Dictionnaire féminin à l'usage des hommes

Moi je continue de m'accrocher un peu aux termes et ça va finir par ressembler à de la jésuitomanie (maladie non reconnue par la faculté de médecine), mais encore une fois, je me demande pourquoi on s'appuie tant sur les sexes, et pas sur le reste. Une société assexuée où l'on n'appellerait pas les gens Monsieur et Madame, vous croyez sincèrement que c'est forcément une société sans différences? Ne serait-elle pas exactement aussi riche des différences des individus la composant? Lesquels sont dépositaires, sans qu'il y ait une frontière exacte, des caractères que vous dites masculins ou féminins. Moi, je suis tout enclin à reconnaitre qu'il y a des grands groupes comportementaux qui peuvent se distinguer par des faits statistiquement souvent vérifiés; je peux être infiniment moins politiquement correct en disant qu'il y a des différences de comportement selon le niveau de richesse, l'origine ethnique, le degré d'intelligences, et tant d'autres choses que les gens n'aiment pas entendre, en général. Cependant, non seulement (je sais je radote) on n'est pas censé en faire une généralisation, mais en plus, finalement, on se demanderait en vain pourquoi le sexe des gens serait un élément plus déterminant qu'un autre. Donc, faut pas non plus trop charger la mule, une société assexuée, ce n'est pas non-plus une armée de clones.
Donc vous n'avez pas envie que tout le monde soit indentique, moi non-plus! Seulement, la distinction des sexes, n'est pas ce qui fait seul la diversité de la société; et la supprimer ne suffit pas à tout gommer. Attention, je ne parle pas du critère biologique et ne suppose pas une espèce à la reproduction assexuée, puisque c'est la reproduction sexuée qui est grandement responsable de la diversité génétique... Pour le reste, on est d'accord sur le principe, les déterminismes sociaux ne doivent jamais faire obstacle à l'épanouissement des personnes.
D'ailleurs, n'étaient les permanences liées à des habitudes, la vie est en grande partie assexuée. Les fonctions professionnelles et domestiques le sont ou devraient l'être, la morale, le civisme, la liberté et le bon droit le sont. Et encore heureux.

Ensuite... Thalie dit: "certaines choses sont immuables". Elles me paraissent en vérité fort peu nombreuses, puisqu'elles ne concernent que les fonctions de reproduction (sauf transformation physiologique massive) et quelques données statistiques dissimulant la variété infinie des situations individuelles ("les hommes ont souvent plus de masse musculaire que les femmes").

Après, il est évident que quelque-chose me classe dans la catégorie des pseudo-"féministes" ou plutôt, puisque le terme est dévoyé par les adeptes du renversement de situation, des "acharnés de l'égalitarisme". C'est qu'effectivement, j'affiche un certain volontarisme qui peut aller jusqu'à éviter de parler des faits qui fâchent, comme de constater qu'à l'évidence, il y aura toujours moins de femmes chez les travailleurs de force. C'est un réflèxe de précaution. Je refuse probablement d'évoquer certaines distinctions parce qu'il existe, encore aujourd'hui, un glissement dangereux: ce glissement consiste à passer insensiblement de la position de Thalie, sur le mode "constatons ce qui existe" (sans en tirer de généralisation, dirai-je pour ma part), à la position parfois inconsciente du: "puisque ça existe c'est l'ordre normal des choses, et le reste est anomalie". Or ce glissement, existe encore dans la société, on ne peut pas le nier; les gens de ce forum ne sont pas représentatifs. La femme et l'homme de la rue, pour une partie, se réfèrent à des stéréotypes qui seraient innoffensifs s'ils ne s'érigeaient en règle. Or, justement, des esprits peu éveillés pourraient opérer moult confusions sous la seule phrase "certaines choses sont immuables".

Enfin, je me permets de dire ce que je pense de la phrase: "[...]les hommes et les femmes ont chacun des particularités liées à leurs gènes, à leur vêcu, à la société... et il faut garder une part de cela. "
D'une part, dans le début, je n'achoppe que sur les "gènes", car comme je pense l'avoir dit, je ne crois pas à l'inné dans cette affaire. Mais je ne vous assomme pas d'avantage avec cette conviction personnelle qui n'est pas, je vous prie de le croire, le fruit d'une fréquentation insuffisante des personnes des deux sexes.
"Il faut garder une part de cela", si on veut, mais deux précautions valant mieux qu'une, je vais jésuiter sur le "il faut", parce qu'au sens absolu du terme, ça intime presque aux gens de se conformer aux caractères censés fonder la distinction des sexes. D'autre-part, mal interprété avec le glissement que je disais plus haut, ça pourrait se transformer en: "il faut donc que chacun reste à sa place", excluant d'emblée tous les cas non assimilables directement à la règle (donc, dans ce cas, ce pauvre Hallberg, il n'existe pas). Donc je me range à ta phrase avec deux modifications massives, à toi de me dire si elles en dénaturent profondément le sens ou pas:
Moi je dirais "[...]les hommes et les femmes ont chacun des particularités liées à leur vêcu, à la société... et dans la mesure où ceci est créateur de diversité, on peut le conserver dans la mesure du possible et dans le respect absolu de la liberté individuelle. "

Là, j'ai bien jésuité et je vais aller au lit avec la satisfaction du devoir accompli, non sans vous avoir tous kaldorionnesquement bisouillés pour la patience à mon égard!

Ah et dernier truc, effectivement (au dires de mes amis, également), je mène une existence pour ainsi dire assexuée, puisque célibataire convaincu et homme au côté féminin développé... Et pour l'instant on ne m'a pas dit que j'étais une personne dépourvue de piquant

-Edité le: Jeudi 25 novembre 2004 à 02:18 par Hallberg-

Je risque un mot dans ce débat qui peut fort aisément dégénérer. Alors, je vous pris, éviter une panique pour un terme mal utilisé.

Je crois que ce que Thalie voulait dire par le côté génétique et qu'Hallberg a repris sous le compte de l'inné, c'est qu'on le veuille ou non, dans nos gènes un mec est un mec et une fille est une fille. (Quand je regarde dans ma colotte je vois cette différence) La grande opération est possible, mais les gènes resteront les mêmes et le mec qui se veut une fille devra prendre des médicaments pour le reste de ses jours. Donc, oui il y a des gènes qui font une différence entre les genres. Mais ce n'est ici que dans une partie de physionomique, rien du mentale.

C'est la même chose pour la couleur des yeux ou des cheveux. C'est dans les gènes. Si on me fait une opération pour changer la couleur de mes yeux de bleu à vert et qu'ensuite on prélève des cellules souches pour me clonner, ben le clonne aura encore les yeux bleu. C'est dans les gènes.

Je ne crois donc pas que Thalie parlait de différence au niveau du mentale entre homme et femme, mais véritablement physionomique.

Maintenant, pour ce qui est du féminisme. À l'origine le mouvement féministe avait un but égalitaire, but que j'approuve et supporte à 100%. Cependant, certains éléments du mouvement féministe, malheureusement souvent les plus voyants, avec le temps ne tiennent plus un discourt d'égalité, mais de supériorité de la femme. Nous n'avons qu'à lire les commentaires de La Ligue pour comprendre le sens de mon propos (bien qu'il semble de + en + que La Ligue soit en fait du genre masculin).

Enfin, sur les sociétés asexuées où l'on ne dit plus Monsieur ou Madame, l'expérience a déjà été faite. On appelait tout le monde Camarade. Tout le monde était habillé en bleu marine ou en vert forêt. Ces sociétés ont simplement découvert que ces comportements étaient plus limitateurs que libérateurs. Elles sont, pour la presque totalité, aujourd'hui sortie de ces carcans pour retourner à des termes et coutumes plus... comment dire... qui montre plus les différences individuelles.

Ah et dernier truc, effectivement (au dires de mes amis, également), je mène une existence pour ainsi dire assexuée, puisque célibataire convaincu et homme au côté féminin développé... Et pour l'instant on ne m'a pas dit que j'étais une personne dépourvue de piquant.

Oui, pourquoi ce sont les hommes qui ne font pas le bohneur d'une femme précise qui se préoccupent du bonheur de toutes les femmes ?

Non, avec ce que tu dis, on ne peut pas dire que tu manques de piquant

Remarque, la Ligue aussi ne manque pas de piquant

Pour Sopid, la Ligue est officiellement une plaisanterie, une compilation des pires âneries qui ont pu être dites, effectuées par un membre du site qui n'y crois pas du tout.

Sinon, ne t'inquiête pas, Sopid, un débat entre moi Hallberg, Gobol et Thalie ne PEUT pas mal tourner, donc aucune crainte à avoir de ce point de vue !!! Les quatres intervenants en question sont tout simplement incapables de s'en vouloir

Pour l'instant, j'ai choisi délibérément de ne pas me prononcer sur l'existence ou non d'un inné chez les femmes. En effet, qu'il existe ou non, ça ne change pas mon point de vue. Oui, Hallberg, on pourrait dire "monsieur" à tout le monde, on pourrait ne pas avoir d'habits d'hommes et de femmes, tu as raison, ça n'empêcherait pas la diversité d'exister, mais il me semble que tu commets là une erreur.

Certes TU ne ressens pas la necessité d'une diversité culturelle liée au sexe.a notion de masculin et de féminin un peu partout en gros, qui fait que quand je dis : "la lune" je pense à quelque chose de féminin, et que si les astres étaient "asexués" ce seraît moins drôle.

Mais le problème, c'est que tu projette ton ressenti sur les autres. Par exemple une étude anglaise a montré qu'en plus du pourcentage habituel d'hétéros, du pourcentage d'homos, il y avait 1 à 2 pour cent "d'asexuels" à savoir de gens qui n'éprouvaient rien vis à vis de la sexualité. Est-ce que ces gens là vont pouvoir dire aux autres "vos distinctions sont absurdes" !

J'ai l'impression que c'est un peu ce que tu fais. Ce n'est pas parceque pour toi les autres facteurs de diversité sont aussi interessants que celui ci qu'il faut bannir cette diversité, parceque ce cou ci, c'est généraliser ce que pensent quelques uns à la majorité, d'après tes principes mêmes, c'est inadmissible !

Maintenant, je ferai quand même une proposition incontestable, Hallberg.

Il est scientifique que prendre des hormones masculins ou féminins change le comportement.

Par exemple, on voit bien sur les animaux que leur comportement est différent si on leur injecte des hormones sexuelles différentes pendant leur développement. (si on injecte de la testostérone à une femelle par exemple)

http://www.feministes.net/testosterone.htm

Ce qui est interessant à noter, c'est que les feministes admettent en général ces faits, mais disent "il est inadmissible de dire que ça compte, parceque ce n'est pas le seul facteur"

En effet, ce n'est pas le seul facteur de l'aggressivité, et elle le démontrent bien, mais il suffit que ce soit un facteur tout court

Et ça je serais très curieux d'avoir une étude scientifique qui montre que ce n'en est pas un.

Toutefois on peut dire que ce n'est pas de l'inné, puisque ce n'est pas un acquis à la naissance, mais à la longue.

Et bien sûr, ça n'empêchera pas certaines femmes d'être plus aggressives que les hommes. Donc en effet, on ne peut pas généraliser

Donc je constate ces fatis, mais je ne fais toujours pas une théorie de l'inné ou de l'acquis, le comportement statistique légèrement différent (c'est une minorité qui cdommet des crimes) ne doit pas permettre, en effet, comme le dit Hallberg, de justifier une différenciation quelconque.

Maintenant, tu te demandes pourquoi on tolère un message qui vise à énoncer une différence pshychologiques entre hommes et femmes, alors qu'on le refuse entre races.

Je vais répondre à ta question, par ce qui fait à mon avis la grande différence de traitement par l'opinion publique et par les pouvoirs politiques.

1) ça ne risque pas de mettre le pays à feu et à sang, de justifier de nombreux crimes, d'élever de la haine partout. Pas de danger. Or un propos est d'auttant plus admissible, non qu'il est faux, mais qu'il est dangereux, et amène des crimes.

Quand une personne "2=1" elle dit quelque chose d'aussi faux que si elle parle de la supériorité d'une race. Simplement qu'on dise 2=1 ne représente aucun danger par la société, ne seraît-ce que parcequ'on est pas cru par grand monde

Alors que la seconde chose peut justifier des génocides, des épurations, des monstruosités.

Voila pourquoi on fait une différence de traitement entre les deux.

Voila pourquoi il est choquant pour moi qu'on défende toutes sortes de théories raciales ou autres, parceque ça se traduit en souffrance pour beaucoup, ne seraît-ce que par le simple fait d'entendre les propos racistes.

Alors que je n'ai pas l'impression que les propos de Thalie ou de Gobol les fassent souffrir elles mêmes... ni ne fassent souffrir les autres femmes.

D'ailleurs je noterai autre chose. En fait, la téhorie suivant laquelle il n'y a pas de différences pshychologiques entre hommes et femmes me plairait plutot, non qu'elle soit forcément vraie, mais tout simplement parcequ'elle prouverait que la théorie Darwinienne est parfaitement fausse.

En effet, à partir du moment où il y a une part génétique spécifique aux hommes (la partie spécifique du chromosome y ne connaît pas d'échange avec les autres chromosomes) et que les hommes et les femmes ont mené une vie différente dans le passé (bin oui, le simple fait de la grossesse empêchait de mener une vie identique) il découle du Darwinisme que les hommes et les femmes vont acquerir, parceque c'est génétiquement possible, des comportements les plus adaptés possibles à leurs modes de vie différents.

Ce qui fait que les hommes de toutes couleurs de peau sont semblables, c'est le brassage génétique, qui empêche des différences comportementales d'apparâitre (ça ne fait que 20 000 ans peut-être que nous venons de l'Afrique, ce qui à l'échelle de l'évolution n'est rien, et il y a des échanges génétiques (croissants d'ailleurs)

Alors que les femmes jouent un rôle différent depuis des centaines de milliers d'années, ne seraît-ce que par le fait qu'elles s'occupent plus des enfants (on peut le constater chez les singes qui sont séparés de nous par plusieurs millions d'années, et les paléontologues penset qu'il en était de même chez nos ancètres) d'un point de vue darwiniste, constaté chez toutes les autres espèces animales, cela va provoquer des différences comportementales, qui vont s'adapter au rôle joué. (je n'ai pas parlé de conduites complexes instinctives qui n'existent pratiquement pas chez l'homme, mais de types de comportements, comme le fait d'être plus ou moins aggressif)

Donc je n'ai rien contre le fait de dire que c'est faux chez l'homme, au contraire, ça montrait que l'homme n'est pas le fruit de l'évolution lol)

ou alors un fruit de l'évolution modifié ensuite par une certaine personne qui en aurait le pouvoir

Donc, dans mes bras, Hallberg entre l'évolution et l'égalité, tu as choisi l'égalité

Mais il me semble que la conclusion que tu proposes est acceptable. J'apporterai simplement un autre rajout. Mais qui ne change rien au fait que j'étais d'accord avec cette formulation

Moi je dirais "[...]les hommes et les femmes ont chacun des particularités liées à leur vécu, à la société...et peut-être à d'autres choses qui ne doivent rien changer à notre façon de faire.... et dans la mesure où ceci est créateur de diversité, on peut le conserver dans la mesure du possible et dans le respect absolu de la liberté individuelle.

Tant qu'on est d'accord sur ce qu'il faut faire, ce n'est pas trop grave si on apprécie les faits différemment (et d'ailleurs c'est ça aussi la diversité
Je note d'aillleurs que je ne tiens pas à mon rajout, qui sert uniquement à dire qu'on refuse de se "mouiller" sur certaines choses, parceque pour moi ça ne changerait pas grand chose au "problème".

Voila

-Edité le: Jeudi 25 novembre 2004 à 12:02 par Kaldorion-

Oui, moi aussi je précise à Sopid, loin d'être nouveau sur le site mais peut-être moins assidu de l'ex-défouloir, que les débats sur des sujets fortement polémiques sont courants et qu'ils ne dégénèrent pas pour la simple et bonne raison que ce que cherchent les participants, c'est s'exprimer et entendre l'avis des autres. Littéralement, polémique veut dire "plusieurs opinions", et non, comme le veut la déformation fréquente, conflit! Quand il est arrivé que quelqu'un se montre agressif, les membres l'ont rappelé à l'ordre de façon souvent humoristique, par exemple, par le moyen de la "ligue" qui, en tant que parodie (et même, parodie me visant en partie), sert à désammorcer les propos intolérants en les poussant vers l'absurde!

Mais là n'est pas la question.

Kaldorion, oui pour les hormones, non pour l'évolution. Je ne suis pas dans une perspective anti évolutionniste, même si légèrement anti darwinienne - je suis gré à Darwin d'avoir mis la question sur le tapis, mais personnellement je ne crois pas à son principe de lutte pour la survie, je préfère largement des visions plus contemporaines de l'évolution, et je ne pense pas que grand monde en soit mentalement resté à Darwin et seulement Darwin (ou alors, autant en être resté aussi coincé à Buffon en zoologie descriptive, à Marx en économie et à Lavisse en histoire).
Ceci dit, il est vrai que les hormones, je les avais oubliées. Il n'en reste pas moins que dans les effets, leur présence, leur concentration, leur efficacité, l'équilibre interne des hormones masculines et féminines chez les individus, produisent l'infinité bénéfique des caractères. Donc que la bipolarité seule continue d'être une description partielle, et non généralisable absolument, de l'espèce. Donc oui, je veux bien qu'il y ait une part de prédisposition. Ce qui ne change rien au fait que la diversité impose en pratique, dès qu'un individu peut sortir du cas général, le respect de l'individu avant celui de la bipolarité apparente. On va finir par se mettre d'accord. Sauf peut-être sur l'évolution mais ce serait un autre débat.

Si je me projette dans le reste de l'humanité? Oui, sans doute, désolé, ça peut arriver à tout le monde, comme faiblesse; mais ne réduisons pas tout à ça. Il n'y a pas un si faible pourcentage de défenseurs de la mixité.

J'attends la réaction de Thalie dont j'ai bricolé la formulation

Pardon, ce que je disais n'était pas spécifiquement Darwinien, mais reste valable avec les théories actuelles, bien entendu.

à savoir que du point de vue de la téhorie actuelle, la différence de fonction et la partie spécifique du chromosome vont se traduire par des comportements différents.

Donc ça ne réponds pas à ce que je voulais dire

Tu vas avoir beaucoup de mal à concilier ta théorie avec l'évolutionnisme.

Parceque je sais que tu n'es pas un adepte de la double pensée comme d'autres...

P.S. Non, la ligue ne te visait pas, à la bas, hallberg.

Tu deviens parano !

Ah mais ça ne me dérange pas qu'elle me concerne un peu, la ligue! À la limite, avoir sa caricature étant signe de notoriété, ce serait presque flatteur!

Eh bien tant pis, tu va être un peu déçu

Ho! Je ne disais pas qu'il y avait discorde. Je disais simplement que le sujet pretait à cela. Et je vous priais de ne pas me prendre de travaers sur un mot que je pouvais avoir mal utilisé.
En fait, je ne faisais que du "gant blanc". Je m'assurais de ne choquer personne!
Pour ce qui est de la Ligue, celle-ci est "devenue membre" pendant ma longue période de silence. La première fois où j'ai pu remarquer sa présence, je ne pouvais me douter du canular. Mais après son apparition dans ce topique, j'ai rapidement compris que les féministes était manipulées...Heu! Pardon, que La Ligue était manipulée... par un mec!

Pour apporter ma petite pierre au débat (non, pas dangereuse, la pierre, uniquement dans le sens où elle permet de construire quelque chose, pas de casser ), je pense à ce que vous avez dit plus haut, par rapport à ce que nous disions, Thalie et moi. Non, ce que je dis ne me fait aucun mal, et je revendique même cette différence entre hommes et femmes. J'ai tiqué un peu par rapport à la question de la société asexuée à laquelle aspire Hallberg, semble-t-il : pour moi, la question de la différence des sexes, au contraire, est essentielle et même fondamentale dans notre société, tout simplement parce qu'il s'agit de notre identité d'être humains, sexués, et non hermaphrodites, par exemple, comme les escargots. Honnêtement, je préfère être une femme qu'un escargot, mais là, ça n'engage que moi, bien entendu !
Je crois aussi qu'un certain nombre de nos comportements sociaux sont le fait de l'éducation, mais aussi des exemples qu'on a de ce qu'est un homme ou une femme (exemple des parents, des amis, etc). Quand un enfant se construit, il se construit par rapport à des référents. C'est très clair chez les tout petits, qui imitent tout ce que font les autres, en particulier (surtout, même), leurs parents. Et il est inévitable à la mère de dire à sa fille "ma petite fille", et de ce simple fait, de lui "donner" une "identité" de fille (je ne sais pas si je me fais comprendre, on verra avec vos réactions). De même que par son simple comportement, un père va induire chez son fils un certain nombre de comportements liés à son identité de garçon.
Un exemple : une de mes tantes a 4 enfants, 3 filles et un garçon, dans cet ordre. A l'entrée à la maternelle du dernier, la maîtresse dit aux enfants : "les filles à droite, les garçons à gauche" (pourquoi, je l'ignore, mais le fait est là). Mon cousin est resté au milieu, parce qu'il savait bien qu'il n'était pas une fille, mais parce que sa mère, en appelant ses enfants, disait toujours "Les filles, à table !" (par exemple). Donc, je dirais que non seulement ces différences entre filles et garçons sont fondamentales, mais qu'elles sont même très importantes dans la construction de l'identité de l'enfant. Je n'irais pas jusqu'à parler de l'homosexualité, ou de la bisexualité, parce que je ne sais pas si c'est une caractéristique innée ou acquise de la personne, mais je pense réellement qu'une personne, pour se construire, a besoin de savoir si elle est fille ou garçon, et ce dès le plus jeune âge (rassurez-vous, depuis, mon cousin a très bien compris qu'il était un homme !).
Maintenant, il y a un certain nombre de choses qui me frappent (je crois que je l'avais déjà évoqué il y a plusieurs mois, mais j'en remets une couche, vu la proximité de Noël) : par exemple, si vous allez dans un supermarché, rayon jouets. Chez nous, il y a un rayon entier pour les garçons, et un autre rayon entier pour les filles. Chez les filles, on trouve pêle-mêle des landaus, des machines à coudre, des cuisines miniatures, le parfait trousseau de la petite maman, biberons et bébé inclus, la baignoire pour la poupée, le lit qui va avec, la traditionnelle "marchande des quatre saisons", les poupées, les barbies, etc.
Chez les garçons, vous trouvez bien sûr, les camions, les voitures et autres garages, les jeux de construction, les playmobil, les circuits automobiles, les légos, les mécanos... et si une fille veut des playmobil, elle doit aller au rayon garçon pour les trouver, parce que quelque soit leur apparence (la maman playmobil avec son bébé, par exemple), c'est au rayon garçons que ça se trouve. Alors, si ça, ce n'est pas du conditionnement... D'ailleurs, je regardais un reportage hier soir sur les jouets de Noël et la tendance pour cette année : chez les filles, des poupées manequins, et pour les garçons, Action Man version Spiderman !
Dans un sens comme dans l'autre, il est difficile d'échapper, tout petit déjà, à ce "conditionnement", et là, je ne suis pas vraiment pour. Je me souviens de ma soeur, qui jouait plus avec les garages et les voitures, qui se passionnait pour les mécannos et piquait leurs jouets à mes cousins, plutôt qu'avec les poupées que l'on s'ingéniait à lui offrir pour la "féminiser" quelque peu (c'était un vrai garçon manqué !). Aujourd'hui, elle est plus "féminine" que moi dans son apparence, et est très bien dans sa peau, mais aussi parce qu'il n'y a jamais eu d'ambiguité dans son éducation et son identité : elle est une fille. Son comportement était plus proche de celui d'un garçon, mais pas elle-même. Donc, là-dedans, je crois qu'il y a des choses graves, quand elles atteingnent l'identité même de la personne, et d'autres moins graves, quand il s'agit de l'intérêt que porte l'enfant à tel ou tel type de jouet... Attention, là, je parle de cas précis, en aucun cas de généralités, même si je ne vois pas pourquoi ma soeur ou mon cousins seraient des exceptions exceptionnelles, si vous voyez ce que je veux dire.
Maintenant, je voulais souscrire aussi à ce que disait Thalie, à propos des fréquentations que l'on a : je crois qu'il est tout à fait juste de dire que l'on fréquente plus souvent des gens qui nous ressemblent, et que par là, on retrouve le même type de pensées, ou de comportements, voire les deux. Parce que si ce n'était pas le cas, on n'aurait pas grand-chose à se dire : c'est parce qu'on a pas mal de points communs qu'on crée des liens, à mon avis. Vous allez me dire qu'ici, nous sommes très différents et que ça ne nous empêche pas de parler, d'échanger, voire de nous opposer les uns aux autres. Mais justement, c'est peut-être ça le point commun, en dehors de notre passion pour Yoko : aimer la discussion, l'échange, le débat, la polémique, comme disait Hallberg.
Nous fréquentons forcément des gens qui ont, au moins en partie, la même vision de la vie que nous, et il n'est donc pas étonnant que, mariée, j'aie beaucoup d'amis vivant en couple, alors qu'Hallberg a beaucoup de célibataires dans ses relations ! (je sais, je m'égare, excusez-moi !)

Hallberg est très probablement en train de répondre à ce sujet, alors...

Je l'encourage à passer sur MSN

Voilà, moi je souscris complètement à ce que dit Gobol. D'une part, le conditionnement, ça n'apporte rien d'intéressant et au pire, ça peut aller contre certains tempéraments individuels qui n'ont pas à être mis au pas. Je pense que nous sommes à peu près d'accord sur le fond, s'il existe des différences types, il ne faut pas les ériger en règle mais respecter la spontanéïté des personnes et les sensibilités individuelles. Or il y a une énorme confusion là dedans, parce que certains parents, par exemple, ont une image involontairement normative. Ensuite, quant à savoir si la conscience précoce de son identité sur ce point là est une authentique nécéssité vitale, ou si elle est induite par la sociabilisation (parce qu'autrui commence par vous demander qui vous êtes) ou par le langage, je n'ai pas de certitude, même si je penche assez pour la deuxième solution par stricte mauvaise foi
Pour le conditionnement par le jouet, que dire sinon que l'appréciation de Gobol me semble juste, et que le fait de vouloir contrarier l'affinité de l'enfant est frustrant et inutile? Certes, nous n'en sommes plus au début du XXe siècle où il n'était pas rare que les parents choisissent les jouets en fonction de la place sociale et de la profession qu'ils avaient déterminée à l'avance pour leurs enfants (dans les familles qui en avaient les moyens). Mais s'il y a un truc qui me semble limite, c'est qu'on continue de façon quand même assez importante à mettre en valeur le côté guerrier chez les garçons, par la fabrication de jouets... et je ne dis pas ça en vertu du pacifisme (pas simpliste) que Kaldorion me connait, mais parce qu'il m'apparait évident que dans l'Europe moderne, le "citoyen-combattant" n'est pas la valeur déterminante (et heureusement je trouve).
Après, il est évident à mon sens qu'il n'y a pas lieu de contrarier outre mesure la tendance à l'imitation des adultes, et donc à jouer à imiter les activités, les professions, etc... Mais justement, il me semble que, quel que soit le niveau de conservation de différences entre les hommes et les femmes (notre débat précédent), les professions et les fonctions sociales tendent à la mixité dans l'Europe d'aujourd'hui (et je ne pense pas que vous trouverez ça dommage!), et donc, je trouverais idiot que l'on dissuade les enfants de jouer à des rôles d'adultes qui étaient réservées au sexe opposé dans les représentations de la génération précédente.

Ensuite, sur ce que tu dis de la projection des comportements parentaux, et entre autres de la projection mère-fille et père-fils, justement, finalement, est-ce que le fait que je ne me reconnaisse pas dans les "types" de la stricte polarisation ordinaire n'est pas liée au fait que je sois fils unique? Dans ce cas, mon humble personne te donne raison!

Enfin deux ou trois petits trucs: non je n'aspire pas à la société assexuée, puisqu'au contraire je veux que chaque individu voit son tempérament naturel respecté. En revanche, je pense que ça ne relève que des relations personnelles, et que la citoyenneté et la profession, elles, sont assexuées. Et aussi, que la différence constatable des sexes ne doit pas servir de valeur normative. Or je ne pense pas que ceci soit synonyme de souhaiter la société assexuée.

Certes j'ai pas mal de célibataires dans mes relations, mais je vous rassure pas tous comme moi, la plupart recherchent activement ou moins activement l'âme soeur. Et comme il y en a qui trouvent, j'ai comme tout le monde des couples dans mes relations. Maintenant il est évident que ce que je partage avec eux n'est pas la même chose qu'ils vont partager avec un autre couple. Seul élément moins agréable, dans un moment de crise, seul face à deux personnes que j'estime autant l'une que l'autre, il m'est arrivé d'être pris à témoin. Mais aussi, finalement, de recueillir la confiance des deux et de pouvoir aider l'apaisement, happy-end relatif.

Sur le rôle suggéré de l'homosexualité ou de la bissexualité dans l'affaire, moi non-plus je n'en sais rien. Mon opinion habituelle est que je m'en fous parce que ça ne relève que de la sphère strictement privée. En revanche, encore une fois, là aussi je me méfie de toute généralisation surtout si elle a trait au caractère "conventionnel" ou non d'une éducation, d'un comportement. En tous cas, des quelques personnes que connais dans ces situations là, certaines sont d'authentiques stéréotypes, d'autres sont tout le contraire

_______
P.S. j'allais presque oublier ma manie du jour: "ce sujet est fait pour parler des hommes et des femmes, donc je parle des hommes et des femmes."

-Edité le: Vendredi 26 novembre 2004 à 11:15 par Hallberg-

Hallberg a écrit : Enfin deux ou trois petits trucs: non je n'aspire pas à la société assexuée, puisqu'au contraire je veux que chaque individu voit son tempérament naturel respecté. En revanche, je pense que ça ne relève que des relations personnelles, et que la citoyenneté et la profession, elles, sont assexuées.

Bin, alors je crois qu'on est tous d'accord là dessus.

Parceque je ne vois pas en quoi, même des différences comportementales justifieraient ça.

Par exemple, il est incontestable que les surfers passent statistiquement plus de temps à surfer que les non surfers

Ce n'est pas une raison pour mettre des cotas de surfers dans les administrations, ou au contraire pour leur interdire l'accès à certaines fonctions.

Mais ce n'est pas non plus une raison pour souhaiter qu'ils ne donnent pas une éducation de surfer à leurs enfants.

Quel que soit l'éducation éctuellle, est est au moins en partie sexuée, et la changer de fond en comble, c'est faire du passé table rase, créer un être qui n'est ni homme ni femme au sens actuel, et ça je crois que personne ne le souhaite.

Après, j'ai envie de dire que le fait que Gobol voie de l'inné dans le caractère féminin, ça ne remet pas en cause le principe de non discrimination...

Hallberg, pourrais tu passer sur MSN ?

histoires véritables sur les hommes:

C'est un neurone qui arrive dans un cerveau masculin, événement très rare, mais ça arrive !! Bref, ce pauvre neurone se retrouve tout seul dans une grande boîte vide et noire

" Hou hou " crie ce petit neurone. Misère, pauvre petit neurone, personne ne lui répond...

" Hou hou " crie encore le petit neurone; Il n'entend que l'écho de sa voix. Alors, désespéré, notre pauvre et brave petit neurone masculin s'installe dans un coin et se met à pleurer. Soudain, un autre petit neurone arrive tout essoufflé dans le cerveau masculin et crie à notre petit neurone en pleurs

Hé bé ! Qu'est-ce que tu fous ? On est tous en bas... "

-------------------------------------------------------------Pourquoi les hommes ont-ils la conscience tranquille ?

Parce qu'ils ne l'ont jamais utilisée.

-----------------------------------------------------------Pourquoi les hommes aiment-ils autant les voitures et les motos ? Celles-là au moins, ils peuvent les manipuler.

------------------------------------------------------------------Pourquoi la majorité des femmes conduisent mal ?

Parce que la majorité des moniteurs sont des hommes...

------------------------------------------------------------------Quelle est la différence entre un homme et une tasse de café ? Il n'y en a pas : les deux tapent sur les nerfs.

------------------------------------------------------------------Quelle est la différence entre un homme et un chat ?

Aucune, tous deux ont très peur de l'aspirateur.

------------------------------------------------------------------Comment appelle-t-on un homme intelligent, sensible et beau ?

Un homosexuel.

----------------------------------------------------------------- Quel est le point commun entre les hommes qui fréquentent les bars pour célibataires ?

Ils sont tous mariés

------------------------------------------------------------------ Quelle est la différence entre un homme, une cravate et une ceinture ?

La ceinture serre la taille, la cravate serre le cou et l'homme sert à rien

------------------------------------------------------------

Quelle est la différence entre le cerveau d'un homme et une olive ?

La couleur

------------------------------------------------------------------ Les mensurations idéales d'un homme ?

80 - 20 - 42 (80 ans, 20 millions d'euros minimum sur un compte en banque et 42 degrés de fièvre)

------------------------------------------------------------------Que doit faire une femme quand son mari court en zigzag dans le jardin ? Continuer à tirer

------------------------------------------------------------------Pourquoi les hommes ont-ils les jambes arquées ?

Les choses sans importance sont toujours mises entre parenthèses

ceci est à prendre au même degré que le post de départ

-Edité le: Samedi 27 novembre 2004 à 15:54 par moniia-

Enfin un peu d'humour dans un océan de posts fleuves !!!

Merci Moniia !!

...de rien...