Bravo.
Sur le fond, je suis plutot d'accord.
Mais tu commence à faire un peu de terrorisme intellectuel 
P.S. Passe sur MSN, SVP.
-Edité le: Mercredi 24 novembre 2004 à 16:32 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Moi je suis assez d'accord avec Gobol.
Je pense que les hommes et les femmes n'ont pas la même façon de raisoner, ce qui peut provoquer des quiprocos et des incompréhensions.
C'est sur que pour vous parler de ça j'exprime mon propre vêcu, mais aussi les échanges que j'ai avec mon entourage.
Mes amies et moi avons remarquées que bien souvent quand un problème se posait dans le couple, c'est le plus souvent nous qui rompons le silence. Les filles ont besoin d'exprimer ce qu'elles ont sur le coeur et ont du mal à le garder pour elle, alors que les garçons arriverons à rester fermé toute la journée car ils ne veulent pas exprimer ce qui les troublent.
Les filles et les garçons n'abordent pas la vie de la même manère, il existe des filtres sociaux qui font entrer les différents sexes dans des modèles de comportement.
D'un autre côté, je pense que si physiquement nous sommes différents, la différence ne s'arrête pas là.
J'ai tendance à être un peu rétrograde, car ça ne me choque pas vraiment de mettre la femme à la cuisine et l'homme au garrage. Les femmes portent les enfants et pendant longtemps n'ont eu pour seul moyen d'alaiter les nourissons... le père ne pouvait en aucun cas s'occuper de ça. D'un autre côté la musculature des hommes les rends plus aptes à réaliser des travaux de force.
Biensur actuellement les choses ont changées, mais je pense qu'il existe des prédispositions.
Peut être qu'une sorte d'instinct maternel vient dès la naissance... il me semble que les petites filles sont plus émues par les bébés que les petits garçons.
Les phrases amusantes d'Herik ont du vrai je trouve.
Et si Kaldo et cie vous n'êtes pas d'accord avec moi, faites un essai de vie en couple et vous verrez... quoi que, peut être que vous avez déjà vêcu les choses de façon différentes...
"La terre est bleue comme une orange"
Paul Eluard
"Le chat est entré dans la cage aux lutins"
Franchement, les quelques fois où j'ai vécu en couple, quand il y avait quelque-chose qui n'allait pas, c'est moi qui ai crevé l'abscès... Alors, peut-être que la plupart des hommes sont des prototypes de chasseurs-cueilleurs bourrus voire abrutis, mais je ne crois pas être dans le lot... Peut-être que la plupart des femmes sont des bavardes impénitentes et pour tout dire un peu superficielles, mais ce n'est pas mon idéal féminin. Est-ce que je me fait bien comprendre ?
Fortuna audaces juvat !
Ne pas exprimer ses sentiments n'est pas une marque de rudesse primitive... je pense au contraire que c'est un signe de sensibilité.
Et je ne dis pas non plus que les femmes parlent à tors et à travers.
Cependant je t'ai dit que mon observation ne concernait que moi et ce que j'ai pu observer ou aprendre de mon entourage.
C'est plus fréquent que les femmes entre elles parlent de la vie, de leurs plaisirs de ce qui leur tient à coeur, alors que les garçons que je vois parler entre eux ont plutôt tendance à se raconter des blagues ou parler "technique". Mais là aussi j'entre dans le cliché.
"La terre est bleue comme une orange"
Paul Eluard
"Le chat est entré dans la cage aux lutins"
Je suis assez d'accord avec Thalie, mais j'en viens à me demander si ce n'est pas tout simplement parce que nous sommes toutes les deux des femmes, justement ! Ce qui prouverait également que nous n'avons pas la même vision des choses ? Pour Luctérios, je ne pense pas que les hommes soient des caricatures de chasseurs-cueilleurs issus de l'âge Préhistorique, loin de là. Ce n'est pas parce qu'un homme ne parle pas (ou pas souvent, ou peu), qu'il est brutal, ignare, et qu'il ne pense qu'à "ça". A mon avis, ça tient surtout à sa façon de voir les choses. Pour prendre moi aussi appui sur mon vécu, je reproche souvent à mon mari de ne pas me dire quand il va bien, mais de ne parler que de ce qui ne va pas. Il me répond systématiquement que si ça va bien, s'il est heureux, il n'a pas besoin de le dire, puisque ça va bien ! Logique chez lui, c'est quelque chose que j'ai du mal à accepter... et à comprendre, parce que de mon côté, je ne me prive pas pour exulter quand je suis heureuse, quand j'ai réussi enfin quelque chose que je voulais faire depuis longtemps, ou quand je suis en pleine forme !
J'ajouterais autre chose : je ne lis pas les livres de "psychologie de cuisine" comme dit Hallberg, tout simplement parce que ça ne m'intéresse pas. Mais je crois réellement qu'il existe de vraies différences entre hommes et femmes, et Thalie l'a très bien exprimé, la première étant que la femme porte les enfants et peut les nourrir, ce que l'homme ne peut absolument pas faire. Rien que pour cela, pour moi, l'égalité homme-femme absolue n'existe pas. Nous ne sommes pas identiques, et heureusement : je crois que si hommes et femmes étaient pareils, la vie serait bien plus monotone !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Je pense en effet que le fait qu'on soit toutes les deux des filles rapporche nos avis !
je crois que si hommes et femmes étaient pareils, la vie serait bien plus monotone !
et c'est pour ça que je ne suis pas vraiment d'accord avec les féministes, justement les femmes doivent garder leur part de féminité, elles ne doivent pas devenir des hommes.
"La terre est bleue comme une orange"
Paul Eluard
"Le chat est entré dans la cage aux lutins"
Oui, vous avez sans doute raison toutes les deux. Il existe des différences entre hommes et femmes et c'est tant mieux. L'essentiel étant que nous puissions construire un monde ensemble. Mais bon, pour reprendre le thème d'Hallberg sur la psychologie de bazar, je pense que c'est totalement éloigné de la réalité. Les hommes ne viennent pas de Mars, ni les femmes de Vénus. Il y a des hommes vénusiens et des femmes martiennes. Clairement, je connais des femmes qui sont de véritables chars d'assaut et des hommes un peu trop sensibles...
Fortuna audaces juvat !
Thalie a écrit : Et si Kaldo et cie vous n'êtes pas d'accord avec moi, faites un essai de vie en couple et vous verrez... quoi que, peut être que vous avez déjà vêcu les choses de façon différentes...
Tout doux, je n'ai jamais contesté que les femmes aient souvent des réflexes différent, simplement je n'ai pas la capacité d'affirmer qu'ils ne viennent pas de l'éducation. Tu ne l'as pas non plus fait, d'ailleurs.
Je vous félicites en tout cas toutes deux de ne pas céder au terrorisme intellectuel de messire Hallberg (rassures toi, Hallberg, je te connais et connais de mieux en mieux tes "principes" donc je sais bien que ton but n'est pas d'exploiter les réflexes pavloviens, mais que tu ne peux faire de différence entre les deux choses que tu critiques ici, parceque tu les regroupe logiquement)
je crois que si hommes et femmes étaient pareils, la vie serait bien plus monotone !
ça dépends de ce qu'on appelle pareil. On peut imaginer que les tâches et les caractères soient les mêmes, mais de toute façon, leur beauté n'est pas la même. Je vois mal un garçon avec la coiffure d'Ingrid...
Sinon, par rapport au fait que les hommes ne le disent pas quand ils sont contents, et seulement quand ça ne marche pas, je crois que ça dépends des quels. Tu dois avoir remarqué que quand je suis content ou d'accord, je le dis ! J'aime énormément expliciter les choses ! Donc de ce coté là je serais très féminin.
Donc je n'ai encore jamais vécu en couple, mais je ne crois pas que quand ce sera le cas je fasse comme ce que vous décrivez pour les garçons.
Néanmoins, mon raisonnement n'est pas très bon, parceque le fait que je sois ici est justement le signe que j'aime expliciter des choses, sinon je ne viendrais pas ici. Donc quand bien même tous les membres du site auraient un caractère que vous définiriez comme "de fille" ça ne prouverait rien pour ceux qui ne viennent pas, et qui préfèrent farfouiller dans leur voiture ou regarder un match de foot (j'exagère volontairement)
Mais je vous ferai remarquer que j'ai largement autant de discussions passionnantes sur MSN avec des hommes qu'avec des garçons, et pas sur la technique, donc, bon...
Mais je n'ai jamais été choqué par le fait que les femmes occupent un rôle légèrement différent dans la société. Ce qui compte, c'est qu'inviduellement elles occupent un role qui leur plaît, qu'elles ont choisi positivement, et qui les rends heureuses, comme pour les garçons, d'ailleurs, après qu'il y en ait autant qui soient dans l'armée ou dans la police, je m'en balance...
Je noterai d'ailleurs que ceux qui donnent des leçons "théoriques" comme moi ou Hallberg n'ont pas d'expérience de la vie en couple, donc nous pouvons difficilement remettre en cause votre vécu. C'est ppourquoi, moi, en tout cas, je ne nie pas les faits.
Mais ça ne m'empâche pas de penser que ce lexique est une caricature qui représente très mal la réalité.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
P.S. Quelque chose qui irait dans le sens de Thalie.
D'un coté elle n'aime pas dans les histoires ce qui consiste justement à beaucoup expliciter les sentiments.
Et elle reproche aux hommes de ne pas le faire assez
-Edité le: Mercredi 24 novembre 2004 à 19:12 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Ta réponse est très pertinente, Kaldo, en tout cas en ce qui concerne l'expression. Il va de soi, et tous l'ont bien compris je pense, que je ne parlais que de mon mari, sans généraliser aucunement. Simplement pour dire que certaines incompréhensions peuvent venir uniquement du fait qu'on ne voit pas les choses de la même manière : lui n'a pas besoin de dire quand ça va, alors que moi, j'aurais besoin de le savoir, quand il va bien ! D'où un certain nombre de quiproquos...
Je crois aussi que ce qui compte, avant tout, c'est que chacun, chacune trouve sa place et son équilibre, dans son travail, seul, en couple, et qu'il soit heureux. Après, que ce soit la femme qui soit copilote parce que son mari ne sait pas lire une carte, et qu'elle ne veut pas conduire sur de longues distances, ou l'inverse, qu'est-ce que ça change, franchement, du moment que les deux sont d'accord sur un fonctionnement de couple ? Le principal est que le couple trouve son équilibre, et que l'homme comme la femme y soit à l'aise, et soit lui-même. Parce que si on commence à tricher avec son conjoint, on n'est pas sorti de l'auberge !
On ne trébuche jamais deux fois sur la même pierre.
Bon, nous sommes bien d'accord je crois.
lui n'a pas besoin de dire quand ça va, alors que moi, j'aurais besoin de le savoir, quand il va bien ! D'où un certain nombre de quiproquos...
L'essentiel, c'est aussi quand tu lui dise quand quelque chose ne va pas pour toi, il en tienne compte.
Après, c'est vrai que les hommes sont embêtants parfois, à ne pas dire franchement les choses, et à compliquer celles qui doivent se fatiguer pour comprendre...
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Laissons là le problème de la procréation, qui est une évidence physiologique. Il y a une dissymétrie là dedans, c'est une donnée biologique.
Ensuite, si je continue d'afficher un désaccord plus ou moins profond, c'est parce qu'une grande partie de tout cela relève encore et toujours de la généralisation. Ces raisonnements ignorent tous gaillardement l'individu. Or qu'on relève des faits pour en admettre la fréquence statistique, moi, je ne suis pas contre. En revanche je tiens justement à ce qu'on fasse la distinction: ce sont des comportements constatés, ni plus ni moins, et surtout s'il est un pas qu'il ne faut pas franchir, c'est celui d'en faire une norme au sens justement... normatif. Je sais bien que votre propos n'est pas de dire ce qui doit être et ce que les gens doivent faire, mais notez bien que c'est la conséquence à laquelle s'exposent, consciemment ou non, les gens qui se targuent d'avoir une pensée là dessus et de la vendre. après, je ne cherche pas à interdire aux gens de dire ce qui leur passe par la tête, mais bon, je me laisse facilement déborder par ma sensibilité particulière au problème.
Ensuite, il n'en reste pas moins que votre propos se vérifie dans une grande partie du corps social. Je n'y apporterai que deux nuances:
- À mon sens, ce qu'on appelle improprement féminisme, ne vise pas à renverser des choses. Je suis cohérent avec moi-même: puisque je ne reconnais pas de distinctions strictement déterminées par le sexe des personnes, mais que je veux considérer les individus, ce que j'appelle être égalitariste, c'est simplement qu'il n'y ait pas de barrière sociale qui puisse contrarier les projets, les actes et les affinités des gens. Et que ça n'appelle pas de jugement. N'y voyons pas un propos normatif visant à transformer les gens, mais seulement à éviter que le corps social et le regard des autres apporte des obstacles à l'épanouissement des personnes.
- Parlons d'expérience puisque ceci a été demandé. Je n'ai pas d'expérience de vie de couple et ce n'est pas en projet, a priori, dans l'immédiat. Ceci dit, je sais pertinemment, selon vos critères, que je ne rentre pas dans les cases. D'ailleurs il est évident que ça influe sur mes rapports avec certaines personnes, par exemple, ça met au désespoir certains des "patriarches" de la famille ("patriarches" que je ne fréquente pas beaucoup heureusement). Par ailleurs, j'évolue dans un cercle amical où je ne constate pas tellement ce dont vous parlez, même si les femmes y sont majoritaires (et donc le panel statistique faussé...). On peut avancer que c'est un cercle de citadins jeunes avec beaucoup de célibataires. On peut aussi dire sur moi-même qu'étant fils unique, je reçois en dose égale les attentions, les désirs et les attitudes de mes parents (par le réflèxe d'identification), ce qui me prédispose à un tempérament que d'aucun diront légèrement androgyne par rapport à des familles où on aurait élevé "le garçon de la famille" parallèlement à "la fille de ma famille". Bref, tout ceci n'a pas pour but de raconter ma vie, mais simplement, d'apporter à tout raisonnement ce qui lui est utile: toute "règle" n'est décrite avec honnêteté intellectuelle que si l'on considère soigneusement ses exceptions, et sur ce point je trouve que je tombe à point nommé
Après, je sais que le point commun que j'ai avec la ligue, c'est qu'il m'arrive de manquer d'humour sur la chose, et que j'ai une sensibilité excessive au problèmes, voyant du coup des attitudes discriminatoires ou réductrices partout quand il n'y a qu'états d'âme. Et ça, ce n'est pas spécifiquement de famille.Aussi j'espère que vous voudrez bien m'en excuser...
L'autre facteur de la vigueur sans doute excessive de ma réaction, c'est que je suis très remonté, justement, contre les patriarches de la famille dont je parlais, et les personnes qui auraient tendance à me dire comment je dois faire, et à vouloir me voir rentrer strictement dans les prérogatives, les attitudes et les considérations strictement masculines tels qu'ils les conçoivent. Je n'ai jamais pensé que vous vous posiez dans cette attitude donneuse de leçons, aussi, je vous prie encore une fois de m'excuser pour la confusion qu'a pu causer mon propos. N'ayant pas pu m'empécher de bouillir et de trépigner à l'évocation du sujet (que j'avais précédemment évité à dessein), j'ai un peu précipité les choses...
Opération Sisyphe
Avec la participation des ascenseurs Schindler
Tout de suite je précise que l'accord que j'avais exprimé avec Gobol pour son dernier post ne portait que sur les éléments de ce post, qui ne faisaient pas appel à des différences physiologiques.
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Hallberg a écrit : À mon sens, ce qu'on appelle improprement féminisme, ne vise pas à renverser des choses. Je suis cohérent avec moi-même: puisque je ne reconnais pas de distinctions strictement déterminées par le sexe des personnes, mais que je veux considérer les individus, ce que j'appelle être égalitariste, c'est simplement qu'il n'y ait pas de barrière sociale qui puisse contrarier les projets, les actes et les affinités des gens.
Je crois que Thalie et Gobol seront d'accord sur le principe de non discrimination, simplement elles en veulent à celles qu'on nomme aujourd'hui féministes de mettre en avant la volonté de tout "niveler les sexes" alors que certaines différences donnent de la saveur à la vie. Un monde asexué seraît parfois un peu ennuyeux...
Je veux dire : Si les hommes et les femmes étaient totalement interchangeables, avaient les mêmes habits, la même voix, les mêmes coiffures, si on ne disait pas "monsieur" ou "madame", eh bien les Operas seraient moins beaux.
Donc je crois que Thalie et Gobol disaient tout simplement qu'elles n'avaient pas spécialement envie que hommes et femmes soient pareils dans tous les domaines.
Et j'ajouterai qu'il n'est pas évident, Hallberg, d'arriver à niveler les éducations intelligemment.
Parceque l'on se plaint de l'éducation différente donnée aux femmes, mais on ne se plaint pas que les hommes aient une éducation inférieure à la leur, or elle l'est dans certains domaines à tel point que les hommes sont responsables de 10 fois plus de crimes et délits que les femmes.
Cet état de fait est insupportable, et bien pire que le fait de préférer regarder "les feux de l'amour" à regarder un match de foot, parceque je ne peux dire que faire l'un ou l'autre va changer grand chose dans une vie, alors qu'aller en Taule...
Pourquoi n'y as-t-il pas des associations qui se plaignent de cette situation intolérable ?
Sinon, Hallberg, ton principe de non généralisation poussé à l'extrème me plaît bien 
alors je n'irais pas te le reprocher
Dernier point : Que tu ait trépigné devant ton clavier est tout à fait compréhensible, et je n'irai pas te reprocher d'avoir dit ta pensée (je n'irai pas dire le fond de ta pensée parceque tu n'aimes pas cette notion de "profondeur") est tout à ton honneur. tu te souviens de mon ancienne devise...
-Edité le: Mercredi 24 novembre 2004 à 22:00 par Kaldorion-
La vérité naît de la contradiction. Donner ses arguments, c'est reconnaître que l'on peut avoir tort.
l'art est un aliment pour la piété du pauvre peuple. Détruisez l'art, déformez le goût d'un peuple, et vous lui oterez sa piété.
Voilà en fait c'est ça... je pense que les hommes et les femmes ont chacun des particularités liées à leurs gènes, à leur vêcu, à la société... et il faut garder une part ce cela.
Ce avec quoi je suis d'accord du côté des féministes, c'est la revendication d'une liberté d'action : les femmes doivent avoir le choix de leurs actes. On ne doit pas leur imposer de ne pas travailler ou de rester chez elles.
Mais on arrivera pas à faire acoucher un homme... donc de toutes façons certaines choses sont immuables.
Après je ne cherche pas à généraliser... je pense que notre entourage proche à un mode de vie assez semblable aux notres... donc ce que nous pouvons observer autour de nous est assez semblalbe à ce que nous vivons : c'est un autre filtre pour aborder le monde je pense.
"La terre est bleue comme une orange"
Paul Eluard
"Le chat est entré dans la cage aux lutins"