme s'étendrait sur l'Europe pour 60 ans ? N'auriez-vous pas coupé le pétrole aux Japonais pour qu'ils attaquent Pearl Harbor ?

-Edité le: Lundi 28 août 2006 à 11:19 par Lucterios-

Je n'ai pas tenu à expliciter les extrémismes dans le cadre d'une analyse historique qu'il est parfaitement vain de faire en si peu de lignes. La présence de l'URSS ne donne pas l'occasion à la France et à nombre d'autres états de se payer une dictature proprement dite. Dans l'atmosphère du temps, le caractère ultra-nationaliste et volontiers germanophobe de la IIIe république n'est pas négligeable, et même le passage de la gauche au pouvoir sous le front populaire n'a pas spécifiquement renversé les choses, pas plus que ne l'auraient fait les ligues d'extrême-droite si c'est elles qui l'avaient emporté. Depuis bien avant la crise, le fascisme italien, occasionnellement violent, nationaliste et colonialiste (également), est un extrémisme dépourvu de velléïtés de tuerie de masse qui se contente de tyranniser de l'interieur, soit, en somme, un genre de régime pratiquement moins coupable que la plupart des dictatures actuelles que l'on tolère parfaitement dans les institutions internationales et dont les dictateurs serrent la main des chefs d'Etats démocratiques. La réduction de la chose à un faisceau de causes est difficile, et sa moralisation l'est encore plus (si la pensée binaire nous dit qu'il fallait bien s'en prendre aux fascismes à l'époque et que le pacifisme était un manque de courage, alors dans cette logique, il faut désormais se hâter de casser la gueule à la Chine, à Cuba, à la Birmanie, aux deux tiers des pays africains et j'en passe...). J'ai cité l'affaire du traité de Versailles parce que c'est un des aspects que la bipolarisation du monde traite le plus souvent avec un cynisme absolu.

J'ai le plus grand respect pour l'analyse historique bien que l'histoire politique ne soit pas ma tasse de thé. Cette dernière a cependant la malheureuse tare de distancier à outrance et, si elle n'aboutit pas forcément à une moralisation binaire des choses (encore heureux), elle peut aussi encourager à systématiser des jugements sous couvert de pragmatisme et de distance. Ce que je veux dire est qu'actuellement, on en est pratiquement à jouer les Georges Marchais et à vanter un "bilan globalement positif" de la guerre, de la révolution française, et de tout et n'importe-quoi à partir du moment où on est à présent à peu près satisfaits de notre situation (donc, du colonialisme, de mai 68, voire de la guerre de cent ans dont la troisième république était prompte à vanter les mérites puisqu'il en sort une certaine idée de l'état-nation). Distanciation qui devrait nous amener à ne pas juger des décisions politiques et à les voir avec pragmatisme? Hé bien moi, je ne me contente pas du tout du bilan globalement positif. Si l'on interroge le fait de guerre quel qu'il soit, il consiste nettement à prendre autrui pour un moyen au lieu d'une fin.

Justement parce que l'individu est perdu au milieu des circonstances et ne dispose, lui, d'aucun recul, il est difficile de juger les décisions personnelles (à l'image des anecdotes familiale de Lucterios, et ce celles dont chacun ne manque probablement pas). On est beaucoup plus en position d'interroger les décisions politiques dont le degré d'information, de réflexion et de prise en compte de l'intérêt commun est censé être supérieur - même si l'on note que la foule est prompte à faire exactement l'inverse, à raser les collabos (même ceux qui n'ont pas fait grand-chose) et à honorer les résistants (même ceux du lendemain), et à ne pas faire porter son jugement sur la décision politique qui transforme des gens en tueurs ou en chair à canon.

La connaissance historique est factuelle, mais tout le monde s'amuse à la moraliser. Il y a même des écoles historiques qui font de la moralisation leur passe-temps favori voire leur justification (histoire positiviste, histoire téléologique). Si l'on n'accepte que la dimension factuelle de cette connaissance, le droit de l'individu au jugement personnel, imprescriptible à partir du moment où il ne l'impose de force à personne, me semble totalement valable. Il faut reconnaître le paradoxe tragique, qui empêche la condamnation absolue de l'acte dans sa compréhension historique (que les anglo-saxons aient tapé sur les nazis permet à terme de se débarrasser desdits nazis, on ne peut pas souhaiter que les nazis l'aient emporté absolument), mais devrait aussi en empecher la sacralisation (dans les actes de guerre, il y a un effroyable cynisme de type "on n'a rien sans rien").

Si une vision historique moralise, c'est probablement parce qu'elle n'examine correctement les deux (nombre minimum) termes du paradoxe tragique. Si c'est par inconscience, c'est dommage, c'est une ignorance. Si elle est consciente des deux termes mais réussit quand-même à moraliser, c'est pire, elle risque fort d'être cynique (c'est une vision historique qui dirait virtuellement au civil en train de se prendre des bombes sur la tête: ta gueule, t'as rien à dire parce que la raison d'état autorise à t'en faire baver). Pour moi, la lecture historique doit rester en amont du jugement moral, celui-ci n'étant pas possible de façon univoque. Le jugement moral, quand il intervient sérieusement, ne parvient qu'à enfoncer les paradoxes: dans l'acte de guerre, d'une part vouloir servir la collectivité, voire combattre un extrémisme dangereux, est fort bien intentionné pris isolément; accepter de forcer autrui au sacrifice, donner la mort et contraindre autrui en dehors de la légitimité fournie par l'état de droit est une horreur.

Tant que la connaissance historique produit de l'information, tout va bien. Malencontreusement, la pensée binaire est suffisamment dans l'air du temps pour que certains confondent joyeusement et attribuent à l'histoire une capacité à porter des jugements. Le jugement relevant non d'elle mais de la conscience morale, toute personne s'imaginant pouvoir porter un jugement binaire devrait se demander d'une part si elle se sert bien de la connaissance historique, d'autre part, si elle a bien examiné tous les éléments. En général, on finit par se retrouver avec un faisceau de propositions moralisables, mais moraliser le tout redevient impossible à moins de donner subjectivement un poids relatif à chaque élément. Dans un apparent paradoxe, cette stricte séparation de la connaissance et du jugement me semble également disqualifier les propos de type "il ne faut pas juger". Au contraire, chaque terme d'une opposition peut être amené au point où il est analysable sur le plan de la conscience morale, et c'est leur confrontation qui donne la conscience du tragique.

Disons que, dans les grandes lignes, ma vision des causes de la 2nde guerre mondiale est assez simple d'un point de vue économique, mais que tout cela est compliqué par des facteurs difficiles à analyser, idéologiques et même irrationnnels.

Sur le premier point, pour schématiser, l'Europe est passée avant la guerre d'une économie encore essentiellement agraire à une qui ne l'était plus après. La crise du capitalisme boursier en 1929 aux Etats-Unis (pays moderne et industriel) a provoqué des remous en Europe. La France ne fut atteinte que très tardivement, en 1931. Face à cette situation il y avait deux tentations chez nous, puisque à l'époque la relative faiblesse des échanges marchands ne permettait guère de produire de la richesse autrement que par la terre ou l'industrie lourde (on ne fabriquait pratiquement pas à l'époque, en Europe, de ces gadgets vendus partout dans le monde dont nous raffolons actuellement. On vivait assez chichement, pas de réfrigérateur ou de machine à laver, etc...) : on pouvait se tourner vers le système communiste qui semblait prometteur à certains ou alors adopter la solution du corporatisme sur le modèle italien. En gros, tout cela se traduisait par confier l'économie à l'Etat, puisque l'économie privée se montrait déficiente ! Les thèses keynésiennes ne donnant à la puissance publique qu'un simple rôle régulateur dans l'économie privée ne furent appliquées qu'aux Etats-Unis par le New Deal. C'est ce qui a permis à l'Amérique de sortir de la crise. L'Allemagne, pendant ce temps-là, plus frappée que la France, parce que aussi plus industrialisée et qui ne pouvait pas se replier sur une économie ancienne de type mercantile, comme l'ont faient la France et la Grande-Bretagne, car elle ne disposait plus d'empire colonial (au passage, cela a attisé le ressentiment allemand pour le traité de Versailles...) s'est enfoncée dans la crise et dans l'inflation. Un petit caporal autrichien, porté par tout un tas de forces assez obscures, a promis de régler tout cela et on l'a porté au pouvoir. Le pire c'est qu'il l'a fait en tournant son pays vers l'économie de guerre... La suite, on la connaît. La 2nde guerre mondiale n'est finalement qu'une tragique erreur, un enchaînement de circonstances : la querelle franco-allemande, l'évolution économique et technique de la société dans un monde infiniment plus rigide que le nôtre...

Sur le second point, la guerre est née d'idées qui nous paraissent aujourd'hui totalement abjectes, mais qui étaient couramment discutées dans les salons au XIXe siècle et jusqu'à la découverte des camps de la mort, à savoir la supériorité de la race blanche, parmi elle, celle des Nordiques sur les autres indo-européens, et certains en ont encore rajouté en déclarant que les Allemands étaient supérieurs aux autres (maintenant, ne me demandez pas comment se situe un Saxon par rapport à un Bavarois, hein ?)
Ce genre de trucs a circulé dans les milieux intellectuels et occultistes pendant tout le XIXe s. et atteint des sommets après la Première guerre mondiale. Un jour, quatre ou cinq fanatiques du pangermanisme et de la supériorité nordique ont créé une société à l'hôtel des Quatre saisons de Munich. Parmi eux, un certain baron von Sebottendorf qui, en fait, n'était pas du tout noble et était le fils d'un chauffeur de locomotive saxon. Il avait un passé trouble de voyageur, ayant notamment séjourné en Turquie, bref un aventurier pas mal mythomane ! L'un de ces types (que je hais, inutile de vous le dire...) a eu la bête idée d'appeler le groupe "société Thulé", pour que cela fasse mystérieux et que cela rappelle le Nord. Sur l'emblème figurait un poignard découvert en Poméranie, lequel était frappé d'une swatiska (roue solaire, symbole odinique...) Donc je hais encore plus ces immondes pourceaux d'avoir souillé l'un de nos symboles sacrés ! Mais le pire était à venir, puisqu'un jour un grand manipulateur occultiste nommé Karl Haushofer a poussé la porte de la société. Il a commencé à élaborer des plans de conquête du monde, basés sur le dynamisme de la swatiska, enfin une sorte de "mage noir", en somme... Hitler a rejoint à son tour le groupe. Il y a perfectionné ses idées racistes, mais il s'est finalement démarqué de la société, parce qu'il était totalement obsédé par ce qui était pour lui le problème principal, le Juif, chose que les autres jugeaient plutôt secondaires. Donc, une idéologie a été construite, doublée de savoirs plus ou moins fumeux, qui ont joué un rôle actif dans la guerre. Hitler, s'estimant un grand stratège a obligé ses généraux à attaquer l'Europe selon un plan tournant, s'inscrivant en sens inverse des aiguilles d'une montre : d'abord la Pologne, puis la Norvège, le Benelux, la France, l'Angleterre, la Grèce (puisque l'Italie était une alliée) et la Russie... Il était obsédé par Stalingrad car il considérait que l'ancienne capitale des Aryens était cachée dans les environs. C'est pour cela qu'il a préféré faire massacrer ses troupes...

Après, pour ce qui est de "ne pas juger", j'ai dit qu'il ne fallait pas le faire d'une manière abrupte. D'ailleurs, quitte à me contredire, je ne suis pas privé d'envoyer au diable ces empaffés de la société dite de Thulé qui ont souillé tout ce que je considère comme le plus sacré. A mon avis, Wotan a dû leur faire passer un sale quart d'heure s'ils ont osé se présenter au Walhalla (enfin, cela m'étonnerait qu'une Walkyrie soit venue les chercher...)
Cela n'empêche pas de se faire une opinion après avoir étudié un travail historique. Je ne vais pas aller raconter que, finalement, avant 1939, le bilan du nazisme était "globalement positif", hein ? Il faudrait que je sois complètement con ! Je ne vais pas non plus applaudir la stupidité des généraux alliés qui ont envoyé des petits gars au casse-pipe en 42, dans un débarquement suicidaire, ici, à Dieppe ! Ou alors, ceux qui ont noyé sans relâche l'Europe sous des tonnes de bombes, alors que stratégiquement, tout ceci n'avait aucun sens : l'industrie allemande était pratiquement intacte dans ses grandes lignes après guerre. Par contre les villes ont été rasées ! D'ailleurs, moi à Rouen ou à Cologne par exemple, quand je voyais que tel ou tel édifice ancien avait disparu, j'avais envie d'étrangler tous les yankees et les Brits qui passaient... En fait, ces bombardements n'ont servi qu'à une seule chose : offrir aux Alliés la maîtrise du ciel, ce qui a permis le débarquement et la libération de l'Europe. Mais bon, là je vais carrément sortir de mes gonds : quand je vois la politique de Bush et les dégâts de la grande économie libérale sauvage, je me demande un peu de quoi on a été sauvés...

-Edité le: Lundi 28 août 2006 à 13:51 par Lucterios-

Gobol a écrit
Rom, je ne sais pas si j'ai bien compris tout ce que tu disais à propos de l'évolution, et des animaux... Dans ce que je crois, l'instinct de survie est ce qu'il y a de plus fort chez toutes les espèces animales, et l'homme n'y fait pas exception. Pour moi, ça implique plutôt des réactions comme, justement, de faire la guerre à son voisin pour assurer sa propre subsistance, ou sa survie. Si justement l'homme parvient parfois à faire la paix, ce n'est pas, à mon sens, une question d'évolution, mais plus une question de raison, et ce n'est pas inscrit dans nos gênes, mais dans notre conscience, qui, si je ne m'abuse, est absente chez les animaux. Alors, à mon avis (mais je fais peut-être erreur, peut-être peux-tu préciser davantage ce que tu voulais dire), l'homme doit au contraire lutter constamment contre ses instincts pour pouvoir vivre en société.

C'est un fait, la nature animale est très individualiste. Pourtant l'instinct de survie dicte aussi de se regrouper en société, sans que la conscience ne s'en mele. Les moutons ne vivent-ils pas en troupeau? Les loups n'ont ils pas de meute organisées socialement et hierarchiquement? Pourtant aucun de ces animaux n'est doué de raison.

De même, l'Homme par instince de survie vit en société. C'est de ce passage progressif de l'animal solitaire à l'animal "sociale" par instinct que je parlais. Seulement cet instinct est incomplet en cela qu'il ne regroupe les animaux (et les Hommes aussi) que par "petites" entités (troupeau, famille, nation...) qui continuent à s'opposer entre elles. D'où mon propos : au vue de l'évolution {animal solitaire / troupeau}, il est possible que nous soyons acteurs depuis plusieurs siècles d'une nouvelle évolution visant, dans le même but de sécurité, a agrandire de plus en plus la taille des "troupeaux" humains pour réduire d'autant le nombre d'agresseurs extérieurs potentiels.

Il est évident qu'au jour où nous parlons, cette hypothèse n'est pas vérifiée (ou non perceptible) et que la seule solution de s'unir est l'usage de la Raison. Mais peut-etre est-ce justement par l'usage soutenu de la Raison que de tels comportement finissent par devenir des réflexes puis des instincts...

Bon, enfin, je vous ai tous lu.

Gobol, pour ce qui est de la vie de couple, tu dois commencer à avoir une idée de ce que j'en pense. Personnelement, qu'on vive dans ou en dehors du mariage, la pensée du jetable après usage ne me revient pas du tout. C'est même tellement triste... Et je ne dis pas ça parce que c'est ce que je vis présentement, je le pensais bien avant. Je suis heureuse de voir, moi aussi, qu'il y en a d'autres que moi qui pensent ainsi, cependant, je remarque que ce sont toujours des femmes qui me tiennent des propos comme ceux-là. J'ose espérer que c'est juste parce que les hommes en parlent moins.

Par contre, pour ce qui est de dire que le divorce pourrait arriver avant même de se marier, tout dépendant de la manière dont cela est dit évidemment, ça peut aussi être juste une façon de considérer qu'on ne contrôle pas toujours tout dans sa vie et que ça pourrait arriver. Mes parents, lorsqu'ils ont voulu se marier, disaient qu'ils souhaitaient pour l'instant de vivre toujours ensemble, mais que tant de couples se séparent qu'ils ne pouvaient pas savoir si ça leur arriverait ou pas (quelque chose du genre). Ils ont dû changer de prêtre parce qu'il ne voulait pas les marier. Mais mes parents sont des gens très terre à terre et ils faisaient juste regarder les choses en face. Maintenant, on peut dire que bien des gens se sont mariés pour la vie et se sont séparés. Mes parents envisageaient que ça pourrait peut-être arriver, mais sont ensembles depuis quelque chose comme trente ans. Alors il ne faut pas toujours trop juger selon les paroles des gens. Il peut manquer le contexte pour bien comprendre pourquoi la personne dit cela.

Moi je trouve, spécialement dans la vie de couple, que les gens ne prennent souvent juste pas le temps de régler leurs problèmes. Et du temps, ça peut être beaucoup de temps, pourquoi pas? Rien n'est jamais parfait, du moment qu'on accepte ça, il me semble que l'on vit mieux.

Pour la guerre, je te rejoins assez Hall. Tu exprimes bien, je trouve, le fait que l'histoire est une succession de faits, un fait découlant d'un autre qui découle d'encore un autre, etc. Faut pas chercher à trouver les coupables nécessairement, surtout lorsque c'est passé. Concentrons-nous plutôt sur les bons éléments afin que ça n'arrive plus. Essayons de ne pas répéter les erreurs des autres.

Lucterios, le seul point positif que je vois avec Bush, c'est qu'il devra partir du pouvoir éventuellement. Aurons-nous pareil, pire ou mieux après, ça c'est une autre histoire.

Rom, dis-moi si j'ai bien compris : par "évolution", tu entends évolution génétique, qui donnerait un trait commun à tous les hommes ? là, je ne pense pas pouvoir te suivre... Pour moi, malheureusement, l'homme est de plus en plus individualiste. S'il s'allie avec tel ou tel groupe, telle ou telle personne, c'est surtout parce que c'est dans son intérêt à lui. Alors, il est vrai qu'actuellement, on crée des "troupeaux" de plus en plus importants, et si on peut faire un parallèle, l'Union européenne qui passe de 6 à 9, puis 12, 15 et maintenant 25 membres est un "troupeau" qui ne cesse de s'agrandir, et c'est vrai aussi qu'alliés comme nous le sommes, les intérêts à se faire la guerre entre nous sont de plus en plus réduits. Certes. Mais cela n'enlève en rien le problème des êtres humains eux-mêmes, qui gardent mine de rien une propension évidente à vouloir en découdre avec leur voisin, par exemple lorsque celui-ci fait trop de bruit ou les gêne parce que sa voiture est garée un peu trop près de la porte de son garage... Peut-être suis-je une imbécile et n'ai-je pas compris tout ce que tu as dit ? Ce serait d'ailleurs fort probable : j'ai eu beau lire avec attention tout ce qu'ont écrit Hall et Lucterios, j'avoue ne pas avoir la culture historique nécessaire pour bien comprendre toutes les subtilités de ce qu'ils disent, malheureusement...

Pour en revenir au mariage, puisqu'il s'agit là aussi d'une alliance (et pardon, Lucterios, si ça part encore dans une autre direction !), je crois qu'il y a deux choses à bien différencier. La première, ce sont les débuts d'une relation amoureuse, ce que beaucoup appellent le "coup de foudre", et qui relève plus de l'instinct que de la raison, justement. A savoir que selon certains, le "coup de foudre" relèverait plus de l'instinct de survie, justement, que de l'amour véritable. Et ce coup de foudre, dans la plupart du temps, se termine en moyenne au bout de deux ans de vie commune. C'est un fait, et c'est normal. Après, on redescend sur terre, et on entame la partie vraiment intéressante, à mon sens, de l'amour humain, celui qui est librement consenti, choisi, celui où on voit l'autre tel qu'il est réellement, et avec ses défauts, contrairement aux deux premières années, où on le voit tel qu'on veut le voir...
La deuxième chose, c'est donc cet amour, le "vrai", puisque là, il est vraiment choisi, et là, tout peut basculer. C'est là qu'on choisit en vérité d'aimer réellement l'autre, et de tout faire (ou de ne rien faire) pour éventuellement sauver une union (je ne parle pas de mariage, dans la mesure où ça concerne tout autant les couples non mariés que les couples mariés) qui serait menacée. Ce que j'ai appris il y a quelques jours, c'est qu'un mariage qui dure, qui tienne la route, il faut le vouloir. Même si on est sur "la même longueur d'onde", même si on a des enfants, même si on est d'accord sur beaucoup de choses, même si on s'entend bien à tous points de vue (y compris au niveau sexuel), il faut y mettre du sien pour qu'une union dure. C'est un vrai combat, mais dans le sens noble du terme, de tous les jours. Et là, il y a cette notion de don mutuel. Ce qui me fait plaisir, à moi, personnellement, ne fait pas forcément plaisir à l'homme que j'aime. Alors, qu'est-ce qui peut lui faire plaisir ? Qu'est-ce qui peut faire qu'il se sent aimé de moi ? Comment, quel langage dois-je utiliser pour qu'il recoive bien le message ? Souvent, on pense que le dire à l'autre suffit pour qu'il le comprenne. Certes, les mots ont leur importance. Mais il y a d'autres façons de le dire, et certaines d'entre elles sont plus difficiles à imaginer. Par exemple, si mon mari est sensible au fait que je lui prépare des petits plats, que je range son linge ou repasse ses chemise, et que moi, je considère tout cela comme faisant partie de mon rôle d'épouse, et de femme au foyer (dans l'hypothèse où je ne travaille pas), lui va se sentir comblé. Or, moi, (toujours l'hypothèse de la femme au foyer), je suis sensible aux moments qu'il va passer avec moi, au temps qu'il va me consacrer. Or, mon mari travaille beaucoup, est souvent en déplacements, etc., et finalement, je ne le vois que peu et si lui est comblé par les bons repas et les chemises repassées, moi je ne le suis pas du tout à cause de son absence perpétuelle. Je risque tout simplement de ne pas me sentir aimée de lui, même si, quand il rentre tous les soirs, il m'assure de son amour. Un jour, fatiguée de toujours faire tout pour lui sans "réponse" de sa part, je serai peut-être tentée de partir, puisque mon mariage ne peut pas m'aider à m'épanouir tel qu'il fonctionne à ce moment-là. Je vais donc aller voir un conseiller conjugal, ou passer directement par la case "divorce" et demander conseil à l'avocat. Et là, mon mari tombera des nues, persuadé qu'il est que tout va bien dans le couple, puisque lui est comblé. Et pourtant, ce couple n'a pas de problèmes d'argent, de soucis de maladie ou de drogue, ou de problème au travail, etc...

Si mon mari s'était rendu compte que ce qu'il me fallait, c'était qu'il passe un peu de temps avec moi, régulièrement, pour que je me sente aimée de lui, alors notre mariage aurait facilement pu être sauvé... Dès fois, il suffit d'un rien. C'est ce que j'ai appris récemment, il y a quelques jours, en fait, à la lecture du livre dont je vous parlais plus haut, et qui, comme le dit l'auteur, peut radicalement changer la vie des couples. C'est une question de langage, en somme. De communication. On a beau parler français, on n'est pas forcément sensibles aux mêmes choses, et si la façon de montrer son amour à l'autre est inadéquate, il risque de ne pas du tout comprendre le message.
Sans vouloir généraliser à outrance, l'observation que j'ai pu faire ces derniers jours sur mes enfants me prouve qu'ils sont eux aussi dans le même schéma : par exemple, Gobolovna, 4 ans, est très sensible aux moments que l'on peut passer avec elle, et elle me l'a d'ailleurs dit très clairement il y a deux jours, en me disant que si elle aimait faire pipi dans sa culotte, c'est parce qu'elle voulait que je m'occupe d'elle. De son côté, Gobolovitch, 20 mois, est très sensible aux caresses, au toucher, et réclame un long calin et des bisous à n'importe quelle heure de la journée, au point qu'il me faille parfois interrompre la préparation d'un repas pour répondre à cette attente de sa part.

Pour ceux que ça intéresse : voici les 5 langages identifiés par Gary Chapmann (l'auteur du livre en question) : langage des paroles bienveillantes (avec pour "dialectes" celui, par exemple, des compliments, des encouragements), langage des moments de qualité (comme ce que me réclame Gobolovna, ou la femme au foyer dans mon exemple), langage des services rendus (comme le mari), langage du toucher physique (comme Gobolovitch), et le langage des cadeaux (attention, il ne s'agit pas d'offrir un cadeau tous les jours, ni d'y mettre un prix pharamineux : une simple fleur cueillie dans le jardin ou au cours d'une ballade fait très bien l'affaire, elle prouve à la personne sensible à ce langage que la personne qui a fait le cadeau l'aime et a pensé à elle).
Le livre s'intitule tout simplement "les langages de l'amour", et est à mettre entre les mains de tous les couples, ça peut effectivement changer radicalement le cours des choses.

Pourquoi je vous parle de ça ? Parce que dans le cas de langages différents entre un homme et une femme (mariés ou non), il faut apprendre à parler le langage de l'autre, sinon on risque de passer à côté. C'est donc un choix, parce qu'on peut choisir de faire l'effort de chercher ce à quoi l'autre est sensible, ou alors de laisser les choses aller comme elles ont l'air de vouloir se passer. Ca peut marcher, ou non... dans le cas où ça ne marche pas, on va droit dans le mur, en général. Parfois, parler le langage de l'autre est difficile, et demande des efforts, voire de surmonter certaines appréhensions, ou encore de faire des choses qu'on s'était juré de ne plus jamais faire (du genre : quand je serai marié, je ne passerai plus l'aspirateur, ma femme s'en chargera, je déteste ça. Et pas de bol, la femme en question est sensible aux services rendus, et le mari passe l'aspirateur, non pas parce qu'il s'est résigné ou qu'il est marié à une dictatrice, mais parce qu'il sait que passer l'aspirateur est une façon pour lui de dire à sa femme qu'il l'aime, et que ça, elle le comprendra.). Il s'agit donc d'un don de soi, au quotidien, d'un don à l'autre, librement consenti, fait par amour uniquement (l'homme en question ne retire aucun plaisir du fait de passer l'aspirateur, si ce n'est celui de voir sa femme heureuse et épanouie). Il ne faut pas croire que le fait d'aimer l'autre permet de surmonter toutes les difficultés... Si c'était vrai, il y aurait sans doute moins de divorces... Mais aimer l'autre, c'est je crois envisager les choses de son point de vue à lui, et essayer de voir le monde avec ses yeux à lui, de manière à mieux le comprendre. C'est un long apprentissage, et un vrai don mutuel...

(Bon, ok, je suis totalement hors-sujet. Désolée, c'est quelque chose qui me tient particulièrement à coeur en ce moment, peut-être parce que dans mon couple, on a failli avoir de gros problèmes à cause justement, d'un défaut de communication réel il y a très peu de temps... J'ai l'impression qu'on est repartis sur de très bonnes bases, grâce au dialogue, et à ce livre qui nous a ouvert des horizons incroyables...). Et non, je ne suis pas "totalement neuneu", ou "baba", ou encore complètement à l'Ouest (à l'Est de la France, si, mais c'est une autre histoire...). Le côté "guimauve" "mièvre" de l'amour ne me séduit pas du tout !

Pfff... Moui, c'est plus facile à dire qu'à faire, et surtout, c'est un jeu qui se joue à deux. Je te suis sur toute la ligne et, non, je ne trouve pas ça neuneu, au contraire, il y aurait moins de séparations si chacun se donnait la peine de voir ça sous cet angle et d'y mettre du sien.

C'est sur! Je suis d'accord aussi et c'est loin d'être "neuneu".. c'est ce que faisait nos "ancêtres" avant cette vague de séparation à la moindre difficulté.. Cherrydean a tout à fait raison : si chacun faisait comme ça, il y aurait beaucoup moins de séparations.. J'espère qu'un jour les gens ouvriront vraiment les yeux et comprendront que dans un couple il n'y a pas que l'amour et que chacun doit donner du sien, et pas seulement une personne.

Cherrydean, je sais bien que c'est bien plus facile à dire qu'à faire : j'en ai fait l'expérience il y a moins de 3 jours ! C'est d'ailleurs ce qui m'a obligée à prendre conscience du problème, qui jusque là était plutôt vu sous l'angle "intellectuel des choses". En réalité, le problème était dû au fait que mon mari et moi n'avons pas du tout le même "langage", que le sien est plutôt "simple" à apprendre pour moi, alors que le mien est difficile pour lui, parce que totalement à l'opposé de ce qu'il a appris avant, et surtout, qui nécessite de sa part de gros efforts pour s'intéresser à ce que je fais, et à ce que j'aime (il est allergique aux livres, par exemple, et il va devoir s'y plonger pour connaître un tant soit peu mes centres d'intérêt). Parce que mon langage à moi, c'est celui des cadeaux. Oh, pas besoin que ce soit un beau bijou ou de la lingerie fine (d'ailleurs, il m'a dit qu'il ne savait pas vraiment comment faire à ce niveau...). Mais un petit cadeau, même sans valeur marchande, a tendance à me montrer de manière très concrète que l'homme que j'aime pense à moi... Et ça, il n'avait pour l'instant pas du tout vu les choses sous cet angle. Il est parti trois jours pour son travail, et j'ai été très déçue quand il est rentré, sans rien, alors qu'on en avait parlé juste avant son départ. Le problème est passé très vite du côté intellectuel et théorique au concret du quotidien le plus bête, et, si la crise n'a pas été gravissime (nous avons passé du temps ensemble à son retour, et beaucoup, beaucoup parlé), elle m'a fait beaucoup souffrir... Oui, il faut que chacun y mette du sien, et pas un seul. Mais d'après ce livre que j'ai lu, si un seul fait la démarche, ça peut avoir des conséquences sur l'autre, et l'amener à faire un pas de son côté lui aussi...

Gobol a écrit Rom, dis-moi si j'ai bien compris : par "évolution", tu entends évolution génétique, qui donnerait un trait commun à tous les hommes ? là, je ne pense pas pouvoir te suivre... [...] Peut-être suis-je une imbécile et n'ai-je pas compris tout ce que tu as dit ? Ce serait d'ailleurs fort probable : j'ai eu beau lire avec attention tout ce qu'ont écrit Hall et Lucterios, j'avoue ne pas avoir la culture historique nécessaire pour bien comprendre toutes les subtilités de ce qu'ils disent, malheureusement...

D'abord, je ne vois pas en quoi le fait que l'on n'ait pas le même point de vu ou que tu n'ais pas toutes les connaissances de Hall et Lucterios fasse de toi une imbécile. Je crois que depuis le temps ca se saurait, non?

Je ne parlais pas forcément d'évolution génétique. Il y a des réflexes qui s'acquièrent tout petit, par la facon dont on est éduqué, élevé... C'est ce type de réflexe qui, en très gros, doit mettre au moins 120 ans pour évoluer puisqu'il est directement lié à l'environnement socio-culturel et donc générationnel. Peut-être que ce type de réflexe peut finir par passer dans les gènes? je n'en sais rien... je ne crois pas que quelqu'un puisse répondre a cette question aujourd'hui: on ne sait rien ou presque de l'Evolution des espèces d'une part et du cerveau humain de l'autre...

Pour le reste, j'ai simplement dit qu'il existe un instinct nous "ordonnant" de nous regrouper pour notre survie (grégaire), qu'aujourd'hui on tente par la raison de créer des "ensembles" toujours plus grands pour en protéger d'autant plus les membres tandis qu'a l'intérieur leurs instincts "de base" les font se battre entre eux (ce qui est plutot Kantien comme conception) ; et enfin qu'au vu de l'évolution de l'humanité depuis plusieurs millénaires, ont peut se demander si cette volonté de rassemblement ne va pas finir à force par se transformer en réflexe, tout du moins en un prolongement de l'instinct grégaire, puisque cela va dans le sens de la recherche de la survie. Ce a quoi j'ai ajouté que peut-etre sans nous en rendre compte, cette transformation d'action raisonnée en action réflexe est déja engagée à notre insu. A ses prémices certes, non observables peut-etre: comme il faut que plusieurs générations aient baigné dans un raisonnement pour qu'un réflexe finisse par apparaitre, peut-etre sommes nous en train de "préparer le terrain". Mais ce n'est bien sur qu'une hypothèse, une piste de réflexion.

Et je suis d'accord avec toi, un certain individualisme est présent aujourd'hui. Mais il ne faut pas oublier d'abord que, comme le soulignait Hall, l'humanité porte une multitude d'antagonismes en elle, qu'une évolution sociologique n'est jamais linéaire (souvent se rapprochant plutot d'une sinusoïde, avec des hauts et des bas), et que par conséquent une évolution dans ce domaine doit se mesurer sur une période relativement longue (plusieurs siècles au moins) afin de pouvoir faire une sorte de moyenne de ces hauts et de ces bas. Il serait illusoire de chercher à déduire une loi d'évolution générale à partir d'une période d'une cinquantaine d'années seulement... Cela reviendrait un peu à vouloir décrire une photo en n'en regardant que 2mm²...

J'espère que j'ai réussi à exprimer ma pensée plus clairement cette fois...

Ben tu vois Gobol, si j'ai une vague culture historique qui me permet de ne pas trop dire de bêtises quand j'essaie d'analyser les cent dernières années, je n'ai jamais réussi un concours de bibliothécaire comme toi (même si j'ai travaillé en bibliothèque, ce qui m'a moyennement plu finalement). Et puis, alors, même si j'essaie de paraître civilisé, j'ai légèrement envie de crever les pneus de ces goujats qui me squattent ma place de parking ou alors je me retiens vaguement de faire la tête au carré du voisin d'à côté qui m'impose ses poubelles malodorantes ou de plonger la tête de la blondasse d'en face dedans. Parce que je veux bien être gentil, mais il ne faut pas se moquer du monde non plus : je considère que si je n'importune pas ces abrutis, en retour, ils ne doivent pas me causer de souci. Mais ces débiles mentaux de paysans cauchois ne comprennent que la manière forte, pas la douceur, donc je fais intervenir le syndic et s'ils ne comprennent pas, je vais réellement me fâcher et ils ne vont pas trop réaliser ce qui leur arrive... En définitive, avec des tarés qui se fichent du monde, parfois il n'y a pas d'autre solution, malheureusement que de recourir à la force !

-Edité le: Jeudi 31 août 2006 à 00:58 par Lucterios-

Bon, Rom, cette fois, j'ai mieux compris ce que tu disais, et là, je te rejoins plus que les fois précédentes. Imbécile ? Ou peut-être ai-je simplement besoin qu'on me mette les points sur les "i" ? Ma mère appelle ça l'"esprit d'escalier" : à savoir que j'ai toujours un temps de retard à l'allumage, et que parfois, je comprends après coup (et toujours trop tard), ce qui s'est passé ou ce qui s'est dit. Et comme j'ai une facheuse tendance en plus à me dévaloriser toute seule, je n'ai même plus besoin des autres pour me dire que je suis idiote... Et comme toi, en plus, la plupart ne le pensent pas... Bref, merci de ta patience et de tes explications !

Lucterios, j'espère que ta situation va s'arranger : vivre à proximité de personnes qui vous manquent de respect, ou qui ne respectent pas votre vie privée est effectivement très difficile au quotidien, et je crois bien que ce que tu décris rejoint ce que nous disions plus haut sur cette "violence ordinaire", plus ou moins grave, mais qui amène certaines personnes à des extrêmes quand elles ne trouvent plus de solutions à leurs soucis quotidiens... Est-ce pour autant qu'il faille utiliser la violence ? Je ne le pense pas, je ne suis pas sure du tout que ce soit la meilleure solution...

Je crois que c'est Hallberg qui rappelait que le recours à la force par les pouvoirs publics, bien que nécessaire, est finalement un aveu d'impuissance. En l'occurence, j'essaie de faire intervenir une autorité compétente, laquelle va pondre une note de service, à afficher dans les entrées de chaque cage d'escalier, rappelant que pour d'élémentaires raisons d'hygiène etc... Mais, je ne suis pas optimiste. Moi-même, cela ne me viendrait jamais à l'esprit de me débarasser de mes sacs poubelles sur mon palier, ou même de le squatter avec un quelconque bidule... Ces gens-là n'ont pas d'éducation et j'imagine que cela ne va rien changer. Le gardien s'en fiche pas mal. En fait, c'est s'ils commençaient à avoir peur qu'ils respecteraient le voisin, ce qui est triste. J'ai fait l'expérience une fois avec un branle-queue qui avait commencé à vouloir imposer sa musique de singe à tout le voisinage. J'ai foutu la trouille au type et il n'a plus recommencé...

Mais, je ne sais pas comment c'est dans les autres régions. Ici ou à Paris on n'a pas de rapports avec le voisinage. On se dit à peine bonjour, on ne cherche pas à parler. Enfin, dans l'immeuble où j'habitais à Rouen, j'ai eu des voisins plus sympas parfois, mais ici, c'est l'horreur. Et le pire c'est qu'il ne faut pas croire qu'à la campagne on est plus tranquilles : il y a les chiens, la musique techno, sans oublier les inévitables tondeuses à gazon (de préférence le dimanche à l'heure des repas)...

-Edité le: Jeudi 31 août 2006 à 14:00 par Lucterios-